Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2006 23:13

Rokerda wrote:ja mogoče bodo naše organe zamenjali umetni organi, oz organi, narejeni s pomočjo tehnologije,
ali pa umetno vzgojeni organi, mogoče bomo v našem prihodnjem življenju 3x zamenjali srce, 2x noge,... :P
Za začetek bi bilo to že nekaj, vendar bodo za dosego ekstremnih starosti potrebni radikalnejši posegi v naše telo. Mimogrede, britanski znanstveniki so pred dobrim mesecem razvili prva "umetna" jetra iz zarodnih celic. Ne vem kako je trenutno z ostalimi organi, vendar ne dvomim da bodo sledili podobni poti. Prvi koraki v svet dolgoživosti se lahko že skoraj pričnejo...

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2006 23:31

shrink wrote:
Maedhros wrote:Nobenega fizikalnega zakona ni, ki bi prepovedoval, da bi živeli recimo 1000 let. Podobno velja za bolezni, lakote... Vse to so sicer težavni, vendar rešljivi tehnološki problemi.
Fizikalni zakoni morda tega ne prepovedujejo, "biološki" pa vsekakor.
Saj dobro veš, da so vsi biološki zakoni izpeljivi iz fizikalnih in če ti ne prepovedujejo nesmrtnosti (moral bi reči dolgoživosti, ker glede neskončnosti dolžine obstoja vesolja stvari še niso dorečene) , potem je jasno, da je ta mogoča.

Kar se tiče omejenega št. delitev celic je že Rokerda podal lep primer rakavih celic, ki so na nek način nesmrtne. Potrebno je "le" predelati obstoječe celice, kar pa bo mogoče z naprednim genskim inženiringom, ki pa je tudi že "under way" (trenutno ne najdem linka na neko zvito tehniko manipuliranja z genomom, ki je bila razvita pred kratkim in je ena izmed veliki stopnic na poti k takšnim podvigom kot je omenjen).

Sicer pa omejeno št. delitev ni edini problem, ki se pojavlja pri odpravljanju staranja. Vseh skupaj je - pravljično št. - 7. :) Gerontolog prof. Aubrey de Grey s Cambridga jih je lepo povzel in tudi predlagal strategije za njihovo odpravo.

V ta namen se je do sedaj nabralo tudi že kar nekaj denarja. Methusaleh Mouse Prize

Na teh straneh je mnogo materiala, ki (prepričljivo) zagovarja in argumentira možnost dolgoživosti, ki nikakor ni oddaljena stoletja. Kvečjemu desetletja.
Temi nesmrtnosti je posvečeno celo poglavje v Ridleyevem Genomu. Toplo priporočam v branje.
Bom pogledal (samo da najdem čas). Hvala.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 7.12.2006 23:49

mriz wrote:
Maedhros wrote:Poskušaj si predstavljati, kako eden za drugim umrejo tvoji znanci, prijatelji, bližnji... in razmisli, če si res želiš tega.
Mnja, verjetno bi moral priznati svojo hinavščino, kar se tega tiče... to, kar pojmujem pod 'človeštvo', je v bistvu distancirano od mene in ljudi, ki jih imam rad. Jasno je da v osebni vpletenosti tega ne bi želel - kar pa je samo ovira...
Moraš vedeti, da je s tem, ko si ne želiš smrti svojih bližnjih, hkrati pa si želiš da človeštvo odide na smetišče zgodovine, tvoj sistem vrednot protisloven. Kar pa ponavadi ni dobro, razen če si kak Zen monk, no. :)
Hm... si gledal film I, robot?
Ne še.
Edino kaj je pozitivnega v tem filmu je obdelava možnosti 'sfiženja' vodenja tega procesa iz smeri (pa čeprav prijateljske oz. človeku naklonjene ali celo uradno podrejene) umetne inteligence... Kako si predstavljaš ne-totalitarno metodo te prelevitve?
Hmm... tukaj imaš sedaj vsaj dve možnosti. Prva bi bila recimo ta, da "totalitarne rešitve" niso nujno slabe, glede na določen etični sistem seveda, s katerim pa se moraš strinjati, če želiš sprejeti to možnost.

