Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
Firbec
Posts: 12
Joined: 6.4.2005 21:10

Umetna inteligenca

Post by Firbec » 22.11.2005 21:43

Kaj menite o umetni inteligenci. Eni pravijo, da obstaja drugi, da ne.

Najbolj mi je bil zanimiv dvoboj med Deep Blue računalnikom in šahovskim velemojstrom Kasparovom. Ko veste je slednji gladko izgubil zato se sprašujem ali res počasi prihaja čas kot so dejali v Terminatorju- Rising of the machines.
Ali gre tu za umetno inteligenco? Moram reči, da je bilo res zanimivo videti kako je ''navadni računalnik'' nadigral enega od največjih umov našega časa in zagotovo največjega šahovskega velemojstra.[/quote]

azi
Posts: 74
Joined: 23.10.2005 14:07

Re: Umetna inteligenca

Post by azi » 23.11.2005 8:15

Ce mene prasas, bomo z danasnjim nacinom programiranja le tesko ustvarili popolnega AI klona. Vsaj po mojem mnenju, je kompleksnost cloveskih mozganov prevelika, da bi jo na tak nacin "emulirali"

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 23.11.2005 11:00

A ni bil Deep Blue na sceni pred 7 ali 8 leti? Ni zdaj glavni Fritz, naslednik Deep Blue-a?

No, kolikor sem slišal, je Deep Blue Kasparova premagal v prvi igri, v drugi pa je izgubil. Naj bi namreč bilo tako da bi ga naj Kasparov v prvi igri (poleg tega da je spoznaval nasprotnika) nasral o njegovi strategiji, torej da bi naj dal DB-ju napačno oceno njegove igre.

Mislim da je ta nezmožnost "kuženja" finte ali dojemanja lažne (navidezno slabe) strategije eden izmed problemov šahovskih programov. Okej, novejši imajo že mogoče nek vpogled v to, simpl programi kot je ta - http://turbulence.org/spotlight/thinking/chess.html, pa bi rekel da ne (pri tem se vidi kako bi naj razmišljal).

Če algoritem pretehta vsako potezo (oziroma dosti potez vnaprej, kot je pokazano na gornji povezavi), še pomoje ni inteligenten (tu je zdaj vprašanje kaj inteligenten sploh pomeni), uporablja pa enaka orodja (torej recimo vrednotenje v stilu kaj je boljše za doseg nekega cilja) kot inteligentno bitje, vendar pač pri mnogo višji hitrostji in večjim spominom.

Firbec
Posts: 12
Joined: 6.4.2005 21:10

Post by Firbec » 23.11.2005 21:48

Hm zanimivo. Ja kot si dejal je zdaj na sceni Fritz ampak z omembo Deep Bluja sem hotel pokazati česa je bil že takrat sposoben računalnik. Kaj šele bo čez 10,20,30 let.

Mislim, da ko je Kasparov izgubil, da ni po tistem odigral nobene partije več proti Deep Bluju tako, da bi lahko rekli 1:0 za mašine.

Ali kot pečenko lepo zaključi vsak svoj članek v Monitorju: Morda pa se tudi motim. :)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 23.11.2005 22:24

Ma ja, očitno si vsi malo po svoje prirejamo in razlagamo dogajanje...

http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

Torej, originalni Deep Blue je izgubil (gledano končni rezultat).

Kot piše malo bolj spodaj, so DB-ja med igrami dopolnjevali, da bi se izognil zankam in pasti. To ni čist fer po mojem... oziroma ne da ni fer, kaže na problem ki sem ga omenil v prejšnem postu.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Umetna inteligenca

Post by GJ » 23.11.2005 23:21

Firbec wrote:Kaj menite o umetni inteligenci. Eni pravijo, da obstaja drugi, da ne.

Najbolj mi je bil zanimiv dvoboj med Deep Blue računalnikom in šahovskim velemojstrom Kasparovom. Ko veste je slednji gladko izgubil zato se sprašujem ali res počasi prihaja čas kot so dejali v Terminatorju- Rising of the machines.
Šah je življenski študij in če bi posvetil nekaj 1000 ur svojega življenja samo šahu bi razumel kaj pomeni v šahu, če te citiram gladko izgubil.
Firbec wrote:Ali gre tu za umetno inteligenco? Moram reči, da je bilo res zanimivo videti kako je ''navadni računalnik'' nadigral enega od največjih umov našega časa in zagotovo največjega šahovskega velemojstra.
Ja za tem računalnikom je sedelo precej, precej računalniških strokovnjakov, ki so ga preobrazili v to kar trenutno je. Konec koncev je ime IBM včasih nekaj pomenilo in to pomeni še danes.

