Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 6.12.2006 13:59

Skrbi in problemi? Sem jaz edini v Matrici navijal za stroje?

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Post by Rokerda » 6.12.2006 14:46

ja ne vem če bi še vedno navijal zanje če bi se tole zares zgodilo :P

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 6.12.2006 17:54

mriz, upam da ne navijaš več, sicer bova sovražnika. ;-P

Mal bolj resno... verjamem, da nisi bil edini. Mnogo ljudi si želi, da bi se Uboga Mati Zemlja čimprej rešila človeškega Virusa. Ne vem, če bi se ravno strinjali s tem, da prevzamejo naše mesto "stroji", po pravici me niti ne zanima preveč.

Meni predstavlja človeštvo tisti dragulj na tem planetu, ki ga je vredno ohraniti in izboljšati. Ohrani naj se humani del naših lastnosti - staranje, bolezni, lakote... naj pa čimprej umrejo.

Ko si enkrat postaviš tak sistem vrednot, se pojavi vprašanje, kako poskrbeti, da bo prišlo do izpolnitve njihovih implikacij v svetu inteligentnih "umetnih" strojev. Kar pa še zdaleč ni lahek problem.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 6.12.2006 20:29

Maedhros wrote:mriz, upam da ne navijaš več, sicer bova sovražnika. ;-P
Seveda navijam - tisti 'The Architect' v drugem delu je bil celo bolj kul od Humphreya Bogarta :D
Mal bolj resno... verjamem, da nisi bil edini. Mnogo ljudi si želi, da bi se Uboga Mati Zemlja čimprej rešila človeškega Virusa. Ne vem, če bi se ravno strinjali s tem, da prevzamejo naše mesto "stroji", po pravici me niti ne zanima preveč.
Hja no, uboga mati zemlja tu ni v ospredju, saj vsaj glede na Matrico, tudi stroji niso preveč ekološko osveščeni.

Kot kaže, pa ne delim tvoje simpatije do človeštva, zato mi tak scenarij, kar se tega tiče, ne predstavlja nekih problemov.
Ko si enkrat postaviš tak sistem vrednot, se pojavi vprašanje, kako poskrbeti, da bo prišlo do izpolnitve njihovih implikacij v svetu inteligentnih "umetnih" strojev. Kar pa še zdaleč ni lahek problem.
Bi bil zadovoljen, če se ohrani humani del lastnosti človeštva, brez človeštva?

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 6.12.2006 23:35

mriz wrote:Seveda navijam - tisti 'The Architect' v drugem delu je bil celo bolj kul od Humphreya Bogarta :D
Jao ej! :D
Kot kaže, pa ne delim tvoje simpatije do človeštva, zato mi tak scenarij, kar se tega tiče, ne predstavlja nekih problemov.
Poskušaj si predstavljati, kako eden za drugim umrejo tvoji znanci, prijatelji, bližnji... in razmisli, če si res želiš tega.

Se strinjam, da v tem konglomeratu delcev, ki ga imenujemo človeštvo, niso samo lepi vzorci, vredni občudovanja. Seveda ne. Ampak nekaj jih pa le je, ki bi jih bilo vredno ohraniti. Zato se ne strinjam z izbrisom človeštva s tega sveta.
Bi bil zadovoljen, če se ohrani humani del lastnosti človeštva, brez človeštva?
Recimo takole: zadovoljen bi bil, če človeštvo preraste svoje "otroške bolezni" in se prelevi v nekaj boljšega, ob pomoči umetne inteligence, ki naj pospeši ta proces in ga vodi, da ne zaide...

S tem bi ti lahko postal tisti 'The Architect', jaz pa... kaj pa vem, že kaj. Zadovoljen? :)

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.12.2006 7:49

Maedhros wrote:Recimo takole: zadovoljen bi bil, če človeštvo preraste svoje "otroške bolezni" in se prelevi v nekaj boljšega, ob pomoči umetne inteligence, ki naj pospeši ta proces in ga vodi, da ne zaide...
No, tako dolgotrajne ošpice so v vesolju zelo redke. In nobenih ozdravitev še ni videti na obzorju umetni in naravni inteligenci navkljub. Religije si uzurpirajo moralo, barabe pa veselo prevzemajo najsodobnejšo tehniko in so tako edini, ki so svoje otroške bolezni že preboleli.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 7.12.2006 11:47