Če pa zelo ceniš svobodno izbiro, potem bi bila zate najboljša takšna strategija (ki je tudi meni všeč), da umetna inteligenca deluje kot svetovalec/izpolnjevalec želja - v določenih okvirih, jasno (prepovedana bi bila npr. želja, da se spravi v grob kakega soseda). Tisti ljudje, ki si želijo "odrasti" se jim pri tem pomaga, tisti, ki pa želijo ostati Homo sapiens, naj pač ostanejo... Ne-totalitarna rešitev.
Glede transhumanizma pa menim (čeprav na podlagi zelo površnega znanja okoli tega), da transhumanizem bolj kot kaj drugega služi kot podlaga za ustvarjanje ideje neke utopije (ali če hočeš, kot podlaga za koncept odrešitve iz smeri znanosti) itd., kar pa mi po sebi ne diši.
Težko bi rekel da to drži. Transhumanisti vidijo v tehnologiji dvorezen meč. Ena stran preseka težave, druga jih povzroča. Naprimer eden izmed ustanoviteljev Svetovne transhumanistične organizacije Nick Bostrom je tudi eden prvih, ki se je resno posvetil analizi eksistencialnih tveganj.

Kolikor mi je znano se večina transhumanistov dobro zaveda, kakšna tveganja prinašajo napredne tehnologije, tako da ne gledajo na prihodnost kot na neko utopično mesto, ki bo kar samo od sebe prispelo po času do nas, temveč realno gledajo tudi na možnost popolnega uničenja inteligentnega življenja v tem delu vesolja.

Sicer pa si lahko nekaj malega o transhumanizmi prebereš tudi na strani slovenske transhumanistične organizacije: http://www.transhumanizem.org/

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 8.12.2006 0:02

Recimo nek drug transhumanist, Eliezer Yudkowsky, se že nekaj let ukvarja s tem, kako zagotoviti pozitivno Singularnost. Friendly AI problem, kot ga imenuje, se je izkazal za izjemno težak podvig, vendar nikakor ne razmišlja o tem, da bi odšel na počitnice in sanjaril o tem, kako bo užival v utopični prihodnosti. Za pregled njegovega dela si lahko ogledaš stran organizacije v kateri je glavni raziskovalec (Singularity Institute for AI) ali pa video (IMO odličnega) govora, ki ga je imel v začetku letošnjega leta: http://www.archive.org/details/FutureSalon_02_2006

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 8.12.2006 11:06

Maedhros wrote:Saj dobro veš, da so vsi biološki zakoni izpeljivi iz fizikalnih in če ti ne prepovedujejo nesmrtnosti (moral bi reči dolgoživosti, ker glede neskončnosti dolžine obstoja vesolja stvari še niso dorečene) , potem je jasno, da je ta mogoča.
To so malo smešni argumenti. Na osnovi "dolgoživosti" vesolja ni možno sklepati na dolgoživost biološkega življenja. Bilo bi namreč zelo smešno sklepati npr. na osnovi obstojnosti protona (ki je stabilen delec) na to, da bomo večno živeli. Stabilnost osnovnih delcev kvečjemu zagotavlja snov v obliki, kakršno jo poznamo, obstoja biološkega življenja pa nikakor ne.
Kar se tiče omejenega št. delitev celic je že Rokerda podal lep primer rakavih celic, ki so na nek način nesmrtne. Potrebno je "le" predelati obstoječe celice, kar pa bo mogoče z naprednim genskim inženiringom, ki pa je tudi že "under way" (trenutno ne najdem linka na neko zvito tehniko manipuliranja z genomom, ki je bila razvita pred kratkim in je ena izmed veliki stopnic na poti k takšnim podvigom kot je omenjen).
Očitno površno bereš poste. Če bi jih namreč dobro prebiral, bi ugotovil, da sem pred Rokerdo omenil nesmrtnost rakavih celic, njegov post pa se je zgolj nanašal na mojega.