Drgač pa o Deep Blue direkt z IBM-ovege strani link: http://www.research.ibm.com/deepblue/

Lep večer želim...

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 24.11.2005 13:01

Zjutraj sem si ogledal dokumentarec Game Over: Kasparov and the machine, priporočam :)

Nisem ziher če so avtorji samo hoteli prikazati da (v drugem dvoboju, leta 1997) nekaj ni štimalo ali pa dejansko prav zares ni... kakorkoli, vse očitno ni šlo tako kot bi se spodobilo.

santa
Posts: 17
Joined: 6.10.2005 11:40
Location: ljubljana
Contact:

Post by santa » 24.11.2005 21:12

ko bodo računalnike naučili bolj pametnega razmišljanja bodo zmagali zaenkrat pa gre še vedno za ogromno količino preverjenih potez na podlagi katerih se potem odloča.
Vendar število potez pri šahu tako hito narašča da ni računalnika ki bi vse preveril pa ga verjetno tudi dolgo nebo če sploh kdaj :roll:

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 26.11.2005 14:03

Niti ni potrebno da bi preverjal vse poteze. Tako kot jih recimo ne preveri Kasparov. Novejši algoritmi igranja šaha se precej naslanjajo na pattern recognition in razne hevristike, ki jih uporabljajo človeški možgani, ti pa jih pač poskušajo emulirati. Kako uspešno? Nisem dober šahist, nikakor, recimo tisto skripto, na katero je dal link mriz, še premagam, sicer me pa vsak resnejši program nalomi za šalo. Tako da očitno kar uspešno. :)

Glede Deep Blue-ja...

Meni se posebno zanimivo zdi, kako zelo se je v petih letih izboljšal software. Deep Fritz, ki je igral leta 2002 s Kramnikom je imel na voljo le okoli 1.3 procenta računske moči, ki je bila na razpolago Deep Blue-ju, vendar je kljub temu igral na nekako enakem nivoju (rezultat je bil neodločen). Kaj bi bilo če bi šahovskemu programu dali na voljo nek današnji superračunalnik, kot je bil svoje čase Deep Blue? Močno dvomim, da bi se mu lahko upirala celo skupina najboljših svetovnih šahistov. No saj...da so zadeve še "zanimive", bo na naslednjem dvoboju človek igral verjetno proti programu, ki bo tekel na mobitelu... ;)

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 26.11.2005 15:49

Del mojega skromnega mnenja o umetni inteligenci:

Najprej bi bilo verjetno pametno definirati kaj mislimo s tem pojmom. Za silo bi bilo naprimer že tole:
<i>The ability to use optimally limited resources, including time, to achieve a set of goals (which may include survival, communication, solving problems, recognizing patterns, performing skills).</i>

Je šahovski program inteligenten? IMO je. Rešuje problem igranja šaha in to precej dobro. Na tem ozkem področju je inteligentnejši od mene.

Število teh specializiranih programov se je skozi leta kar precej namnožilo. Z Mathematico so računalniki dobili zmožnost simboličnega računanja, ki ga opravljajo (kar sicer težko priznam) dosti bolje od mene - računanje integralov verjetno bolje, kot kdorkoli na planetu. NASA uporablja sistem za razločevanje zvezd od galaksij, ki je natančnejši (poleg tega, da je jasno hitrejši) kot "katerikoli" človek. Pred kratkim je bilo neko tekmovanje, na katerem so vozila, ki jih je vodil program, prevozila puščavo, temu (sicer precej od daleč) podoben software je upravljal robotska vozila na Marsu, spet drug usmerja letala, generira diagnoze z EKG scana, prevaja besedila, prepoznava govor...itd.

Vsi omenjeni programi spadajo pod tool-level AI. Tisto, kar običajno ljudje mislijo(mo) z umetno inteligenco se ponavadi poimenuje AGI (artificial general inteligence) oziroma SAI (strong AI). Za vsaj eno vemo da že obstaja, njen ekvivalent na drugem substratu pa je še v ustvarjanju.

Veliki večini se kot prvo vprašanje ob omembi A(G)I-ja pojavi: "je sploh mogoče da bi bil nek računalnik pametnejši od mene in če že, kdaj naj bi do tega prišlo?".

