Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
Roman
Posts: 6290
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 12.12.2005 11:43

mriz wrote:Bo držalo?
Kar bo. In če nadaljujem tvojo misel, gre za postopek, ki se pri nekem področju izkaže kot rešitev problema, možgani pa potem ta postopek poskusijo tudi na področju, kjer se zdi postopek sprva nesmiseln. Postopek mora dobiti seveda abstraktno obliko, postati mora algoritem, program, kakršen je pravzaprav tudi v stroju. Kaj tedaj res loči zelo zmogljiv program v zmogljivem računalniku od ideje v možganih? Kaj je treba še izumiti (če sploh), da se bo robot obnašal (vsaj navidez) inteligentno? Je to res zavest? In kako potem ugotoviti, ali ima stroj zavest, ko bo (o tem niti ne dvomim) do takega razvoja res prišlo?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 12.12.2005 16:19

Ja, (začasna) splošna oblika rešitve je postopek oziroma algoritem, ki je v abstraktni obliki, kar pomeni tudi da je shranjen samo kot način ali pot z odprtimi spremenljivkami (faktorji) oziroma odprtimi možnostmi upoštevanja spremenljivk (faktorjev) oziroma kar obojim ter logičnimi operatorji ki vse povezujejo.

Ne bi pa rekel da možgani sami od sebe uporabijo splošno rešitev iz enega področja problemov v drugem (torej kjer bi za same možgane rešitev ne izgledala smiselna), saj je odlika visoke inteligentnosti videnje smiselnosti neke splošne rešitve na drugem področju oziroma vsaj nekih uporabnih povezav. Ta "kjer se zdi postopek sprva nesmiseln" velja samo za opazovalca, ki je manj inteligentnen, ali pa za slepo probavanje, ki pa samo po sebi ni inteligentno iskanje rešitve.
Kaj tedaj res loči zelo zmogljiv program v zmogljivem računalniku od ideje v možganih? Kaj je treba še izumiti (če sploh), da se bo robot obnašal (vsaj navidez) inteligentno? Je to res zavest? In kako potem ugotoviti, ali ima stroj zavest, ko bo (o tem niti ne dvomim) do takega razvoja res prišlo?
Nimam pojma...sama ideja oziroma postopek se vsaj teoretično ne razlikuje če je na računalniku ali v možganih (kako je kaj softversko in hardversko realizirano nima veze pri tem), navidezno inteligenco so že dosegli (če mižiš na eno oko oziroma če ne vrtaš), o testu zavedanja pa se mi niti sanja ne.

Roman
Posts: 6290
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 13.12.2005 8:15

Kako merimo inteligentnost? S testi. Torej bi moral inteligentni stroj rešiti test in izkazati svoje sposobnosti. Pri ljudeh se IQ računa tudi iz starosti, nimam pojma, kaj bi to pomenilo za robota, katerega inteligentnost se najbrž ne stara (tako vsaj menimo danes, ko se o inteligentnosti stroja še prepiramo).

Kako pa je z zavestjo? Kako vem, da ima moj sogovornik zavest? O tem pač sklepam po moji lastni zavesti, malo pa tudi po smiselnosti tega, kar mi sogovornik pove. Torej bi se moral s strojem, katerega zavest želim ugotoviti, pogovarjati, izid pa bi bil jasno subjektiven.

Pred leti sem slišal o poskusu, ki je izgledal takole: Na eni strani je bil sogovornik, za katerega nisi vedel, ali je človek ali računalnik. Na drugi strani je bil človek, ki je moral ugotoviti, ali se pogovarja s človekom ali z računalnikom. Sogovornika se nista videla in sta komunicirala preko zaslona in tipkovnice. Izid je bil menda presenetljiv, saj so večkrat ljudje narobe ocenili sogovornika. Zanimalo bi me, če ve kdo kaj več o tem poskusu.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 13.12.2005 10:24

Če bi IQ test bil prilagojen za stroj, bi mogoče šlo skozi.

