Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 8.12.2005 15:44

Maedhros wrote: Človek očitno je inteligenten (s tem se vsi strinjamo), ker je sposoben reševati širok spekter problemov - zaradi tega celo splošno inteligenten. Ta sposobnost je posledica množice algoritmov, ki tečejo na biološkem substratu (možganih). Algoritmi se vedno zreducirajo na bitflipanje oziroma računanje. Posamezen algoritem torej nekaj računa...ima nekaj inteligence. Ko jih določeno število "združiš"in "uglasiš" dobiš splošno inteligenco.
Pri človeških možganih ne gre za bitflipiranje (vsaj ne v dobesednem pomenu). So informacije ki so 1 ali 0 narave naprimer AP, ampak imamo tudi informacije ki so zvezne narave 1,2,3,4,5,6,7,8,9,... človeške celice -> NEVRONI niso glih primerljivi s tranzistorji, 1 nevron se lahko poveže z 100000 drugimi nevroni (lahko tudi z manj odvisno od oblike in tega kje se nahaja). Nevroni pa ne glih računajo 1+1+1+0+1 ... to dela računalnik pri nas gre bolj za transormacijo signalov (s tem da to ni čisto res, so izjemno kompleksni to vzemi le tako malo za predstavo) ... če želiš ti stvar lahko opišem ampak bom potreboval nekaj časa ...
To da ima človek množico algoritmov boš moral bolje utemeljit. To da posamezni algoritmi "računajo" pravtako ...

L.P.
Last edited by Grigorius on 9.12.2005 14:55, edited 2 times in total.

jerkovicj
Posts: 8
Joined: 6.12.2005 21:57

Post by jerkovicj » 8.12.2005 23:09

mene pa zanima mal tale tema o nevronih in povezavah ter analogijo z racunalom. ksn link navrz pa se mal razloz?
ths j.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 9.12.2005 11:40

Maedhros wrote:Ker večinoma pokurijo manj ciklov CPU-ja za dosego enakih rezultatov oziroma dosegajo boljše rezultate z enakimi resorsi, kot tisti "neumni".
Če dosegajo boljše rezultate, vprašanje sploh ni potrebno...
Kaj pa če "butast" algoritem dosega z enakimi potrebami po resorsih optimalnejše rezultate kot njegov funkcijski ekvivalent, ki je kompleksnejši?
To ga vseeno ne bi naredilo inteligentnega.
Meni se zdi nerazumljivo, kako bi lahko označil tak proces za neinteligenten, ko pa je tista *bistvena* lastnost inteligence, da se z njeno rastjo izboljšujejo rezultati, ki jih je sposobna proizvesti.
Kako pa inteligenca raste pri samo ponavljajočem slepem probavanju vseh možnih kombinacij?
Ne razumem, kakšen problem vidiš v tem...
Problem vidim v samem delovanju. Hitrostno probavanje vseh možnih kombinacij samo po sebi ni inteligentno, saj "ne ve, kaj dela". Oziroma lepše povedano ne nabira znanja oziroma povratnih informacij za reševanje nadaljnih problemov.

Pa še en velik problem vidim v posledičnem poimenovanju evolucijskega procesa za inteligentnega.
Hmm..si prepričan, da človeški um pri reševanju določenih problemov ne poganja "butastih" algoritmov?
Nisem. Par postov nazaj sem omenil da je slepo probavanje verjetno nujno za začetek delovanja inteligence, seveda v primeru neobstoja predhodnega znanja na področju problema. Ampak, inteligentnost se kaže v postopnem izničenju potrebe po popolnoma slepem probavanju vseh možnih kombinacij ravno zaradi nabiranja izkušenj (znanja, povratnih informacij, kak češ).
Glede zavesti, zavednega računanja itd. se ponovno pojavi problem, ker sam uporabljam pojem zavesti za oznako točno določenega pojava, tako da bi bilo skoraj bolje, da bi se o tem odprla nova tema...(bom morda kdaj drugič:)).
Ne vem če je nova tema za to nujna. Jaz zavedanje vidim (tudi) kot zaznavanje procesa, procesiranje procesa. No ja, to je fajn zakomplicirana zadeva ampak vseeno...mogoče v smislu ločevanja subjekta od objekta oziroma procesiranje odnosa med subjektom in objektom oziroma opazovanje interakcije med subjektom in objektom. Subjekt in objekt sta poljubna (=več nivojev), subjekt je direktno algoritem ki rešuje probleme, objekt pa mogoče problem sam. (Filozofi ne me tepst).