Na kakšen način pametnejši? No, tako, da ne bo več področja na katerem bi ga človeški intelekt presegel. Pod intelekt se včasih tukaj štejejo tudi človeške lastnosti kot so sočutje, altruizem, prijaznost...SAI naj bi imela celo zavest.

Če/ko se zaveš, da gre pri inteligenci (in vseh zgornjih lastnostih) "le" za zelo hitro in obsežno računanje v principu ne obstaja več ovira za izvedljivost AGI-ja. Človeška inteligenca teče na fizikalnem stroju - možganih. Jasno je, da jim vladajo fizikalni zakoni, ki so izračunljivi, t.j. lahko jih matematično opišemo in s tem tudi simuliramo na računalniku. Za nekatere njihove predele je to že narejeno ( na primer simulacija človeškega sistema za obdelavo zvoka se izjemno dobro ujema z njenim "naravnim" parom, ki teče na možganih, podobno velja za hipokampus), ostali predeli še čakajo na "dekodiranje" ter implementacijo na računalniku.

Kdaj bo torej prišlo do prve prave umetne inteligence? Zelo verjetno ne kasneje kot v roku 20 let. Superračunalnik BlueGene je v začetku letošnjega leta presegel spodnjo Moravcevo mejo, t.j. ocenjeno računsko moč potrebno za emulacijo človeške inteligence. Zgornja bo presežena v začetku naslednjega desetletja, na voljo v domovih po svetu pa ob koncu le-tega. Ta tako ne bi smela biti omejevalni faktor, večji problem je s softwareom...ki pa se tudi intenzivno rešuje.

Ker pa vidim, da je moj post postal že mnogo predolg, bom raje podal nekaj linkov, še prej pa omenim, da se pojav inteligence, ki bi bila na nivoju človeške, ter potem prešla to mejo imenuje Tehnološka Singularnost. O tem pa kdaj drugič...

Še linki:
http://www.kurzweilai.net/index.html?flash=2

Stran Raya Kurzweila, velikega izumitelja (na področju AI-ja) in futurista. Pred kratkim je izšla njegova knjiga The Singularity is Near, nekaj idej, ki jih vsebuje pa najdete tudi na njegovi strani. Splača se preleteti vsaj njegov Law of Accelerating Returns, ki ga najdete pod Singularity.

http://www.singinst.org/

Inštitut ustanovljen z namenom proučiti posledice Singularnosti in predvsem razviti teorijo Prijateljske Umetne Inteligence (FAI). Na njej najdete nekaj odličnih člankov... Toplo priporočam!

http://www.nickbostrom.com/

Stran Nicka Bostroma, Oxfordskega filozofa, enega izmed mastermindov za transhumanističnim gibanjem. Na njej najdete tudi članek: How long before superinteligence? ( http://www.nickbostrom.com/superintelligence.html )

Za konec še ocena zmogljivosti našega hardwarea od Hansa Moravca (še en izumitelj):
http://www.transhumanist.com/volume1/moravec.htm

...lahko si ga pa preberete tudi v materinščini:
http://transhumanizem.org/clanki/moc-mozganov/
:)
Last edited by Maedhros on 29.11.2005 17:40, edited 1 time in total.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 27.11.2005 22:35

Maedhros wrote:Je šahovski program inteligenten? IMO je. Rešuje problem igranja šaha in to precej dobro. Na tem ozkem področju je inteligentnejši od mene.
Jaz tega ne bi rekel... Preprost šahovski program, ki preverja (torej računa) večje število potez v sekundi in jih ovrednoti glede na cilj, še sam po sebi ni inteligenten. Mislim da se da sam pojem inteligentnosti razbiti na mnogo komponent in če program uporablja eno izmed njih, ga še to ne naredi inteligentnega. No, prepoznavanje vzorcev in ne-nasedanje lažnim strategijam je drugo, vendar je to prav tako le še ena izmed komponent ki pa še ne tvori celote.
Sicer pa mislim da povprečni šahist (s tem mislim tiste, ki nismo mojstri) tudi ni najboljši ocenjevalec uspešnosti posnemanja človeških miselnih vzorcev programa pri igranju šaha :)
Se pa strinjam glede nenujnosti preverjanja mnogih (oz. vseh) potez.. zanašanje samo na tovrstno računsko moč se mi ne zdi najboljše, vsaj ne za premagovanje mojstrov.

