Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 6.12.2005 23:38

Grigorius wrote: Ne vem, večkrat kot berem bolj mislim da je nenatančno in da ni isto ... pa sem zdaj že ene 4x šel skozi.

Lahko bi ti kaj povedal o nevrofiziologiji ampak ne v neposredni zvezi z inteligenco temveč mogoče kakšen podatek o zankah. Ker mislim da je tukaj treba poznati osnove regulacijskih procesov da lahko kakšne definicije izpeljujemo. (če smo mi inteligentni potem moramo ustrezat definiciji inteligentnosti?!) (preden pa zapravim čas s pisanjem o nevronih ipd... veš mogoče ti kaj več? - če si bolj domač na tem področju lahko ti kaj spišeš, mislim da bolje se lotit pisanja definicij ali primerjav na konstruktiven način oziroma bolje je graditi na "trdnih" osnovah. Jaz pač vem kar so mi povedali malega v faksu ...)
O nevronih in nevrofiziologiji res ne vem veliko.

Moji pogledi izvirajo čisto iz praktičnih izkušenj oziroma zahtev.

Moje delovno področje (razvijam industrijsko elektroniko) je med drugim vsaj deloma tudi področje umetne inteligence, podobno velja za krmilno in regulacijsko tehniko. Kar pomeni, da znam spisati P, PI oziroma PID regulator in nastaviti želene regulacijske parametre glede na želeni odziv regulacijskega kroga, dostikrat tudi na licu mesta kamor je naprava vgrajena. Tudi nekaj 'mehke logike' sem že sprogramiral. Pri mehki logiki je največji problem pravilno vrednotenje povratnih informacij. Metod, ki se jih da uporabiti pa je cela vrsta. Tudi samo-adaptivnost digitalnih elektronskih regulatorjev je področje 'mehke logike'. Da pa spišem delujočo logiko ponavadi zapravim goro časa na samih simulacijah. Preden mi simulacija ne deluje vsaj približno tako kakor je stvar zamišljena, se sploh ne lotim končnega izdelka. Za simulacije ponavadi uporabljam programsko okolje Delphi. Prav tako ponavadi naredim vse komunikacijske vmesnike v programskem okolju Delphi. Delphi je klasično programsko okolje, ki omogoča objektno orientirano programiranje, delo s programskimi 'interface'-i in poljubno nivojsko razslojevanje programske logike. Delujočo logiko simulacije na koncu prevedem direktno v memonik za mikrokontroler v katerega bo program naložen. Seveda pa pri tem uporabljam obstoječe programske knjižnice. Programskih jezikov se na nivoju končne aplikacije ponavadi izogibam zaradi problemov pri optimizaciji hitrosti in delovanja programa. Nakar sledi oživljanje in testiranje izdelka.
Na splošno so danes mikrokontrolerji cenovnega reda nekaj dolarjev izredno zmogljivi, tako da je ponavadi največja ovira čas, ki ga potrebujem za razvoj dobrega izdelka.

Po pravici povedano je umetna inteligenca takšnih programov zelo nizka, če sploh je. Ponavadi delam zgolj računske stroje. Odvisno pač od izdelka. Samo-adaptivni regulatorji vsebujejo vsaj delček umetne inteligence, (regulator sam po sebi ni inteligenten) seveda pa takšne inteligence ne moremo preprosto ovrednotiti.

Lahko noč želim.. :D
Last edited by GJ on 6.12.2005 23:51, edited 3 times in total.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 6.12.2005 23:46

@Grigorius
Aha torej je navaden kalkulator pametnejši oziroma inteligentnejši od mene kar se tiče seštevanja!
Seveda.
Jaz bi rekel da boljši, hitreje računa glede inteligence bi se pa raje zadržal. Kot sem že omenil 1+1=2 a je to inteligentno? Ker če je, potem so vsi računalniki mnogo inteligentnejši od nas.
Računanje *je* inteligenca. Večja kot je, boljše rezultate je zmožna ustvarjati (=izračunati). Si zmožen hitreje in z manjšo verjetnostjo napake izračunati nekaj tisoč aritmetičnih operacij kot to lahko stori kalkulator?