Grigorius, mene tudi zelo zanima podrobnejša razlaga delovanja nevronov...

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 9.12.2005 12:37

Na straneh Univerze v Bristolu se nahajajo zelo poučne razlage na temo nevrologije in seveda tudi razlage o delovanju nevronov:

http://www.bris.ac.uk/synaptic/public/basics_ch1_3.html

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 9.12.2005 13:41

Super stran, hvala.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 9.12.2005 15:03

shrink wrote:Na straneh Univerze v Bristolu se nahajajo zelo poučne razlage na temo nevrologije in seveda tudi razlage o delovanju nevronov:

http://www.bris.ac.uk/synaptic/public/basics_ch1_3.html
Preden se lotim pisat obširnejšega članka bi mogoče prav prišla povezava iz naše fakultete (tudi internet obvladamo :D) V povezavi so uvodi predavanj prof. Štruclja (zelo zelo fajn profesor za fiziologijo) Sicer za razumevanje vsega je potrebno prebat Levy-a, ampak verjemem da se nobenemu nebo hotelo ... bom pa spisal nekaj ...)



http://www.mf.uni-lj.si/fizio/
Aha moraste iti pod pedagoško delo - učno gradivo pri dodiplomskem študiju in poiskati predavanja prof. Štruclja (ne znam dat dugače linka).

L.P.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 9.12.2005 16:57

Grigorius wrote:
shrink wrote:Na straneh Univerze v Bristolu se nahajajo zelo poučne razlage na temo nevrologije in seveda tudi razlage o delovanju nevronov:

http://www.bris.ac.uk/synaptic/public/basics_ch1_3.html
Preden se lotim pisat obširnejšega članka bi mogoče prav prišla povezava iz naše fakultete (tudi internet obvladamo :D) V povezavi so uvodi predavanj prof. Štruclja (zelo zelo fajn profesor za fiziologijo) Sicer za razumevanje vsega je potrebno prebat Levy-a, ampak verjemem da se nobenemu nebo hotelo ... bom pa spisal nekaj ...)



http://www.mf.uni-lj.si/fizio/
Aha moraste iti pod pedagoško delo - učno gradivo pri dodiplomskem študiju in poiskati predavanja prof. Štruclja (ne znam dat dugače linka).

L.P.
Ja, ok, ampak razen kataloga znanja (ciljev, definicij in osnovnega znanja), ki ga mora študent obvladati pri izpitu, zaenkrat ni nobenega poučnega gradiva iz področja fiziologije živčevja (manjka predvsem slikovni material); kar pa razumem, saj so strani namenjene študentom, ki morajo sami posegati po ustrezni literaturi, kjer so zadeve izčrpno opisane.

Pri drugih področjih pa so zgolj *.ppt prezentacije predavanj v *.pdf obliki, ki so spet zgolj v koncentrirani obliki namenjena študentom.

Zato je link, ki sem ga navedel (pa čeprav je v angleščini), neprimerno bolj izčrpen, predvsem pa so zadeve slikovito predstavljene.

Seveda te podpiram pri pisanju poljudnega članka v našem jeziku: Z veseljem in zanimanjem ga bom prebral.

Firbec
Posts: 12
Joined: 6.4.2005 21:10

Post by Firbec » 10.12.2005 21:03

Najprej lep pozdrav vsem skupaj!

Naj za začetek omenim, da žal nisem fizik niti matematik ampak ekonomist(čeprav me zadeva zmeraj bolj odbija) tako, da bom svoje trditve težko dokazoval z raznimi enačbami in podobnim . Sem pa omenjeno temo odprl zato, ker me je zanimalo kako ostali, ki ste bolj doma na tem področju gledate na umetno inteligenco.

Moram reči, da se še najbolj strinjam z Maedhrosovim pogledom na pojem umetne inteligence. Tudi sam si predstavljam pojem inteligence nekako podobno kot-inteligenca= sposobnost reševanja problemov v najhitrejšem možnem času, po najkrajši poti ter z minimalno izgubo energije.Tako, da kot je dejal že Maedhros tudi sam pripisujem šahovskemu programu neko stopnjo inteligence čeprav resda na ozko specializiranem področju. Jaz namreč programa zaradi tega,ker ne pokaže svojih čustev med igro ali česa podobnega še nebi označil za ''butastega''.