Glede zavesti pa mislim da nas res zelo ovira naš osebni pogled. Osebno nimam problema s prisojanjem zavesti (torej zavesti lastnega obstoja in bitja) ljudem, programu, s katerim se pogovarjam (kot tista ALICE ali slovenski Klepec), pa je ne morem, čeprav sem imel že manj smiselne pogovore z nekaterimi ljudmi (to še ne pomeni da je bil pogovor z programom visoko glede smiselnosti).

Preizkus, ki ga omenjaš se imenuje Turingov test. (Dvomim da se je preizkus zgodil samo enkrat, ideja je namreč stara 40 let). Poteka, kot si napisal in naj bi bil merilo inteligentnosti stroja (vsaj enega področja). Kaj pa vem, če so že 30 ali 40 let nazaj bili navdušeni (nevem če strokovnjaki ali mimoidoči) nad rezultati, bi napredek do danes postavil meje še višje, kar pa se mi ne zdi, vsaj glede na moje pogovore (ki pa jih res ni bilo veliko).
Meni osebno so tile programi, s katerimi se pogovarjaš, brezvezni.

Roman
Posts: 6290
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 13.12.2005 11:37

mriz wrote:Meni osebno so tile programi, s katerimi se pogovarjaš, brezvezni.
Ja, res. Eliza ti zna reči, da si se prišel pogovarjati o sebi, ne o njej. Omenil si Klepca. Se ga da kje dobiti?

Roman
Posts: 6290
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 13.12.2005 11:44

Sem ga že našel. Zanimiv.

Kasijus Klej
Posts: 97
Joined: 19.4.2005 20:08
Contact:

Post by Kasijus Klej » 19.12.2005 18:54

Vprašanje je ali pri človeku turingov stroj teče na atomskem ali celičnem nivoju. Najmanjši problem je prešteti nevrone in se čuditi kako zmore kepa možganov, ki ne zavzema volumna večjega od kozarca marmelade, sploh misliti. Če bi čipovje svojega PCja stresli v kozarec marmelade (preden izvedete ta poskus se prepričajte da je kozarec prazen), bi napolnili komaj dvajsetino kozarca. Nekdo je napisal, da je kombinacij v šahu preveč, da bi si računalnik zapomnil vse. Pih. Saj je tudi fotonov preveč, da bi človek videl celo sliko ko gleda šahovsko tablo. To ni nič posebnega. To rešujejo redukcionistični algoritmi in arhivski algoritmi. Računalnik lahko naprimer zelo učinkovito zazipa bazo šahovskih potez, saj ima šahovska tabla le dve barvi, simetrična je, med igro je veliko polj praznih, pa tudi figur ni toliko na tej majhni dvodimenzionalni ploskvi. Verjetno gre za ne več kot par tera bajtov ki je potrebnih za to, da obvladaš šah do popolnosti, ali kot se temu reče, u nulo.

Že pred nekaj časa je nekje pisalo nekaj o redukcionizmu v šahovskih algoritmih, ne vem če se spomnim natančno kje in kaj, ampak razmišljanje oziroma povzetek gre nekako takole: Obstaja n število različnih partij. Od tega je najkrajša partija mat v štirih potezah. Če poskušamo biti redukcionisti, bi lahko kategorizirali partije šaha na naprimer na sledeč način, označimo najkrajšo partijo mat v štirih potezah z ZPZP. Partijo dolžine petih potez označimo z ZPZPZ. In tako dalje. Partija dolžine x potez ima zapis ZPZP......ZP. Črka Z označuje zmagovito potezo, črka P pa potezo, ki vodi v poraz. Nepremaglivi šahist bo preden začne igrati, iz baze podatkov vseh partij seveda izbral partijo, kjer on začne s črko Z. Zmagati je povsem enostavno. Če si dovolj pameten.

Vprašanje je tudi ali je današnji računalnik v šahu že nepremagljiv. To vprašanje pa je zelo kompleksno, ker nekateri so mnenja, da bi se to dalo izračunati in ne zgolj preveriti v praksi... nekateri pa so mnenja, da se v praksi tega ne da preveriti, ker dopuščajo možnost, da računalnik namenoma (zavestno) izgubi partijo. Do podobnih špekulacij, da je DeepBlue namenoma prepustil partijo Kasparovu, prihaja pri redkih kibicerjih še danes.