No..torej te na tem ozkem področju pač presega, pa kaj potem.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 6.12.2005 23:50

@mriz
Če se gremo umetno inteligenco, je proces še kako pomemben. (za to se ravno gre, a ne?)
Zakaj sploh dajemo prednost nekim kompleksnim algoritmom, namesto brute-forceu? Ker večinoma pokurijo manj ciklov CPU-ja za dosego enakih rezultatov oziroma dosegajo boljše rezultate z enakimi resorsi, kot tisti "neumni".

Kaj pa če "butast" algoritem dosega z enakimi potrebami po resorsih optimalnejše rezultate kot njegov funkcijski ekvivalent, ki je kompleksnejši?

Meni se zdi nerazumljivo, kako bi lahko označil tak proces za neinteligenten, ko pa je tista *bistvena* lastnost inteligence, da se z njeno rastjo izboljšujejo rezultati, ki jih je sposobna proizvesti.
Kako lahko enačiš hitrostno slepo probavanje vseh možnih kombinacij z naprednejšimi algoritmi? Po rešitvi sta že enaka, ampak oba inteligentna?
Kot sem že omenil je moje merilo inteligentnosti optimalnost rešitve, ter časovna, energetska/računska potratnost izvedbe. (Nisem se še čisto odločil kako bi obtežil določene lastnosti, največji poudarek pa bi zaenkrat dal rezultatu - čisto pragmatično).
V večini primerov bi bil algoritem, ki uporablja "slepo probavanje", na nižji stopnji inteligence (še vedno pa inteligenten), kot tisti drugi - pač zaradi že omenjene večje računske zahtevnosti. Ne velja pa to splošno.

Ne razumem, kakšen problem vidiš v tem...

--
Hmm..si prepričan, da človeški um pri reševanju določenih problemov ne poganja "butastih" algoritmov?


Glede zavesti, zavednega računanja itd. se ponovno pojavi problem, ker sam uporabljam pojem zavesti za oznako točno določenega pojava, tako da bi bilo skoraj bolje, da bi se o tem odprla nova tema...(bom morda kdaj drugič:)).


Še link na primer (butastega) evolucijskega algoritma (ki sem ga mimogrede že dal pod komentar članka "Inteligentni načrt"), ki daje odlične rezultate in je tako IMO seveda inteligenten: http://www.technologyreview.com/article ... rithms.asp

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2005 0:00

@GJ
ALU nekega poljubnega procesorja je zgrajen za reševanje binarnih neenačb in temu posledično tudi enačb. Zgolj v tem pogledu je to njegov strogi namen. Program, ki teče pod ALU pa je lahko poljuben. In tukaj se izgubi vsaka sled, ki govori o strogi namembnosti ALU-ja oziroma strojne logike procesorskega jedra.
<i>"An embedded system</i> [med katere spada tudi kalkulator]<i> is a special-purpose computer system, which is completely encapsulated by the device it controls. An embedded system has specific requirements and performs pre-defined tasks, unlike a general-purpose personal computer. "</i>

Vir: http://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_systems

V principu seveda lahko izvajaš poljuben program na nekem kosu hardwarea, pogoj je le, da je hardware Turing complete. Specializirane čipe se pa pač razvije z namenom pospešiti računanje, oz. prihraniti energijo - v primeru kalkulatorja.

Glede ostalega v tistem postu se pa seveda strinjam.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2005 0:01

@jerkovicj
So kmalu ugotovili, da ne bo slo. [napisati programa, ki bi premagal človeškega igralca v Go-ju]
Podobno so trdili za aritmetiko, kasneje za šah, za slikanje, za pisanje pesmi...

