Idelogija-e

[roberto11]

Roberto11 ali se stinjaš, da se raje vrnemo k temi, tako da bom ponovno kopiral post o biopolitiki, pa ga komentiraj, seveda v primeru, da si pri volji za komentiranje, po meni, je tisto zelo pomembno vprašanje.

Se strinjam.

"Moderno državo (po Francoski revoluciji) opredeljujemo kot ključni element svetovnega kapitalističnega Gospodarstva, zato ker njeno strukturno organizacijo (in reprodukcijo) naddoloča diskurz modernega Gospodarja - kapitlistični način proizvodnje. Ker pa se ta opira na institucijo moderne univerzalne objektivne znanosti, je jasno, zakaj šele z njunim sovpadanjem v biopolitiki pride do totaliziranja družbenega."

To je res.
Sprašujem pa se, kaj drugega naj človek uporabi za svoj razvoj, če ni to znanost in znanje ?
Človek pač spoznava določene naravne zakonitosti in na podlagi teh spoznanj potem prilagaja način življenja in družbene sisteme.
Saj nisem trdil, da znanost ne vpliva na naš način življenja. Vendar je pomembna uporaba tega znanja in na kakšen način se to znanje uporabi.
O tem pa odloča tisti, ki ima v rokah kapital.

"Za koga znanost ve? Bom citiral:" Foucaultov odgovor poznamo. Prvič, znanje, ki ve, je potrebno za izvajanje oblasti, ki je prisotno na vsah družbenih ravneh. Drugič, znanje, ki ve, je potrebno za kontrolo vpeljave telesa v proizvodni aparat in prilagajanje ljudstva ekonomskim procesom. /.../ Zato ne preseneča, da je artikulacija vezi med znanostjo in oblastjo ključna točka preloma za konstitucijo biopolitike".[ 1 ]

Kar me moti pri tem in pri tebi, je to, da znanost in potem uporabo te znanosti, kot znanja, meče v isti koš.
Znanje ni isto kot znanost.
Če jaz nekaj vem, še zato nisem znanstvenik.
Namreč o uporabi znanja, potem odločajo razne ideologije. Če imamo kapitalistično ideologijo, potem se znanje uporabi na način, ki pomaga ohranjati to ideologijo.

"Pravica do življenja in smrti se izvaja zgolj na neuravnovešen način in vselej nastrani smrti. Suverena oblast učinkuje na življenje le od tistega trenutka dalje, ko lahko suveren ubija.

Kako to izgleda v praksi ?

Mehanizmi te nove oblasti (reguliranje življenja, dresiranje posameznika) delujejo na dveh , med seboj dopolnujočih se ravneh. Discipliranje telesa (vojska, šola,...) in regulacija prebivalstva (demografija) sta dvojec okoli katerih se razvije organizacija oblasti nad življenjem.

Ampak tu se gre za sebične interese posameznika ali oblasti. In ne vidim direktne povezave z znanostjo.
Seveda ima takšna oblast neko znanje, ki ga zlorablja v svoje namene.

Na tej točki se bom ustavil, da omogočim vsem nam razmislek, kako se v instrumente, ki omogočajo upravljanje s populacijo, umešča znanost oziroma kakšno vlogo ima pri tem.

To je zelo zelo preveč posplošeno.
Na primer..če imam jaz neke znastvene podatke v računalniku in mi jih nekdo ukrade, ter potem to zlorabi...A to pomeni, da je to moja krivda, če nekdo zlorabi neko znanje ?
Torej, da bi preprečili, da znanje pride v neprave roke, je najbolje, da ukinemo vsa znanstvena raziskovanja ? Znanstvenike pa odpeljemo na goli otok ?

[derik]

"Za koga znanost ve? Bom citiral:" Foucaultov odgovor poznamo. Prvič, znanje, ki ve, je potrebno za izvajanje oblasti, ki je prisotno na vsah družbenih ravneh. Drugič, znanje, ki ve, je potrebno za kontrolo vpeljave telesa v proizvodni aparat in prilagajanje ljudstva ekonomskim procesom. /.../ Zato ne preseneča, da je artikulacija vezi med znanostjo in oblastjo ključna točka preloma za konstitucijo biopolitike".[ 1 ]

Kar me moti pri tem in pri tebi, je to, da znanost in potem uporabo te znanosti, kot znanja, meče v isti koš.
Znanje ni isto kot znanost.
Če jaz nekaj vem, še zato nisem znanstvenik.
Namreč o uporabi znanja, potem odločajo razne ideologije. Če imamo kapitalistično ideologijo, potem se znanje uporabi na način, ki pomaga ohranjati to ideologijo.