Ob prebiranju postov v tem topicu (predvsem tistih, ki se nanašajo na šah) sem se spomnil na izjavo očeta madžarskih šahovskih velemojstric - treh sester Polgar (za najmlajšo Judit so svoj čas trdili, da bi lahko parirala Kasparovu):

Trdil je, da lahko iz vsakega otroka, ki ga dobi v roke v rosnih letih, naredi šahovskega velemojstra. Še več: Rekel je, da bo posvojil temnopoltega otroka iz Afrike in to dokazal. Nisem zasledil, če se je tega res lotil. 8)

Genetska predispozicija oz. "prirojena" inteligenca očitno nima odločilne vloge za dobro igranje šaha, ima jo pa učenje. Nekoč sem zasledil podatek, da gre pri šahu za razmerje 30 : 70 v prid naučenim kombinacijam.

Podobno je na drugih področjih, recimo športu. Janica in Ivica Kostelić zgolj s svojim talentom - genetsko predispozicijo (pa čeprav je bil vse drugo prej, kot zanemarljiv) ne bi nikoli bila šampiona, če ju ne bi njun oče s treningi priganjal do skrajnosti. Bral sem, da sta v povprečju trenirala 3 x več kot ostali profesionalni smučarji.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2006 13:42

@shrink
Se popolnoma strinjam. Vprašanje pa je, če bi bilo mogoče starino kot sem npr. jaz (21 let) naučiti igrati šah tako dobro, da bi spadal med najboljših 100 velemojstrov sveta. Morda imajo naši možgani samo v otroških letih dovoljšno mero prilagodljivosti, da je kaj takega mogoče...

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2006 14:14

Roman wrote:
Maedhros wrote:Recimo takole: zadovoljen bi bil, če človeštvo preraste svoje "otroške bolezni" in se prelevi v nekaj boljšega, ob pomoči umetne inteligence, ki naj pospeši ta proces in ga vodi, da ne zaide...
No, tako dolgotrajne ošpice so v vesolju zelo redke. In nobenih ozdravitev še ni videti na obzorju umetni in naravni inteligenci navkljub. Religije si uzurpirajo moralo, barabe pa veselo prevzemajo najsodobnejšo tehniko in so tako edini, ki so svoje otroške bolezni že preboleli.
Mislim da se ne razumeva najbolje. Pod otroške bolezni človeštva spadajo staranje, bolezni, lakote, iracionalnost... Trenutno ne obstaja nihče, ki bi jih v celoti prebolel. Še vedno smo z biologijo omejena bitja, kar nam prinaša marsikake nevšečnosti.

Kar se pa tiče bližnje ozdravitve... bio/nanotehnologija skupaj z napredkom medicine nam bo omogočila izničenje precejšnega števila težav. Če računamo še s pomočjo močne inteligence, potem so naši problemi ostali daleč zadaj.

In kdaj naj bi prišlo do tega? O splošnem hitrem napredku tehnologije sta podala močne argumente Ray Kurzweil in John Smart. Bistvo je v tem, da je na tehnološki razvoj pravilneje gledati v smislu eksponentnih krivulj, kot pa lineranih. Različna področja znanosti/tehnologije sodelujejo na takšen način, da se medsebojno pospešujejo. To je bilo videti npr. pri sekvenciranju človeškega genoma. Ugledni znanstveniki so napovedovali, da bo podvig trajal stoletja - končan je bil v manj kot 15 letih (razlog je v napredku informacijske tehnologije). Analogno velja tudi za področje bio/nanotehnologije in umetne inteligence - do sprememb lahko pride zelo hitro.

Moje skromno mnenje je nasledje. Če nam uspe projekt Prijazne umetne inteligence, potem smo v roku 10 do 20 let rešeni praktično vseh skrbi - v tem obdobju naj bi namreč prišlo do (tehnološke) Singularnosti.
Last edited by Maedhros on 7.12.2006 17:39, edited 1 time in total.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.12.2006 15:37

Značilnost otroških bolezni je, da jih otroci večinoma prebolijo in preživijo. Staranje, obolevanje, stradanje se drži človeštva že zelo dolgo in se kljub resnično orjaškim znanstveno tehnološkim dosežkom ni kaj prida uneslo. Zato dvomim, da so to otroške bolezni. Iracionalnost pa bo sploh morda prej ali slej uničila človeštvo.