No, pa še en link do kratkega filma na temo Turingovega stroja:
http://www.archive.org/details/TuringTe2001

Film lahko najdete na levi strani med linki. Za predvajanje .mp4 fajlov pa google VLC player ;)

O filmu: Artificial Intelligence Computer Algorithms compete with each other in a Game Show setting where they attempt to pass the 'Turing Test' and be accepted as human. The work represents a new paradigm in computer generated filmmaking. The realistic 3D human-like digital actors were recorded in real-time directly from the display of a standard PC. The characters' dialogue was created from textwith a text to speech engine or automaticallysychronized to real voice audio clips. The digital actors were 'directed' using a markup language to describe behaviours and expressions, with real-time interactive playback.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 19.12.2005 23:31

Kasijus Klej wrote:Že pred nekaj časa je nekje pisalo nekaj o redukcionizmu v šahovskih algoritmih, ne vem če se spomnim natančno kje in kaj, ampak razmišljanje oziroma povzetek gre nekako takole: Obstaja n število različnih partij. Od tega je najkrajša partija mat v štirih potezah.
Mimogrede..
Najkrajša možna partija pri šahu ni 'šuštar' mat!
Najkrajša možna partija pri šahu je mat v dveh potezah :!:

Pa tudi kombinacij pri šahu je precej več kot za nekaj tera byte-ov.

Lep večer želim..

Vedež
Posts: 1048
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 20.12.2005 7:32

Morda ne poznam šaha dovolj, toda a mi lahko poveste, kako naj bi bila partija odločena iz začetnega položaja obeh igralcev do mata v dveh potezah? Je to možno?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 20.12.2005 10:39

Vedež wrote:Morda ne poznam šaha dovolj, toda a mi lahko poveste, kako naj bi bila partija odločena iz začetnega položaja obeh igralcev do mata v dveh potezah? Je to možno?
In ti si mi neki Vedež?
Pa še napišeš: morda ne poznam?
Kaj je to skromnost Vedež?
Več kot očitno je, da veš manj o šahu kot moj šest letni sin.. :oops:

Se ne spomniš iz prejšnjih življenj?
Pa toliko si igral šah.


Jaz z lahkoto priznam, da vem zelo, zelo malo o šahu.

Aha, še partija. Mat v dveh potezah:

1) .f3 .e6 (beli lahko igra tudi .f4, črni pa .e5)
2) .g4 Dh4# (črni, da mat z damo v drugi potezi!)

Lep dan želim še naprej..

Vedež
Posts: 1048
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 20.12.2005 10:54

In temu ti praviš šah ? :oops:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 20.12.2005 11:06

Vedež wrote:In temu ti praviš šah ? :oops:
Vedež..

Če bi vedel, bi vedel. Tako pa veš sedaj..:roll:

Lep dan želim še naprej..

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 20.12.2005 14:33

Po dolgem času sem ponovno pogledal temo (faks krade čas :D ... bom pa spisal, kar sem obljubil o nevronih ... med počitnicami) ... in mogoče vam večini ni znan podatek kakšen je renutno rezultat med naboljšim računalnikom na svetu (ki zna igrat šah) in najboljšim igralcem (Kasparov) -> leta 2003 je bila zadnja tekma med IBM Deep Junior (kao sin Deep Blue-ja) in Kasparov-om - rezultat pa 3 proti 3.