Ja, "predelava" celic, ki bi imela za posledico njihovo nesmrtnost, bi bila ena od poti k nesmrtnosti človeka. Toda za nesmrtne (rakave) celice je značilno, da so sebične in ne delujejo v dobro celotnega organizma. Eden od temeljnih bioloških mehanizmov, ki organizem obvaruje pred sebičnostjo celic, je t.i. apoptoza, pri kateri celice, ki začnejo delovati nepravilno, storijo samomor (natančneje: organizem jim ukaže samomor). Ta mehanizem pa je popolnoma skregan z nesmrtnostjo celic, zato se ta pot ne zdi preveč obetavna. Če bi namreč hoteli nesmrtnost celic, bi morali onemogočiti apoptozo in s tem mehanizem, ki ščiti organizem pred nevarnostjo podivjanih celic.
Sicer pa omejeno št. delitev ni edini problem, ki se pojavlja pri odpravljanju staranja. Vseh skupaj je - pravljično št. - 7. :) Gerontolog prof. Aubrey de Grey s Cambridga jih je lepo povzel in tudi predlagal strategije za njihovo odpravo.
Hja, eno je teorija, drugo pa je teorijo udejaniti v praksi. Biokemija in genetika se ukvarjajo s tako kompleksnimi sistemi in kompleksnimi procesi, ki v njih potekajo, da bi bilo utopično misliti, da je problemov samo 7. Dostikrat se v znanosti izkaže, da rešitev enega problema, implicira pojav novih problemov. V nekem smislu "neverending story". Za tako kompleksne biološke procese, ki so se do današnje oblike "kalili" milijarde let, je zato čista utopija verjeti, da jih bomo popolnoma razumeli zgolj po desetletjih raziskovanja, kaj šele, da jih bomo tako uspeli modificirati, da bo npr. omogočeno večno življenje. Kot sem že dejal v eni podobni temi: "Narava ve, kaj dela, človek pa je zgolj slab posnemovalec."
V ta namen se je do sedaj nabralo tudi že kar nekaj denarja. Methusaleh Mouse Prize
Hja, tudi za raziskave zdravil za virus HIV oz. AIDS so namenili že dosti sredstev, pa nič ne kaže na to, da bi bilo na obzorju kakšno učinkovito zdravilo.
Na teh straneh je mnogo materiala, ki (prepričljivo) zagovarja in argumentira možnost dolgoživosti, ki nikakor ni oddaljena stoletja. Kvečjemu desetletja.
Glede AIDS-a so leta 1984, ko je Američan Robert C. Gallo (oz. Francozi, s katerimi je v sporu glede primata) uspel izolirati povzročitelja - virus HIV, zagotavljali, da bo v nekaj letih na voljo cepivo oz. učinkovito zdravilo. Sedaj, po skoraj četrt stoletja, pa kaže, da so bile napovedi pretirano optimistične.

V poljudni knjigi "Človek kot stroj", ki jo je uredil Barnaard (prvi, ki mu je uspelo presaditi človeško srce), je bilo konec 70. let zapisano, da bodo leta 1990 vsekakor že presajali možgane. Od tega leta je minilo že dobro desetletje in pol, za možgane pa menijo, da jih še lep čas ne bodo presajali.

Zato je tvoja ocena, da bodo v naslednjih desetletjih uspeli narediti človeka nesmrtnega, preveč optimistična, če že ne utopična.
Temi nesmrtnosti je posvečeno celo poglavje v Ridleyevem Genomu. Toplo priporočam v branje.
Bom pogledal (samo da najdem čas). Hvala.
Matt Ridley vsekakor ne deli takih utopičnih pogledov. 8) Rekel bi, da glede na stanje raziskav v genetiki in biokemiji, precej trezna pozicija.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 8.12.2006 13:50