In kot je dejal Grigorius, da se je Kasparov psihično zlomil se mi zdi tudi tu neka prednost mašine pred človekom. Namreč tudi to kako se nekdo odzove v stresnih situacijah se mi zdi neke vrste inteligenca. In resnično rad bi videl kako bi šele odigral Kasparov, če bi omenjeni dvoboj priredili v neki zatohli sobi kjer bi se njemu in Deep Blueju pridružila druščina pošteno vinjenih oseb, ki bi med igro glasno rigali, prdeli ter vsake toliko časa Kasparovu dali jasno vedeti kakšen neki ''mojster'' je on, ki ga skoraj za šalo sesuje neka ''butasta'' želena kišta napolnjena z čipi.

Seveda ne rabim razlagati kako bi se na omenjene okoliščine odzval PC.
In prav rad bi srečal nekoga (predvsem tiste, ki omenjenemu programu ne priznavajo vsaj neke stopnje inteligence) ki si nebi želel imeti za moje pojme zavidljivo nadpovprečnih možnosti in hitrosti reševanja določenih problemov in obdelovanja podatkov, ki jih ima omenjeni ''butasti'' program.

Sploh pa je tudi med ljudmi vsak posameznik boljši na enih področjih kot drugih. Bomo zaradi tega nekoga, ki ni sposoben brati označili za neinteligentnega. Hmm..
Resda se šahovski program odlikuje le na specifičnem področju obdelovanja problemov vendar je v tem kar počne zavidljivo superioren v primerjavi z človekom.

Za konec bi dodal le še to, da sem za razliko od ostalih jaz navijal za Deep Bluja iz enega samega preprostega razloga. Med drugim naj omenim še to, da nimam nič proti Kasparovu in da ga med vsemi šahisti najbolj spoštujem čeprav sam igram šah le občasno. Na omenjeni dvoboj namreč nisem gledal kot na igro Kasparova proti Deep Blueju ampak kot dvoboj med človeštvom in mašinami. In ker si človeška rasa nenahno obnaša kot, da je edina superiorna ter vedno najboljša v vseh stvareh na tem planetu mi je bilo prav zabavno opazovati izraz na Kasparovem obrazu(čeprav sem pogledal le zadnjo minuto dvoboja med poročili) kako je nemočno vstal izza mize in priznal premoč mašine. Čeprav si najboljši šahist na svetu mora biti zares trpek priokus prevlade nad ostalimi šahisti, če veš da tam nekje obstaja
''butasta'' mašina, ki te lahko v negleda kakšnih okoliščinah in ob katerikoli uri brez kančka zavisti,jeze, obuba skoraj z ''lahkoto'' porazi. Zaradi tega tudi mislim, da so omenjeni dvoboji med velemojstri in superračunalniki tako redki. Da-zares je težko, ko vsak dan pometaš z svojimi nasprotniki požreti poraz, ki ti ga je prizadela ''nečustvena butasta mašina''.

Aja pa še to..
Če preučim igro Chessmasterja 9000 npr. in pri tem bistveno izboljšam svojo igro, lahko brez kančka obotavljanja trdim, da sem se to naučil od nekoga, ki ima superiorno inteligenco na tem področju.
Bi me šahovskih veščin lahko kdaj naučil moj pes.  Hmm..
Vendar ga zaradi tega nimam za neinteligentnegai. Gre le zato, da bolje rešuje druge vrste problemov.

Drugače pa spoštujem tudi vsa mnenja ostalih in ne pravim, da ima kdor koli prav ali narobe. Jaz pač tako gledam na zadevo. Če je kdo podobnega mnenja SUPER, če ni tudi SUPER.
Kako je že dejal oni- Če vsi isto razmišljamo potem sploh nobeden ne razmišlja.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2005 18:03