Znanje res ni isto kot uporaba znanja, je pa njen potrebni pogoj. Zato ju ni moč ločevati. Znanje ni tako nedolžna stvar, da bi ga lahko imeli v golo veselje (in dokaz lastne brihtnosti), ne glede na njegovo uporabo.

Če je znanje v skupni lasti, pa ne samo formalno, ampak tudi vsakemu na razpolago in neposredno uporabo, in če so vsi imeli že zadosti časa, da so se mu prilagodili, potem je znanje pač ena od lastnosti vrste. A tudi tedaj ni nujno, da bo vrsti koristilo.

Recimo, da bi jaz poznal način, s katerim bi se dalo zelo enostavno povzročiti mnogo gorja, da bi slučajno prišel do tega odkritja. Ali naj povem še drugim, ker obstaja možost, da bi bila od odkritja tudi kakšna splošna korist?

Pridobivanje novega znanja ni nujno "napredek", kakor ga mnogi naivno želijo prikazati. To je eden od mitov sedanje družbe, da je potrebna rast in razvoj in da je človek, ki naj bi bil po naravi sicer "nepopoln", vendarle zagotovo sposoben smiselne "korekcije narave". Da namreč ve, kako se narediti popolnega.

Problem pa je v tem, da smo se nevarnosti zavedli šele zdaj, ko smo sredi razvoja in ne vemo, kaj bi.

[problemi]

"Moderno državo (po Francoski revoluciji) opredeljujemo kot ključni element svetovnega kapitalističnega Gospodarstva, zato ker njeno strukturno organizacijo (in reprodukcijo) naddoloča diskurz modernega Gospodarja - kapitlistični način proizvodnje. Ker pa se ta opira na institucijo moderne univerzalne objektivne znanosti, je jasno, zakaj šele z njunim sovpadanjem v biopolitiki pride do totaliziranja družbenega."

To je res.
Sprašujem pa se, kaj drugega naj človek uporabi za svoj razvoj, če ni to znanost in znanje ?
Človek pač spoznava določene naravne zakonitosti in na podlagi teh spoznanj potem prilagaja način življenja in družbene sisteme.
Saj nisem trdil, da znanost ne vpliva na naš način življenja. Vendar je pomembna uporaba tega znanja in na kakšen način se to znanje uporabi.
O tem pa odloča tisti, ki ima v rokah kapital..

Derik v svojemu zgornjemu postu postavi zelo dobro vprašanje, kaj pravzaprav pomeni razvoj. Tu, dejansko zastavljam zgolj vprašanje in še ne ponujam nobenega odgovora. Seveda je potrebno znanje za razvoj, vendar za koga oziroma zopet vprašanje. "Za koga znanost ve?" Zastavimo si vprašanje ali znanost ve za oblast/kapital ali za človeštvo oziroma za vsakega človeka posameznika. Ali znanost omogoča razvoj (utrjevanje) oblasti/kapitalu ali tudi meni, tebi, komerkoli. Žal, ko opazujem dogajanje v družbi, moram ugotoviti, da predvsem, če je uporaba besede popolno, že mogoče pretiravanje, torej predvsem, oblasti/kapitalu.

Znanje ni isto kot znanost.

Znánost (latinsko scientia - znanje) se nanaša na sistematično pridobivanje novega znanja o naravi in spoznanj, pridobljenih na ta način z obstoječim znanjem. Llahko da ti ta definicija ni zadostna, vendar znanost temelji na znanju, ne vem na čemu bi še lahko.

Če jaz nekaj vem, še zato nisem znanstvenik.

Res je, vendar tudi če vse veš, to še ne pomeni, da si znanstvenik.

Namreč o uporabi znanja, potem odločajo razne ideologije. Če imamo kapitalistično ideologijo, potem se znanje uporabi na način, ki pomaga ohranjati to ideologijo..