Poskusi poiskat kak trden argument za svojo trditev, sicer lahko le zmignem z rameni in omenim enega Clarkovih "zakonov":
<i>"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong."</i>
:)

jerkovicj
Posts: 8
Joined: 6.12.2005 21:57

Post by jerkovicj » 7.12.2005 16:12

@Maedhros
Poskusi poiskat kak trden argument za svojo trditev
Glede na moje gledanje na znanost in razvoj tehnologije mislim, da bo slo (premagati cloveka v go-ju), tudi z brute force(neinteligentnim) prijemom. Vendar nivo na katerem danes igra go-program proti cloveku je cca. sahovski program(ki bi ga jaz sestavil) proti kasparovu :roll:
Mislim da vec pove, da je vseh moznih iger pri go ju vsaj 4.5×10^397 :shock:
http://en.wikipedia.org/wiki/Go_game#Nature_of_the_game
pri sahu najvec 10^50 :roll:
Pazi, da gre za razliko v potenci, kar cca. pomeni, da moramo za igranje go-ja na stopnji saha imeti 10^350 deep blue-jev :). V glavnem precej nepredstavljiva stevilka. Sicer je pa fora v tem, da profiji lahko igrajo hitro in mocno - po obcutku in brez preracunavanja kombinacij. Ko bodo imeli racunalniki ta ''obcutek''(inteligenco) bomo mi za staro šaro.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 7.12.2005 19:08

Maedhros wrote: Računanje *je* inteligenca. Večja kot je, boljše rezultate je zmožna ustvarjati (=izračunati). Si zmožen hitreje in z manjšo verjetnostjo napake izračunati nekaj tisoč aritmetičnih operacij kot to lahko stori kalkulator?

No..torej te na tem ozkem področju pač presega, pa kaj potem.
To da računa bolje kot jaz me nič ne moti zadovolen sem s temle dejstvm (sicer ga sploh nebi nikoli rabil).

Nisem zadovoljen z zaključkom računanje = inteligenca, oziroma zanima me zakaj, kako si do tega prišel. No ti dam še en primer detektor rdeče svetlobe je potemtakem tudi inteligentnejši od mene v svojem področju? (ne vem zakaj ampak je vsem splošno znano da detektor rdeče svetlobe ni inteligenten ... morda je to pač splošna zmota) (recimo da je narejen takole da primerja valovno dolžino z valovno dožino, ki jo ima shranjeno)

Že z GJ-jem ne morem trditi da se popolnoma strinjam glede defnicije inteligence ampak s tem da je računanje = inteligenca pa še toliko manj. (prosim poskusi čim na daljše in čim bolj enostavno razložit zakaj)

L.P.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 7.12.2005 19:11

jerkovicj wrote: pri sahu najvec 10^50
Kje si tole številko dobil?

L.P.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 7.12.2005 19:33

Grigorius wrote:Že z GJ-jem ne morem trditi da se popolnoma strinjam glede defnicije inteligence...
He, he..

Točna definicija inteligence ne obstaja, oziroma obstaja v večih verzijah. No vsaj kar se človeške inteligence tiče. Znani ameriški Psiholog Joy Poul Guilford je celo menil, da na inteligenco vpliva kar 120 dejavnikov.
'Hitrost' pa vsekakor ni med najpomembnejšimi.

Lep večer želim..

jerkovicj
Posts: 8
Joined: 6.12.2005 21:57

Post by jerkovicj » 7.12.2005 19:35

na zgornjem linku. mislim, da sva na isti strani :)
(For two comparisons: the number of legal positions in chess is estimated to be between 10^43 and 10^50; and physicists estimate that there are not more than 10^90 protons in the entire visible universe.) Kar pomen, da bo kr mal tezko narest tistih 10^350 deep blujev.

lp j

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 7.12.2005 23:08

Maedhros wrote:Zakaj sploh dajemo prednost nekim kompleksnim algoritmom, namesto brute-forceu? Ker večinoma pokurijo manj ciklov CPU-ja za dosego enakih rezultatov oziroma dosegajo boljše rezultate z enakimi resorsi, kot tisti "neumni".