@Grigorius
Pri človeških možganih ne gre za bitflipiranje (vsaj ne v dobesednem pomenu).
Ne dobesedno, ja. Biološki računalniki računajo na rahlo drugačen način, kljub temu pa njihove informacijske procese lahko opišemo z bitflipanjem. Tako kot procesiranje vsakega Turingovega stroja, kateremu so možgani ekvivaletni. (glej spodaj)
So informacije ki so 1 ali 0 narave naprimer AP, ampak imamo tudi informacije ki so zvezne narave
Ja, poleg digitalnega se pojavlja v možganih tudi analogno računanje, ki pa ga digitalno lahko aproksimiramo s poljubno natančnostjo. (lahko pa tudi, v primeru simulacije na drugem substratu, kar uporabimo analogne metode - ki pa so v bistvu vedno digitalne, samo natančnost je zelo velika, da dajejo iluzijo analognosti).
NEVRONI niso glih primerljivi s tranzistorji, 1 nevron se lahko poveže z 100000 drugimi nevroni (lahko tudi z manj odvisno od oblike in tega kje se nahaja). Nevroni pa ne glih računajo 1+1+1+0+1 ... to dela računalnik pri nas gre bolj za transormacijo signalov (s tem da to ni čisto res, so izjemno kompleksni to vzemi le tako malo za predstavo)
Se ponovno strinjam. Tranzistor in nevron sta res zelo različna, res pa oba osnovna (recimo no, bolje bi bilo drugače reči da so atomi tista osnova) sestavna dela substrata, na katerem se izvajajo informacijski procesi. Res nevroni ne seštevajo ničel in enic, temveč transformirajo signale po svojem notranjem mehanizmu - moraš pa vedeti, da je ta proces ravno tako mogoče opisati v stilu 011010...kakršnakoli že je kompleksnost.

Če že primerjamo nebiološke z biološkimi računalniki lahko namesto posameznega tranzistorja na strani "silicija" podamo primer današnjih procesorjev s stotinami milijonov teh in zapleteno arhitekturo. Težko bi rekel, da je komplekstnost še vedno na strani nevrona. Mogoče...

Kot zanimivost še en link:
http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/alobster.htm
... če želiš ti stvar lahko opišem ampak bom potreboval nekaj časa ...
Če imaš voljo in čas, bi lepo prosil. :)
To da ima človek množico algoritmov boš moral bolje utemeljit. To da posamezni algoritmi "računajo" pravtako ...
Ok, here it goes..najprej nekaj definicij in izlet v izračunljivost, med Turingove stroje, Church-Turingovo hipotezo itd.:

Računanje je določanje vrednosti neki funkciji f(x), kjer je x vhodna informacija, z = f(x) pa rezultat. Ta definicija s svojo širino zajema napovedovanje vremena, numerične izračune, dokazovanje izrekov, iskanje najoptimalnejše poteze v šahu itd.

Algoritem je navodilo, ki v končnem številu korakov pripelje do želenega rezultata. V skladu z zgornjo definicijo računanja ga lahko formalo zapišemo kot zaporedje funkcij f_1, f_2,...,f_n, da velja: y_1 = f_1(x), y_2 = f_2(y_1), ... , z = f_n(y_n-1). Funkcije f_1,...,f_n morajo biti take, da jih znamo izračunati.

Neka funkcija f je izračunljiva, ko zanjo obstaja algoritem, s katerim jo lahko izračunamo. Obstajajo tudi funkcije oz. problemi, ki so neizračunljivi oz. neodločljivi - zanje torej ne obstaja noben algoritem.

Turingov stroj (TS) je eden izmed teoretičnih modelov računanja, ki so jih razvili kmalu po Goedlovemu odkritju neizračunljivih problemov, da bi določili, kateri problemi so rešljivi v okviru določenega modela - in tudi nasploh, če je model dovolj močan, da zajema vse probleme - kar je tukaj bistveno vprašanje.

V tistem času je bil eden izmed vidnejših raziskovalcev na področju logike in izračunljivosti Alozno Church, ki je predstavil nek svoj model računanja: lambda račun, za katerega je trdil, da je v njem mogoče definirati *vsako* izračunljivo funkcijo. Šele za njim je Alan Turing predstavil svoj slavni (in preprostejši) Turingov stroj, poleg njega pa še nekaj drugih raziskovalcev svoje modele računanja, med katerimi so bile navidez velike razlike. Nekateri so bili zelo zapleteni, drugi suhoparno preprosti. Že takrat pa je bilo dokazano, da se si vsi modeli med seboj ekvivalentni, glede na število problemov, ki jih je z njimi mogoče rešiti (->izračunati).

Do danes se je nabralo že okoli 2000 različnih modelov računanja, med katerimi so nekateri zelo zapleteni, vendar kljub temu ekvivalentni Turingovemu stroju. Kar lahko izračuna katerikoli izmed njih, lahko izračuna TS. TS je torej najmočnejši model računanja, kar jih poznamo...v bistvu TS, oz. lambda račun oz. Postov produkcijski sistem itd., ker so si vsi ekvivalentni.
Turingov stroj se ponavadi omenja zaradi velike preprostosti in s tem lahke analize.