No in s tem si potredil tisto, kar v tej temi že dolgo trdim, pa ne samo jaz. Ideolgija/ideološki aparati države/subjekt. Zdaj pa se samo še vprašaj, kateri diskurz dominira v današnjem času pa bo.

Na ostalo ti odgovorim kasneje, mi je partnerica spustila pogled, katerega sem prepoznal kot: "Dosti je blebetanja, greva ven na kavo!" Boginjam pa se je pač treba ukloniti. Nimam bolsov za to revolucijo!

[roberto11]

"Dosti je blebetanja, greva ven na kavo!"

Jaz pa ne morem skoraj nikamor....razen s čolnom.....
Še dobro, da imam hišo na hribu, ki je sedaj kot otok...vse okrog pa poplave.....

[ZdravaPamet]

Torej si postal otok sam zase. Eni sanjajo o tem celo življenje.

[roberto11]

Derik wrote:

Znanje res ni isto kot uporaba znanja, je pa njen potrebni pogoj. Zato ju ni moč ločevati. Znanje ni tako nedolžna stvar, da bi ga lahko imeli v golo veselje (in dokaz lastne brihtnosti), ne glede na njegovo uporabo.

Se strinjam, da brez znanja, ni znanosti.
O sami uporabi znanja odločajo še predvsem človeške psihološke značilnosti.
Vsako živo bitje uporabi neko znanje ali veščino v svojo korist. Pa naj bo to za graditev "doma" ali za iskanje hrane.
Človek prav tako s svojim spoznavanjem naravnih zakonitosti dela v svojo korist. Nekateri so v tem bolj sposobni, drugi manj. Zato prihaja do razslojevanja in izkoriščanja.
Seveda bi bilo fajn, če bi človek premogel tako široko zavest, da ne bi nekega znanja in sposobnosti uporabil v škodo drugega.
Vendar je človek na takšni stopnji razvoja, kot pač je. Predvidevam, da se bodo zadeve izboljšale. Vendar še mora človek zavestno "zrasti" do te mere, da bo dobil občutek za sočloveka in se zavedal posledic svojih dejanj.

Če je znanje v skupni lasti, pa ne samo formalno, ampak tudi vsakemu na razpolago in neposredno uporabo, in če so vsi imeli že zadosti časa, da so se mu prilagodili, potem je znanje pač ena od lastnosti vrste. A tudi tedaj ni nujno, da bo vrsti koristilo.

Mogoče s trenutnega gledišča res ne koristi, vendar se človek tudi iz napak marsikaj nauči. Kot pravim, je to del razvojne stopnje....Življenje je šola in ne moreš kar preskočiti iz prvega v deveti razred....Rabiš izkušnje...tudi samo znanje velikokrat ni dovolj.

Recimo, da bi jaz poznal način, s katerim bi se dalo zelo enostavno povzročiti mnogo gorja, da bi slučajno prišel do tega odkritja. Ali naj povem še drugim, ker obstaja možost, da bi bila od odkritja tudi kakšna splošna korist?

Če ti trenutno poznaš le negativno plat tega odkritja, potem je bolje, da molčiš..Če pa si odkrival nek vir energije, ki bi lahko bil v dobro korist, pa ne moreš potem preprečiti, da bi na primer vojska uporabila tvoje odkritje v sebično korist.
Na zemlji bodo vedno tudi slabi ljudje. Takšni, ki vidijo le lastno korist in ne vidim smisla, da bi zaradi njih ustavili raziskovanja.

Pridobivanje novega znanja ni nujno "napredek", kakor ga mnogi naivno želijo prikazati. To je eden od mitov sedanje družbe, da je potrebna rast in razvoj in da je človek, ki naj bi bil po naravi sicer "nepopoln", vendarle zagotovo sposoben smiselne "korekcije narave". Da namreč ve, kako se narediti popolnega.

Ne vem...Sprašujem se, kako pa misliš rešiti trenutne težave, če ne z novim znanjem ?
A ni že Einstein izjavil, da ne more ista zavest, ki je problem ustvarila, tudi le-tega rešiti ?
Torej rabimo nova spoznanja in širše zavedanje tega stanja v katerem smo se znašli.