Nekateri prisegajo na transhumanizem. Hm, vse napovedi niso preveč pesimistične. Odiseja se je odvijala leta 2001, pa še niti do Lune nismo zares prišli.

Na začetkih kapitalizma so ekonomisti, še bolj pa industrijalci menili, da je ekonomija eksponentni pojav. Pozabili so na nasičenost trga. Ne, kljub Moorovem zakonu ne verjamem v eksponentne napovedi. Verjamem pa, da je treba čimprej pobegniti s tega planeta, a vesoljskim potem žal še dolgo ne bomo kos.

Rešeni vseh skrbi? Hm, v ta namen pa bi potreboval nekaj globoke in čisto iracionalne vere.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2006 17:38

Roman wrote:Značilnost otroških bolezni je, da jih otroci večinoma prebolijo in preživijo. Staranje, obolevanje, stradanje se drži človeštva že zelo dolgo in se kljub resnično orjaškim znanstveno tehnološkim dosežkom ni kaj prida uneslo. Zato dvomim, da so to otroške bolezni.
Če si pogledaš samo staranje boš opazil, kako se je povečevala povprečna starost v zadnjih stoletjih. Iz okoli 24 let leta 1800 na današnjih 63 let. Očitno so veliki znanstveni napori le obrodili sadove. Ne vidim razloga, da se ne bi ta trend (pospešeno) nadaljeval.

Če res meniš, da je kaj takšnega nemogoče, potem je tvoj argument oblike: "do sedaj (kljub velikim naporom) nismo uspeli narediti X, zato je kaj takšnega nemogoče."
Primer uporabe bi bil npr. "do sedaj nismo uspeli skonstruirati letečega stroja, ki bi nas ponesel v nebo, zato je letenje nemogoče". Takšno razmišljanje očitno ne vodi daleč.

Nobenega fizikalnega zakona ni, ki bi prepovedoval, da bi živeli recimo 1000 let. Podobno velja za bolezni, lakote... Vse to so sicer težavni, vendar rešljivi tehnološki problemi.
Iracionalnost pa bo sploh morda prej ali slej uničila človeštvo.
S tem bi se pa strinjal (in poudaril "prej"). Na žalost.
Nekateri prisegajo na transhumanizem.
Ja. :)
Odiseja se je odvijala leta 2001, pa še niti do Lune nismo zares prišli.
V bistvu transhumanizem govori bolj o tem, da bi presegli omejitve, ki nam jih postavlja na pot biološka osnova, na kateri se (trenutno) odvija pojav samozavedanja. Kar se tiče potovanja po vesolju smo večinoma mnenja, da bi bil boljši kot Enterprise-StarTrek način, pošiljanje majhnih (v nano merilu) sond, ki bi transformirale snov na destinaciji v obliko, primerno za našo naselitev. Nato bi tja poslali svoje uploade recimo z radijskimi valovi.

Prihod na Luno ni pogoj za uresničitev tega scenarija.
Ne, kljub Moorovem zakonu ne verjamem v eksponentne napovedi.
Ni samo Moorov zakon. Kurzweilova knjiga "Singularity is Near" je polna grafov, ki prikazujejo eksponentne krivulje (pravilneje bi bilo reči S-krivulje) s področja telefonije, mobitelov, cen RAMa, mikroprocesorjev itd. Vsakomur je jasno, da takšni trendi ne morejo trajati v nedogled. Na prste jim stopijo fizikalne omejitve, ki pa so še vedno zelo daleč od današnje zmogljivosti tehnologije, tako da lahko pričakujemo, da se bodo nekaj časa ti trendi še nadaljevali.