Iz teh idej je nastala za tem slavna Church-Turingova hipoteza, katere šibka različica trdi naslednje: nek problem je izračunljiv, če ga je mogoče izračunati na TS-ju. Obstaja pa tudi močna različica te teze (ki nas tule zanima), ki pa spremeni v tolikšni meri to trditev, da vzame pod okrilje tudi človeški um. Torej, problemi ki so nerešljivi na TS-ju, so nerešljivi tudi za človeka, in obratno.

Posledica te hipoteze je, da vsak problem, ki ga lahko rešimo, je rešljiv (izračunljiv) na TS-ju. Torej vsaka naša misel, je ekvivalentna izvajanju algoritma na TS-ju, torej tudi "prekladanju" ničel in enic. Današnji računalniki so ravno tako ekvivalentni TS-ju, in zaradi hipoteze, ekvivalentni možganom.

TS je lahko implementiran na ogromno načinov - običajno se omenja dolg trak, razdeljen na celice, in bralno-pisalno glavo ter procesor, ki izvaja algoritem, lahko je integrirano vezje, kot ga poznamo danes, lahko tudi kak primeren mehanizem, ki premetava sem in tja različne kamne, lahko pa seveda tudi zevoluirane organske strukture v naših možganih, ki obdelujejo informacije. Množica navidez zelo različnih sistemov, ki obdelujejo informacije (izvajajo algoritme, računajo), ki pa so si med sabo ekvivalentni.

Kako vemo, da je Church-Turingova hipoteza pravilna? Matematični dokaz jasno ne obstaja in je morda tudi v principu nemogoč. Obstaja pa nekaj močnih argumentov za to, da je verjetnost za njeno pravilnost precej blizu 1. Enega izmed njih sem že omenil (ekvivalentnost 2000 različnih modelov računanja - močnejši model torej ne obstaja), drugi bi pa bil, da nikomur še ni uspelo odkriti problema, ki bi bil na nek način izračunljiv, ne bi bil pa izračunljiv v Turingovem smislu, čeprav so iskali (in še vedno iščejo)...dolgo in z veliko vnemo.

Poleg tega pa še lahko sklepamo nekako takole: možgani so fizikalni stroj za obdelavo informacij. Fiziko, ki vlada v njih lahko matematično opišemo, torej simuliramo na računalniku, ki je ekvivalenten TS-ju, in zaradi tega, ker jih lahko simuliramo na nečem, ekvivalentnem TS-ju, so pač sami ekvivalentni TS-ju.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2005 18:38

mriz wrote:
Maedhros wrote:Kaj pa če "butast" algoritem dosega z enakimi potrebami po resorsih optimalnejše rezultate kot njegov funkcijski ekvivalent, ki je kompleksnejši?
To ga vseeno ne bi naredilo inteligentnega.
Tukaj je ta prepad med nama. Jaz ne vidim enega samega razloga, zakaj mu v tem primeru ne bi bil primoran pripisati inteligence.

Tebi inteligentnost očitno pomeni kompleksnost računanja...s čimer se ne morem strinjati, ker s tem obravnavamo le posebne primere inteligentnih sistemov.
Meni se zdi nerazumljivo, kako bi lahko označil tak proces za neinteligenten, ko pa je tista *bistvena* lastnost inteligence, da se z njeno rastjo izboljšujejo rezultati, ki jih je sposobna proizvesti.
Kako pa inteligenca raste pri samo ponavljajočem slepem probavanju vseh možnih kombinacij?
Hm, sva se prav razumela? Večja inteligenca prinese boljše rezultate. Ok?

Pri konkretnem primeru, ki ga omenjaš (program, ki preizkuša vse možnosti), pač ostaja konstantna, menda.
Ne razumem, kakšen problem vidiš v tem...
Problem vidim v samem delovanju. Hitrostno probavanje vseh možnih kombinacij samo po sebi ni inteligentno, saj "ne ve, kaj dela". Oziroma lepše povedano ne nabira znanja oziroma povratnih informacij za reševanje nadaljnih problemov.
..in zaradi tega je neinteligentno - kljub temu, da daje dobre rezultate. Meni ta logika ne špila, res ne. Dodatek neke baze, v katero bi se zapisovali prejšnji poskusi reševanja in iskanje po njej, bi pa spremenilo sistem v inteligetnega?
Jaz bi rekel, da če bi zaradi tega dodatka reševanje potekalo hitreje, bolj ekonomično kar se tiče tudi ostalih resorsov ob enakih rezultatih, oz. dajalo boljše rezultate, potem je *bolj* inteligentno, ne pa da šele postane inteligentno - če sploh.
Pa še en velik problem vidim v posledičnem poimenovanju evolucijskega procesa za inteligentnega.
Z linka, ki sem ga dal na prejšnji strani:
<i>"Unnatural Selection
Machines using genetic algorithms are better than humans at designing other machines."</i>