[roberto11]

Problemi wrote:

Derik v svojemu zgornjemu postu postavi zelo dobro vprašanje, kaj pravzaprav pomeni razvoj. Tu, dejansko zastavljam zgolj vprašanje in še ne ponujam nobenega odgovora. Seveda je potrebno znanje za razvoj, vendar za koga oziroma zopet vprašanje. "Za koga znanost ve?" Zastavimo si vprašanje ali znanost ve za oblast/kapital ali za človeštvo oziroma za vsakega človeka posameznika. Ali znanost omogoča razvoj (utrjevanje) oblasti/kapitalu ali tudi meni, tebi, komerkoli. Žal, ko opazujem dogajanje v družbi, moram ugotoviti, da predvsem, če je uporaba besede popolno, že mogoče pretiravanje, torej predvsem, oblasti/kapitalu.

O tem smo že debatirali, da raziskave tečejo v tisti smeri, kjer imajo podporo kapitala.
Seveda pa se sami ne smemo obnašati kot otroci in vsega, kar nam ponudijo, tudi sprejeti. Vsak posameznik se mora zavedati svoje lastne odgovornosti in lastnega vpliva na družbo.
Verjamem, da je težko, predvsem zaradi množičnega vplivanja na ljudi preko medijev. Medije pa prav tako kontrolira tisti, ki ima denar in oblast.

[kren]

O tem smo že debatirali, da raziskave tečejo v tisti smeri, kjer imajo podporo kapitala.

Lepo, da sam kaj takega izrečeš. Ker marsikateri naravoslovec se s tem ne bi strinjal in nasprotoval: da je znanstveno raziskovanje neodvisno od ideologij, itd.

[problemi]

O tem smo že debatirali, da raziskave tečejo v tisti smeri, kjer imajo podporo kapitala.
Seveda pa se sami ne smemo obnašati kot otroci in vsega, kar nam ponudijo, tudi sprejeti. Vsak posameznik se mora zavedati svoje lastne odgovornosti in lastnega vpliva na družbo.
Verjamem, da je težko, predvsem zaradi množičnega vplivanja na ljudi preko medijev. Medije pa prav tako kontrolira tisti, ki ima denar in oblast.

V eni od prelepih dežel Balkana včasih radi rečejo: "Pa, ljubi te tata!" O temu se ves čas pogovarjamo. Tako je sami se ne smemo obnašati kot, ajd če bi bili otroci me verjetno ne bi niti motilo, mislim, da je najprimernejši izraz, strahopetci. Zakaj? Zato, ker bi se moral vsak posameznik, kot zgoraj praviš, zavedati svoje lastne odgovornosti in lastnega vpliva na družbo. . Zdaj pa se Roberto11 skupaj vprašajva: Zakaj se je/ga ne zaveda?.
Zdaj, ko smo skupaj prepoznali neko družbeno stanje, predlagam, da skupaj z ostalimi uporabniki, skušava skozi dialog priti do odgovora na to vprašanje.

[shrink]

O tem smo že debatirali, da raziskave tečejo v tisti smeri, kjer imajo podporo kapitala.

Lepo, da sam kaj takega izrečeš. Ker marsikateri naravoslovec se s tem ne bi strinjal in nasprotoval: da je znanstveno raziskovanje neodvisno od ideologij, itd.

Bazične znanosti ne usmerja kapital (vsaj ne zasebni), za aplikativno znanost pa je zelo odvisno, kje poteka; če poteka v R&D oddelku kake multinacionalke, potem je to nekaj drugega, kot če gre za aplikativni projekt, ki ga sponzorira država. Povezanost aplikativne znanosti z gospodarstvom (grobo rečeno: s kapitalom) pa sam ne vidim kot odvisnosti znanosti od kakršnekoli ideologije oz. še huje: da je zaradi tega sama znanost ideologija.

[problemi]

O tem smo že debatirali, da raziskave tečejo v tisti smeri, kjer imajo podporo kapitala.

Lepo, da sam kaj takega izrečeš. Ker marsikateri naravoslovec se s tem ne bi strinjal in nasprotoval: da je znanstveno raziskovanje neodvisno od ideologij, itd.