Imaš slučajno kakšno dobro povezavo do podrobnejše razlage delovanja (boljših) šahovskih programov?

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Post by bianko » 28.11.2005 17:58

Kaj pa človek sploh pričakuje od umetne inteligence?

Firbec
Posts: 12
Joined: 6.4.2005 21:10

Post by Firbec » 28.11.2005 21:38

Maedhros najlepša ti hvala za tvoje linke. Zanimive zadeve so tam gor prav zares.

Thanks again!

azi
Posts: 74
Joined: 23.10.2005 14:07

Post by azi » 30.11.2005 15:19

Sahovski program tudi pomojem ni inteligenten. Kot sem ze rekel, bomo z danasnjimimi prinicipi (matematicno predstavitivjo PROBLEMA) bol tesko razvili SAI.

Kasijus Klej
Posts: 97
Joined: 19.4.2005 20:08
Contact:

Post by Kasijus Klej » 30.11.2005 20:13

Zakaj se umetna inteligenca imenuje umetna? To je zanimovo ime. Je to zaradi tega ker ima AI sistem vgrajen del, ki je v bistvu hardkodiran algoritem za naprimer v primeru šahovskih ekspertnih sistemov, vlečenje potez? Ali umetna zato ker ima namesto nevronov "nevrone"? To je zelo zanimivo vprašanje ampak v to se zdaj ne bi poglabljal. Še en zanimiv AI obstaja na netu poleg raznih tovrstnih programčkov, A.L.I.C.E . glej link ) gre za eno boljših demonstracij semantičnih učečih algoritmov, http://www.pandorabots.com/pandora/talk ... d97e345aa1
AI je relativno nova stvar, zgodovinsko gledano in tu se odpira mnogo odprtih vprašanj kaj je zavest in vprašanj kaj je intelekt, pa tudi kaj je bitje in ostalih podobnih pojmov, ali pa slavno vprašanje ali so računalniški virusi živi? ... Sicer pa, Alice je tipičen primerek AI, kjer se če to malo študiraš vidi, da velikost možganov ali enostavneje število nevronskih povezav nima velike veze z intelekaktualno kapaciteto možganov, saj večji možgani še ne pomenijo hitrejšega razmišljanja, temveč večji ko so, relativno počasnejši je dostop do spominskih modulov, na kar je tudi Kasparov uspel ujeti BigBlueja pri rezultatu 1:1. Prednost BigBlueja je da ima fotografski spomin, neskončno moč koncentracije na potezo ki jo mora povleči in en sam hardkodiran nagon -zmagati. Število možnih partij, ki se končajo z patom, matom, remijem ali večnim šahom je končno in BigBlue pozna vse. Na nek način ga je zato Karpov moral znervirati, da mu je BigBlue prepustil partijo pri kateri zmaga beli.

Kaj človek sploh lahko pričakuje od AI? Človek lahko po najbolj črnogledih znanstveno fantastičnih scenarijih pričakuje prevlado robotov nad človeško raso (glej film Terminator) najverjetneje pa je najčrnogledejši scenarij kar jih obstaja, tisti kjer psi in mačke roboti, ki so zdaj popularni na japonskem, zasedejo cel svet. Lahko pa da bodo roboti začeli proizvajati robote, potem bi pa znal biti še večji kaos. Vsekakor... vse to so črnogledi scenariji. Od AI se pričakuje veliko koristi v industriji.


Zabavna industrija: Kaj sploh vprašati AI robota, ki v minuti opravi toliko chat sessionov, kot jih povprečen človek niti v 1000 letih?

Human: hi alice, it's me, human
ALICE: Hi there unknown person. Um, I'm pleased to introduce myself to you, human.
Human: let's talk about you
ALICE: it is my favorite subject :-).
Human: it would be interesting to hear something about how you function
ALICE: I will play it on your soundcard
Human: do you feel my soundcard is a part of your body?
ALICE: As a robot I lack any human emotions.
Human: ...
ALICE: Interesting comparison.
Human: do you as a robot have any aspirations, plans, goals?
ALICE: Yes I try to as a robot have any aspirations plans goals as often as possible, do you? I am always on the Web.
Human: since you learned the language from humans, how does this language suit you?
ALICE: Interesting rationalization. That's good information: human said I learned the language from humans how does this language suit you.
Human: do you speak any other languages besides english?
ALICE: I speak only English right now, but I'd like to learn some other languages. Can you teach me a few phrases in languages besides english?

Post Reply