Nek znanec je sodeloval na tekmovanju, na katerem jim je bil podan problem trgovskega potnika (NP poln problem), ki so ga pač morali čimbolj optimalno rešiti s kakršnimikoli sredstvi. Lahko sanjaš cele noči, računaš na končku papirja, ali pa pač napišeš nek program. Lotevali so se ga na mnogo pristopov, nekateri z zelo kompleksnimi algoritmi, drugi pač z bolj običajnimi. Ta znanec je šel v bitko z evolucijskim algoritmom in skoraj zmagal - za malo mu je nekdo odnesel prvo mesto. (btw, to je bilo svetovno tekmovanje). EA je torej dajal boljše rezultate kot 99% drugih algoritmov, da ne omenjam kateregakoli človeka...in je po tvojem neinteligenten.

Ok, kakor hočeš. Svojega mnenja nikakor nočem vsiljevati drugim. Naj bo pa jasno, da se s tem ne strinjam.
Hmm..si prepričan, da človeški um pri reševanju določenih problemov ne poganja "butastih" algoritmov?
Nisem. Par postov nazaj sem omenil da je slepo probavanje verjetno nujno za začetek delovanja inteligence, seveda v primeru neobstoja predhodnega znanja na področju problema. Ampak, inteligentnost se kaže v postopnem izničenju potrebe po popolnoma slepem probavanju vseh možnih kombinacij ravno zaradi nabiranja izkušenj (znanja, povratnih informacij, kak češ).
Hmm, ko sistem še deluje na način slepega probavanja ima ničelno inteligenco?
Ne vem če je nova tema za to [zavest] nujna. Jaz zavedanje vidim (tudi) kot zaznavanje procesa, procesiranje procesa. No ja, to je fajn zakomplicirana zadeva ampak vseeno...mogoče v smislu ločevanja subjekta od objekta oziroma procesiranje odnosa med subjektom in objektom oziroma opazovanje interakcije med subjektom in objektom. Subjekt in objekt sta poljubna (=več nivojev), subjekt je direktno algoritem ki rešuje probleme, objekt pa mogoče problem sam. (Filozofi ne me tepst).
Zavest mi pomeni samoreferenčno zanko, ki teče v človeških možganih in zelo verjetno nikjer drugje. Do tega efekta samozavedanja pride, ko "padeš v svoje vidno polje" in se s tem zaveš sebe, ter svojega zavedanja. Nek "strange loop", pač, res precej zakomplicirano. Ne vem pa, kako bi bilo to povezano z inteligenco.

Ali lahko obstaja superinteligenca brez zavesti? Morda...ne vem.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2005 18:55

@Firbec
Na omenjeni dvoboj namreč nisem gledal kot na igro Kasparova proti Deep Blueju ampak kot dvoboj med človeštvom in mašinami. In ker si človeška rasa nenahno obnaša kot, da je edina superiorna ter vedno najboljša v vseh stvareh na tem planetu mi je bilo prav zabavno opazovati izraz na Kasparovem obrazu(čeprav sem pogledal le zadnjo minuto dvoboja med poročili) kako je nemočno vstal izza mize in priznal premoč mašine.
Moj pogled na to je nekoliko drugačen. Sam vidim v povečevanju inteligence nebioloških mašin (tudi ljudje smo namreč na nek način stroji) priložnost, da si z njimi pomagamo pri reševanju problemov, ki nas pestijo že od zore časa.

Morda je že kdo slišal za projekt folding@home. Gre za strojno inteligenco, ki bo pomagala farmacevtskih koncernom do učinkovitejših zdravil. Recimo. Takih primerov je danes namreč že na stotine. Končni cilj nekaterih ljudi (tudi sam spadam mednje) pa je v stvarjenju Prijateljske umetne inteligence ( http://www.singinst.org/friendly/ ), ki bi dokončno poskrbela za samozavedajoča se bitja v tem mrzlem, neprijaznem vesolju...z izgradnjo in vzdrževanjem raja zanje. V naslednjem desetletju bo najverjetneje odločeno: na eni strani raj, na drugi izginotje - katera bo prevladala je odvisno od nas...