Bazične znanosti ne usmerja kapital (vsaj ne zasebni), za aplikativno znanost pa je zelo odvisno, kje poteka; če poteka v R&D oddelku kake multinacionalke, potem je to nekaj drugega, kot če gre za aplikativni projekt, ki ga sponzorira država. Povezanost aplikativne znanosti z gospodarstvom (grobo rečeno: s kapitalom) pa sam ne vidim kot odvisnosti znanosti od kakršnekoli ideologije oz. še huje: da je zaradi tega sama znanost ideologija.

Adejte no dejte, gospod shrink, smo stopili korak nazaj pa smo znanost razdelili na bazično in aplikativno (prej smo branili znanost generalno), in je ta druga ta ta umazana, bazična, kje pa, ta pa že ne. Ne nabijaj!

[roberto11]

O tem smo že debatirali, da raziskave tečejo v tisti smeri, kjer imajo podporo kapitala.

Lepo, da sam kaj takega izrečeš. Ker marsikateri naravoslovec se s tem ne bi strinjal in nasprotoval: da je znanstveno raziskovanje neodvisno od ideologij, itd.

Če v določenih primerih znanstveno raziskovanje podpira kapital, potem še zaradi tega znanost ni ideologija.
Saj pa smo rekli, da je znanost eno in uporaba le-tega v imenu nekih ideologij, nekaj drugega.
Seveda pa so med njimi povezave.

[kren]

Bazične znanosti ne usmerja kapital (vsaj ne zasebni)

Ta dodatek v oklepajih je dobrodošel, saj priznava, da je tudi država neke vrste kapital, in da podpira bazične raziskave. Vprašanje, ki je tukaj zanimivo je to: zakaj si država privošči to podpiranje, kaj ima od tega?

Povezanost aplikativne znanosti z gospodarstvom (grobo rečeno: s kapitalom) pa sam ne vidim kot odvisnosti znanosti od kakršnekoli ideologije

Kako pa bi ti razložil dejstvo, da se npr. za potrebe avtomobilske industrije vlaga v razvoj hibridov in električnih avtov? Kaj ni tukaj ravno kapital tisti, ki bo delal selekcijo in usmerjal raziskave? Usmerjal jih bo s tem, da se bo financiralo in podprlo samo takšne raziskave, ki se jih bo lahko uporabilo za pridobivanje in zaščito novega kapitala. Ali to ni povezanost znanosti na eni strani in (če lahko rečemo: ideologije) kapitalizma na drugi strani? Če ne, kaj pa potem to je? Čisti slučaj?

Če v določenih primerih znanstveno raziskovanje podpira kapital

Glede na to, da je shrink dal v oklepaj 'vsaj ne zasebni' lahko tudi ti priznaš, da znanost ne samo v določenih primerih ampak praktično v vseh podpira kapital (*): tako ali drugače, državni ali zasebni.

...potem še zaradi tega znanost ni ideologija.

No tu bi že enkrat končno lahko dosegli konsenz glede termina ideologija. Ali bomo še naprej uporabljali običajni pomen te besede, ali pa za spremembo vzamemo filozofsko 'redefinicijo' (ta izraz mi sicer ni najbolj všeč, ampak tukaj služi namenu).

dodatek (*): ta stavek je zanimiv, saj se ga lahko bere na dva načina. Enkrat prvi podpira drugega, drugič pa drugi prvega. In dejansko je to tisto, kar problemi izpostavlja: podpirata drug drugega.

[shrink]

Bazične znanosti ne usmerja kapital (vsaj ne zasebni)

Ta dodatek v oklepajih je dobrodošel, saj priznava, da je tudi država neke vrste kapital, in da podpira bazične raziskave.

Seveda ciljam na kapital v smislu "denar", kot je navedeno na prvem mestu v SSKJ. Denar pa ni zgolj značilnost kapitalistične ureditve in ga zato ni za povezovati s kapitalistično ideologijo.

Vprašanje, ki je tukaj zanimivo je to: zakaj si država privošči to podpiranje, kaj ima od tega?

Država ni podjetje, ki mora vlagati zgolj v dobičkonosne naložbe.