Za poznavalce šaha pa mogoče še ena najbolj - briljantnih iger: Kasparov VS Toplanov: (priporočam da izvlečete ven šahovnice in preigrate - nasvet velja za ljubitelje šaha)

1.e4 d6 2.d4 Nf6 3.Nc3 g6 4.Be3 Bg7 5.Qd2 c6 6.f3 b5 7.Nge2 Nbd7 8.Bh6 Bxh6 9.Qxh6 Bb7 10.a3 e5 11.0-0-0 Qe7 12.Kb1 a6 13.Nc1 0-0-0 14.Nb3 exd4 15.Rxd4 c5 16.Rd1 Nb6 17.g3 Kb8 18.Na5 Ba8 19.Bh3 d5 20.Qf4+ Ka7 21.Rhe1 d4 22.Nd5 Nbxd5 23.exd5 Qd6 (Diagram) 24.Rxd4! cxd4 25.Re7+ Kb6 26.Qxd4+ Kxa5 27.b4+ Ka4 28.Qc3 Qxd5 29.Ra7 Bb7 30.Rxb7 Qc4 31.Qxf6 Kxa3 32.Qxa6+ Kxb4 33.c3+! Kxc3 34.Qa1+ Kd2 35.Qb2+ Kd1 36.Bf1! Rd2 37.Rd7! Rxd7 38.Bxc4 bxc4 39.Qxh8 Rd3 40.Qa8 c3 41.Qa4+ Ke1 42.f4 f5 43.Kc1 Rd2 44.Qa7

L.P.

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 29.12.2005 14:55

Thanks Grigorius, bom preučil to igro.

Ali je umetna inteligenca možna?
Seveda da je, kajti vsako živo bitje uporablja svojo inteligenco. Odvisno je le v kakšnem okolju se nahaja oz. kako je omejena od okolja.
Če neka žival živi v nekem temnem okolju(velikem 5m), potem je njena inteligenca nekoliko omejena, kajti ne preostane ji drugega kot da se sprehaja po tem prostoru(če računamo da je to žival ki še ni videla nič dugega ter občutila, izključno kar se nahaja v tem prostoru).
Mogoče se zdi malce nesmiselno, vendar če malo razmislite kako ste vi prišli do tega kar sedaj rezmišljate...
Nebi rekel da bi bilo isto če bi bili od rojstva zaprti v nekem prostoru.

...no da ne bom preveč nakladal...

Umetna inteligenca je že bila napisana oz. jo še razvijajo. Naš cilj pa je seveda da bi ustvarili človeško inteligenco, ali inteligenco ki bi vsaj malo bila podnobna človeku(besedišče, razmišljanje, občutki).
Sam začetek razvoja bi dosegli s tem, da bi naredili program, ki bi se samostojno razvija(pobiral informacije iz vsakodnevnega življenja). Tako bi se lahko razvil ali dober program ali slab program(odvisno od okolja kjer bi se razvijal).
Malce težje bi bilo pri izgradnji občutkov(kar pa seveda ni nemogoče).
Recimo ko bi algoritem izpisal slabo počutje, bi se to poznalo na samem robotu(seveda bo se moral spremeniti sam dovod toka, gibčnost...); v ospredje bi sprejel besede ki so namenjene temu da bi razjezil še koga drugega. Strah bi lahko nastavili tako ko bi prišel v tem, bi se začel tresti ali dobivati električne šoke na pomnilnik, ki bi se odražalo kot zmedenost(seveda bi algoritem to sporočil kot strah, čemur bi se v prihodnje izogibal).

Ali je mogoče napisati program da se samostojno razvija?
Je mogoče.

Res pa je da ko bo sestavljen takšen robot, se bo začela uresničevati znanstvena fantastika.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 6.12.2006 13:26

Ozko specializirana umetna inteligenca je očitno presegla najboljšega človeka še na enem področju. To bi sicer lahko rekli že leta 1997, ko je Deep Blue premagal Kasparova, vendar je bila tista zmaga res nekoliko sumljiva. Mislim da danes takšnih pomislekov ne bi smelo biti več.

Deep Fritz je v 6. partiji premagal Kramnika in s tem dobil turnir

S tem, ko se množica domen na katerih je od nekdaj vladala človeška inteligenca krči, prihajajo pomisleki in skrbi o tem "kam vse skupaj pelje", ter etični problemi povezani s konstrukcijo umetne inteligence, vse bolj v ospredje...

Post Reply