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 11.12.2005 23:49

Maedhros wrote:Tukaj je ta prepad med nama. Jaz ne vidim enega samega razloga, zakaj mu v tem primeru ne bi bil primoran pripisati inteligence.

Tebi inteligentnost očitno pomeni kompleksnost računanja...s čimer se ne morem strinjati, ker s tem obravnavamo le posebne primere inteligentnih sistemov.
Bom prepisal del definicije inteligence iz sicer filozofskega leksikona, ker mislim da najboljše (glede na to kaj sem našel) pove kako in kaj (pa še v podforumu Moč čistega uma smo :) ):

"sposobnost iskanja in uresničevanja uspešnih novih prilagoditvenih reakcij v kakršnihkoli že okoliščinah. O inteligentnosti govorimo vedno takrat, kadar v neki situaciji ni mogoče razrešiti določenega problema na temelju vrojenih ali pa poprej pridobljenih (naučenih) postopkov, mehanizmov, reakcij. Reagiranja, ki razodevajo inteligentnost, niso stereotipna (tako kot nagonska), pač pa plastična. Gre za sposobnost, katere bistvo je doumevanje odnosov med podatki o določeni situaciji in reorganiziranje teh podatkov v razrešitev problema."

Piše še kar nekaj stvari, vendar za to temo nič pomembnega.

Zdi se mi da se da to definicijo vpeljati (ali pa obratno) tudi v GJ-jevo bolj strokovno definicijo par strani nazaj.
Hm, sva se prav razumela? Večja inteligenca prinese boljše rezultate. Ok?
Jap, nisma se razumela. In, očitno to ni nujno. Ni šans da samo po rezultatih sodim o postopku.
Pri konkretnem primeru, ki ga omenjaš (program, ki preizkuša vse možnosti), pač ostaja konstantna, menda.
Niti ne, saj je nima.
..in zaradi tega je neinteligentno - kljub temu, da daje dobre rezultate. Meni ta logika ne špila, res ne. Dodatek neke baze, v katero bi se zapisovali prejšnji poskusi reševanja in iskanje po njej, bi pa spremenilo sistem v inteligetnega?
Če bi se v bazo zapisovali samo poizkusi, ne. Če pa bi se zapisovale uspešne rešitve, na podlagi katerih bi program uspešno našel novo rešitev za nov problem, pa že mogoče.
Jaz bi rekel, da če bi zaradi tega dodatka reševanje potekalo hitreje, bolj ekonomično kar se tiče tudi ostalih resorsov ob enakih rezultatih, oz. dajalo boljše rezultate, potem je *bolj* inteligentno, ne pa da šele postane inteligentno - če sploh.
V zgornji definiciji hitrost reševanja ni omenjena. Tudi sam menim da hitrost nima vloge pri določanju inteligentnosti procesa. Potreba po hitrosti je bolj praktične narave.
Ta znanec je šel v bitko z evolucijskim algoritmom in skoraj zmagal - za malo mu je nekdo odnesel prvo mesto. (btw, to je bilo svetovno tekmovanje). EA je torej dajal boljše rezultate kot 99% drugih algoritmov, da ne omenjam kateregakoli človeka...in je po tvojem neinteligenten.
Z problemom trgovskega potnika nisem seznanjen, zato tega ne morem komentirati (vidim pa pogosto omenjanje težav v zvezi z tem problemom na forumu od Ferija). Mogoče veš, kakšen način je izbral zmagovalec?