Povezanost aplikativne znanosti z gospodarstvom (grobo rečeno: s kapitalom) pa sam ne vidim kot odvisnosti znanosti od kakršnekoli ideologije

Kako pa bi ti razložil dejstvo, da se npr. za potrebe avtomobilske industrije vlaga v razvoj hibridov in električnih avtov? Kaj ni tukaj ravno kapital tisti, ki bo delal selekcijo in usmerjal raziskave? Usmerjal jih bo s tem, da se bo financiralo in podprlo samo takšne raziskave, ki se jih bo lahko uporabilo za pridobivanje in zaščito novega kapitala. Ali to ni povezanost znanosti na eni strani in (če lahko rečemo: ideologije) kapitalizma na drugi strani? Če ne, kaj pa potem to je? Čisti slučaj?

Kot sem že rekel: treba je razlikovati med vlaganji podjetij in države v razvoj česarkoli. Podjetja imajo zmeraj vzgib profita, država pač ne. V primeru hibridov in/ali električnih avtomobilov je ravno tako. Sicer pa je prepričanje, da država preferira zgolj razvoj določenih tehnologij, zgrešeno. Država podpira marsikaj; samo podpiranje aplikativne znanosti pa - kot sem že rekel - nima zveze s tem, da je znanost desna roka kapitala, ali obratno, kot se pogosto sliši iz ust raznih protiglobalistov in podobnih.

[roberto11]

Problemi wrote:

Tako je sami se ne smemo obnašati kot, ajd če bi bili otroci me verjetno ne bi niti motilo, mislim, da je najprimernejši izraz, strahopetci. Zakaj? Zato, ker bi se moral vsak posameznik, kot zgoraj praviš, zavedati svoje lastne odgovornosti in lastnega vpliva na družbo. . Zdaj pa se Roberto11 skupaj vprašajva: Zakaj se je/ga ne zaveda?.
Zdaj, ko smo skupaj prepoznali neko družbeno stanje, predlagam, da skupaj z ostalimi uporabniki, skušava skozi dialog priti do odgovora na to vprašanje.

Vprašanje ni tako enostavno.
Mogoče boš sam izjavil, da je za to kriva vzgoja in manipuliranje oblasti z narodom, ki znanje izkorišča v ta namen. Torej, ohranjati narod v "temi".

Sicer se tudi sam deloma s tem strinjam. Vendar mislim,da to manipuliranje od oblasti, ne more biti vsiljeno, ampak le poudarja neko splošno človeško lastnost. Želim povedati, da ne moreš iz človeka narediti nekaj, če v njem ni nekih temeljev na katerih bi lahko neko lastnost gradil.
Verjetno se gre prej za neko zlorabo človeških lastnosti v prid elite.
Torej...narodu omogočiti tisto minimalno varnost in občutek zadovoljstva, ter mu izpolnjevati želje po udobju. V tolikšni meri, da ne pride do vsesplošnega upora in da neka oblast sploh lahko vlada. Kar pomeni, da narod mora imeti občutek, da ima korist od takšne oblasti. Da mu daje več, kot sam vlaga. Da ima občutek varnosti.... Običajen človek si želi miru in da skozi življenje gre po liniji najmanjšega upora.
Tudi ozaveščanje, pa ukvarjanje s samimi sistemom, je za vsakdanjega človeka preveč in v njem ni želje, da bi se s tem ukvarjal, ampak raje to odgovornost prepušča oblasti in zato hkrati s tem prepuščanjem sprejme tudi negativne posledice, kot so manipuliranje....Saj na nek način vsi vemo, kakšno je stanje, ampak lažje je to prenašati, kot pa se upreti in s tem biti v strahu...Kar poemni, da je bolje ostati v tej coni ugodja, dokler še stanje ni preveč hudo in se da preživeti.

Dodal bi še to, da je lažje jamrati in šinfati oblast, kot pa prevzeti odgovornost. Prav tako pa seveda oblast nima interesa narod podučevati ozaveščanje, ker potem narod ne bo tako vodljiv...Vse skupaj je kot neka igra. Eno k drugemu in imamo to, kar pač imamo.
Rešitev je verjetno v tem, da pride do tiste skrajne meje, ko se "zbudi" neko minimalno število ljudi, ki zahtevajo določene spremembe, da potegnejo za sabo vso državo.