Kaj pa pomeni zate sploh 'brute-force'?
Mislim, da nisi nikoli resno programiral oziroma razumel binarno logiko in njenih naprav.
'Brute-force' jaz poznam kot metodo, ki se uporablja v kriptografiji.
Mar trdiš, da lahko izračunaš logaritem nekega števila hiteje z uporabo metode 'brute-force' kot pa z matematičnimi vrstami? Dej no saj nisi resen..
Maedhros wrote:Kaj pa če "butast" algoritem dosega z enakimi potrebami po resorsih optimalnejše rezultate kot njegov funkcijski ekvivalent, ki je kompleksnejši?
Vidim, da nisi nikoli delal računalniških simulacij.:roll:

Da razbiješ 12 mestno geslo datoteke napisane v Adobe pdf, po metodi 'brute-force' potrebuješ nekaj let na super hitrem PCju. Veš koliko je to ciklov?
In ti bi s to metodo igral šah?

Lahko noč želim..

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 8.12.2005 0:03

@jerkovicj
Glede na moje gledanje na znanost in razvoj tehnologije mislim, da bo slo (premagati cloveka v go-ju), tudi z brute force(neinteligentnim) prijemom.
O tem nisem čisto prepričan. Morda bi se dalo prevesti problem na kak algoritem, ki bi ga lahko poganjali kvantni računalniki. V tem primeru bi šlo, sicer verjetno res ne, ker bi pokurili vesolje in še vedno obstali na dokaj skromnih rezultatih - pri reševanju na brute-force način, jasno.
Obstaja pa seveda vsaj en drugačen, izvedljiv način: algoritem, ki se pojavlja v človeških možganih.
Vendar nivo na katerem danes igra go-program proti cloveku je cca. sahovski program(ki bi ga jaz sestavil) proti kasparovu Rolling Eyes
Mislim da vec pove, da je vseh moznih iger pri go ju vsaj 4.5×10^397 Shocked
http://en.wikipedia.org/wiki/Go_game#Nature_of_the_game
pri sahu najvec 10^50 Rolling Eyes
Pazi, da gre za razliko v potenci, kar cca. pomeni, da moramo za igranje go-ja na stopnji saha imeti 10^350 deep blue-jev Smile. V glavnem precej nepredstavljiva stevilka. Sicer je pa fora v tem, da profiji lahko igrajo hitro in mocno - po obcutku in brez preracunavanja kombinacij. Ko bodo imeli racunalniki ta ''obcutek''(inteligenco) bomo mi za staro šaro.
Se strinjam z vsem tem, jasno. Tvoj prvi post mi je samo dajal občutek, da meniš da v *principu* *nikoli* ne bo računalnik zmožen premagati človeškega igralca - s čimer se seveda ne bi strinjal. Je pa res vprašanje, ali bomo prej strli oreh Go-ja ali splošne umetne inteligence. Zanimanje za Go (vsaj IMHO) ni tako zelo močno, da bi vstopili v igro največji igralci...bomo videli...
:)

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 8.12.2005 0:06

@Grigorius
Nisem zadovoljen z zaključkom računanje = inteligenca, oziroma zanima me zakaj, kako si do tega prišel.