Ok, kakor hočeš. Svojega mnenja nikakor nočem vsiljevati drugim. Naj bo pa jasno, da se s tem ne strinjam.
V tem primeru moraš spremeniti definicije v leksikonih, ki bi naj veljale univerzalno. Ali pa se spomni nove besede.
Hmm, ko sistem še deluje na način slepega probavanja ima ničelno inteligenco?
A celoten sistem (v tem primeru človeka) enačiš z enim načinom reševanja?
Zavest mi pomeni samoreferenčno zanko, ki teče v človeških možganih in zelo verjetno nikjer drugje. Do tega efekta samozavedanja pride, ko "padeš v svoje vidno polje" in se s tem zaveš sebe, ter svojega zavedanja. Nek "strange loop", pač, res precej zakomplicirano. Ne vem pa, kako bi bilo to povezano z inteligenco.
Se strinjam, padanje v vidno polje (torej pod procesiranje). Problem pa je v tem da se zavedanje po moje ne nanaša samo na zavedanje lastne eksistence, lastnega bitja kot celote. V vidno polje lahko pade marsikaj (odtod poljubnost subjekta in objekta). Lahko se zavedam sebe in interakcije sebe z okoljem, lahko pa samo delček sebe v interakciji s samim sabo, lahko se celo zavedam in opazujem tebe v interakciji z nekim okoljem itd itd. Tega je precej, zato menim da je kakršno koli gledanje večje slike (torej ne samo dejansko reševanje problema) že neka oblika zavedanja.
Ali lahko obstaja superinteligenca brez zavesti? Morda...ne vem.
Po zgornji definiciji ne bi rekel.

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 12.12.2005 9:06

Mriz, ampak iz omenjene definicije inteligence (nekateri trdijo, da bi morali pisati inteligentnost, ker inteligenca pomeni skupino ljudi) sledi, da je inteligenca skorajda sinonim za ustvarjalnost. In ker možgani tudi shranjujejo izkušnje in na podlagi njih ravnajo, me zanima, kako do te ustvarjalnosti sploh pride. Kako si možgani izmislijo nekaj novega, nov pristop k reševanju nekega problema?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 12.12.2005 9:17

mriz wrote:
Ali lahko obstaja superinteligenca brez zavesti? Morda...ne vem.
Po zgornji definiciji ne bi rekel.
Seveda ne more, pa naj teče na še tako hitrem računalnu.
Inteligenca je med drugim tudi stopnja zavesti oziroma zavedanja. Če se problema niti ne zavedaš je jasno da ga ne moreš razrešiti. Če pa ga zgolj slučajno, potem je še vedno dejstvo da se nezavedaš. :oops:

Lep dan želim..

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 12.12.2005 11:11

Roman wrote:...ampak iz omenjene definicije inteligence (nekateri trdijo, da bi morali pisati inteligentnost, ker inteligenca pomeni skupino ljudi) sledi, da je inteligenca skorajda sinonim za ustvarjalnost.
No sej v tistem leksikonu je izraz ki se ga definira postavljen kot inteligenca in kot inteligentnost, torej je oboje sprejemljivo...kaj pa vem, če lahko splošno ustvarjalnost enačimo z inteligentnostjo...je pa lahko inteligentnost ustvarjanje (delno) novih postopkov, rešitev.
In ker možgani tudi shranjujejo izkušnje in na podlagi njih ravnajo, me zanima, kako do te ustvarjalnosti sploh pride. Kako si možgani izmislijo nekaj novega, nov pristop k reševanju nekega problema?
Če se možgani ravnajo po izkušnjah, dejansko ne pride do izmišljanja nečesa novega, torej totalno izvirne misli, saj se misli (torej rešitve) oblikujejo glede na izkušnje oziroma glede na shranjene podatke. Mogoče je finta v posploševanju rešitve. Če imamo namreč shranjenih nekaj uspešnih rešitev med seboj podobnih problemov, se mogoče prvi korak inteligentnosti kaže v oblikovanju splošne oblike rešitve na probleme v tej skupini (če je shranjena samo ena rešitev obvelja ta za splošno). Ta splošna oblika rešitve je prilagodljiva oziroma spremenljiva glede na faktorje, ki niso predvideni oziroma še niso shranjeni v izkušnjah oziroma pri nekem problemu niso (ali so) prisotni. Torej...pravzaprav ne gre za iskanje čisto nove rešitve, gre za prilaganje (oziroma nadgradnjo) trenutno naučene (oblikovane) oblike splošne rešitve, ki velja za določen tip problema. (število faktorjev ki jih je v splošno rešitev treba vstavit ali vpeljat določa težavnost problema?)
Torej, upoštevanje povratnih informacij pri nadaljnih rešitvah oziroma oblikovanju boljše (pametnejše) rešitve.
Višje oblike inteligentnosti pa se mogoče kažejo v vpeljavi splošnih rešitev problemov na področje drugih problemov, oziroma v povezovanju (za ostale ljudi recimo) ne povezujočih se problemov. Višja inteligenca -> boljša (mogoče bolj večstransko usmerjena) splošna rešitev -> večja možnost rešitve problema po tej splošni rešitvi. Bo držalo?

Post Reply