Drugače se okoli tega eksponentnega pogleda na tehnološki razvoj ne mislim preveč prepirati. Če pogledamo skozi zgodovino so stvari praktično jasne (kar demonstrirajo omenjeni grafi exp. krivulj). Problem je v njihovi ekstrapolaciji. Ta pa še zdaleč ni jasna in priznam, da nanjo ne polagam pretirane teže. Zdi se mi kar verjetno, da se bo razvoj pospešeno nadaljeval, nisem pa 100%, da ravno z exp. trendom. Pa v resnici niti ni tako pomembno. Takšen razvoj namreč ni potreben pogoj za Singularnost, ker konstrukcija prve transčloveške inteligence ne zavisi (samo) od njega...
Rešeni vseh skrbi? Hm, v ta namen pa bi potreboval nekaj globoke in čisto iracionalne vere.
Tudi to ti lahko priskrbi dovolj napredna tehnologija. ;)

Samo to bi še omenil, da s(m)o o teh rečeh že veliko debatirali v temi Protokol na slo-techu, če morda koga zanima...

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Post by Rokerda » 7.12.2006 18:00

Maedhros wrote:Nobenega fizikalnega zakona ni, ki bi prepovedoval, da bi živeli recimo 1000 let. Podobno velja za bolezni, lakote... Vse to so sicer težavni, vendar rešljivi tehnološki problemi.
ja mogoče bodo naše organe zamenjali umetni organi, oz organi, narejeni s pomočjo tehnologije,
ali pa umetno vzgojeni organi, mogoče bomo v našem prihodnjem življenju 3x zamenjali srce, 2x noge,... :P

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 7.12.2006 19:16

Maedhros wrote: Nobenega fizikalnega zakona ni, ki bi prepovedoval, da bi živeli recimo 1000 let. Podobno velja za bolezni, lakote... Vse to so sicer težavni, vendar rešljivi tehnološki problemi.
Fizikalni zakoni morda tega ne prepovedujejo, "biološki" pa vsekakor. Znanstveno ugotovljeno dejstvo je, da je število delitev pri normalnih celicah omejeno. To pa ne velja za rakave celice, ki so nesmrtne. Tudi ne gre pozabiti dejstva, da se pri delitvah v genetskem kodu kopičijo napake. V končni fazi bi torej veliko število delitev pomenilo zelo spremenjen genetski kod, ki ne bi več služil svojemu namenu. Nesmrtnost bi bilo mogoče doseči le z nesmrtnimi celicami in redundančnim mehanizmom, ki bi ohranjal genetski kod kolikor toliko funkcionalen. To se zaenkrat zdi velika utopija.

Temi nesmrtnosti je posvečeno celo poglavje v Ridleyevem Genomu. Toplo priporočam v branje.

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Post by Rokerda » 7.12.2006 19:43

praviš da so rakove celice nesmrtne??
torej je možno da normalne celice nekako spremenijo svojo kodo in tudi one postanejo nesmrtne

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 7.12.2006 23:05

Maedhros wrote:Poskušaj si predstavljati, kako eden za drugim umrejo tvoji znanci, prijatelji, bližnji... in razmisli, če si res želiš tega.
Mnja, verjetno bi moral priznati svojo hinavščino, kar se tega tiče... to, kar pojmujem pod 'človeštvo', je v bistvu distancirano od mene in ljudi, ki jih imam rad. Jasno je da v osebni vpletenosti tega ne bi želel - kar pa je samo ovira...
Recimo takole: zadovoljen bi bil, če človeštvo preraste svoje "otroške bolezni" in se prelevi v nekaj boljšega, ob pomoči umetne inteligence, ki naj pospeši ta proces in ga vodi, da ne zaide...
Hm... si gledal film I, robot? Edino kaj je pozitivnega v tem filmu je obdelava možnosti 'sfiženja' vodenja tega procesa iz smeri (pa čeprav prijateljske oz. človeku naklonjene ali celo uradno podrejene) umetne inteligence... Kako si predstavljaš ne-totalitarno metodo te prelevitve?
S tem bi ti lahko postal tisti 'The Architect', jaz pa... kaj pa vem, že kaj. Zadovoljen? :)
Ne čisto, saj jaz nočem biti tisti Architect...

Glede transhumanizma pa menim (čeprav na podlagi zelo površnega znanja okoli tega), da transhumanizem bolj kot kaj drugega služi kot podlaga za ustvarjanje ideje neke utopije (ali če hočeš, kot podlaga za koncept odrešitve iz smeri znanosti) itd., kar pa mi po sebi ne diši.

Post Reply