(prosim poskusi čim na daljše in čim bolj enostavno razložit zakaj)
Hm,..bom poskusil še na nek drugačen način. Inteligenca je moč reševanja problemov (kot je definiral že tudi GJ). Človek očitno je inteligenten (s tem se vsi strinjamo), ker je sposoben reševati širok spekter problemov - zaradi tega celo splošno inteligenten. Ta sposobnost je posledica množice algoritmov, ki tečejo na biološkem substratu (možganih). Algoritmi se vedno zreducirajo na bitflipanje oziroma računanje. Posamezen algoritem torej nekaj računa...ima nekaj inteligence. Ko jih določeno število "združiš"in "uglasiš" dobiš splošno inteligenco.
No ti dam še en primer detektor rdeče svetlobe je potemtakem tudi inteligentnejši od mene v svojem področju? (ne vem zakaj ampak je vsem splošno znano da detektor rdeče svetlobe ni inteligenten ... morda je to pač splošna zmota) (recimo da je narejen takole da primerja valovno dolžino z valovno dožino, ki jo ima shranjeno)
Algoritem, po katerem deluje ta detektor je inteligenten, ja, ni pa splošno inteligenten. (A)I, ne (A)GI.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 8.12.2005 0:26

GJ wrote:
Maedhros wrote:Zakaj sploh dajemo prednost nekim kompleksnim algoritmom, namesto brute-forceu? Ker večinoma pokurijo manj ciklov CPU-ja za dosego enakih rezultatov oziroma dosegajo boljše rezultate z enakimi resorsi, kot tisti "neumni".


Kaj pa pomeni zate sploh 'brute-force'?
Mislim, da nisi nikoli resno programiral oziroma razumel binarno logiko in njenih naprav.
'Brute-force' jaz poznam kot metodo, ki se uporablja v kriptografiji.
Mar trdiš, da lahko izračunaš logaritem nekega števila hiteje z uporabo metode 'brute-force' kot pa z matematičnimi vrstami? Dej no saj nisi resen..
Nesporazum? :roll:

(hint: preberi še enkrat kar sem napisal)

GJ wrote:
Maedhros wrote:Kaj pa če "butast" algoritem dosega z enakimi potrebami po resorsih optimalnejše rezultate kot njegov funkcijski ekvivalent, ki je kompleksnejši?
Vidim, da nisi nikoli delal računalniških simulacij.:roll:

Da razbiješ 12 mestno geslo datoteke napisane v Adobe pdf, po metodi 'brute-force' potrebuješ nekaj let na super hitrem PCju. Veš koliko je to ciklov?
In ti bi s to metodo igral šah?

Lahko noč želim..
Ponovno si spustil vsaj nekaj besed v mojem postu. Napisal sem, da to seveda *ne velja* v splošnem. Lahko si izmislim kak poseben primer, kjer večja kompleksnost reševanja ne prinese zmanjšane potrebe po resorsih...

P.s. Res ni treba izražati svojih mnenj o tem, kako nimam pojma o tem in onem, da se mi zniža kredibilnost... :roll:


P.s.s. Še en link na Novamente AI Engine (Real AI oz. AGI - to kar Grigorius in mriz, če ju prav razumem, imata za inteligenco. Seveda pa še ni končan.)
http://novamente.net/
..stvaritev Benjamina Goertzla
http://www.goertzel.org/
..Cassio Pennachina in še nekaj drugih, če koga slučajno zanima...

jerkovicj
Posts: 8
Joined: 6.12.2005 21:57

Post by jerkovicj » 8.12.2005 7:33

Zanimanje za Go (vsaj IMHO) ni tako zelo močno, da bi vstopili v igro največji igralci...bomo videli...
japonci (ti imajo dovolj denarja v primerjavi s korejci in kitajci) imajo na njihovih turnirjih financni sklad primerljiv z golf-om (sm nekje zasledil, ne me drzat za besedo). Sicer pa ni toliko pomembno, kaksen je financni sklad, pomembno je dejstvo, da je na vzhodu nekaj 100 ljudi z najvisjim rangom in se s tem profesionalno ukvarjajo. Poleg njih je se cela vojska odlicnih igralcev. Na vzhodu se z go-jem ukvarjajo toliko, kot pri nas s sahom (ki ga oni poznajo toliko kot mi go). To, da splosnejsega zanimanja za go med zahodnjaki (se) ni, pa nikakor ne pomeni, da se vzhod z njim ne ukvarja.

Post Reply