Maedhros wrote:Moraš vedeti, da je s tem, ko si ne želiš smrti svojih bližnjih, hkrati pa si želiš da človeštvo odide na smetišče zgodovine, tvoj sistem vrednot protisloven. Kar pa ponavadi ni dobro, razen če si kak Zen monk, no. :)
Kot teoretični konstrukt, znotraj katerega sebe distanciram od dogajanja (oz. direktne vpletenosti), je kar obstojen in kot tak ne-težaven - je pa res, da potem istočasno nima vrednosti.
Če pa zelo ceniš svobodno izbiro, potem bi bila zate najboljša takšna strategija (ki je tudi meni všeč), da umetna inteligenca deluje kot svetovalec/izpolnjevalec želja - v določenih okvirih, jasno (prepovedana bi bila npr. želja, da se spravi v grob kakega soseda). Tisti ljudje, ki si želijo "odrasti" se jim pri tem pomaga, tisti, ki pa želijo ostati Homo sapiens, naj pač ostanejo... Ne-totalitarna rešitev.
Meni je bolj všeč totalitarna rešitev, ker koncepta svobodne izbire niti ne jemljem kot nekaj realnega. Mislim pa tudi, da nisem edini, ki povzdiguje protislovne sisteme vrednot - ti bi prepovedal možnost želje (kar je v bistvu še hujše kot prepoved dejanja), da se soseda spravi v grob, hkrati pa bi dopuščal izpolnitev želje po ne-odraščanju, kot temu praviš? To torej pomeni, da bi tiste, ki želijo ostati navadni ljudje, strpal na kakšen otok (ker ti kaj drugega ne preostane), kjer bi se lahko po želji med seboj poklali?
Kakorkoli, v tistem filmu se nakaže možnost, da celo totalitarna rešitev izhaja iz podrejene pozicije umetne inteligence (oz. v filmu iz tistih treh zakonov robotike). Umetne inteligence kot 'prijaznega svetovalca' ne bi upoštevala večina ljudi, ki jih poznam (mogoče je ne bi celo sam)... potemtakem boste v prihodnosti kar osamljeni.

Glede transhumanizma nimam problemov z vašimi cilji (čeprav so, kot kaže, glede na trenutno znanje nerealni) - glavno kar me moti, je vaš odnos do teh ciljev. Že to, da se gibanje imenuje 'transhumanizem' (in da se sami identificirate kot 'transhumanisti') kaže, da vaša dejavnost ni smatrana samo kot neko spontano raziskovanje. Moti me torej to, da ste si že oblikovali (utopično) sliko prihodnosti, kjer bomo vsi srečni, večno-živeči super ljudje in da to utopično sliko smatrate za dovolj realno, da jo brez zadržkov propagirate. Vaše delo v tej smeri torej temelji na nekem prehitevanju znanstvenega napredka in strogem obešanju na te prehitevane konstrukte. Tista omenjena možnost uničenja inteligentnega življenja pa kajpak služi kot nujen antipod utopiji (oz. odrešitvi), čeprav po moje kot bolj navidezen.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 8.12.2006 14:24

shrink wrote:
Maedhros wrote:Saj dobro veš, da so vsi biološki zakoni izpeljivi iz fizikalnih in če ti ne prepovedujejo nesmrtnosti (moral bi reči dolgoživosti, ker glede neskončnosti dolžine obstoja vesolja stvari še niso dorečene) , potem je jasno, da je ta mogoča.
To so malo smešni argumenti. Na osnovi "dolgoživosti" vesolja ni možno sklepati na dolgoživost biološkega življenja.
Fizikalni zakoni ne prepovedujejo "1000" let dolgega življenja, tako kot ne prepovedujejo sto milijonov tranzistorjev natlačenih na enem čipu. Ergo je takšno življenje možno. Njegova uresničitev predstavlja "le" tehnološki problem.

Tisto v oklepajih se pa nanaša na neskončno dolžino življenja, ki pa je verjetno že v principu nemogoča, ker jo pač prepovedujejo fizikalni zakoni (ok, obstaja majhna verjetnost, da so tudi ti napačni...ampak pustimo to).

Argumenti so sila preprosti, bolj kot smešno je žalostno njihovo nerazumevanje.
Stabilnost osnovnih delcev kvečjemu zagotavlja snov v obliki, kakršno jo poznamo, obstoja biološkega življenja pa nikakor ne.
Stabilnost delcev predstavlja potreben pogoj za dolgo življenje, ki pa je očitno izpolnjen.
Očitno površno bereš poste. Če bi jih namreč dobro prebiral, bi ugotovil, da sem pred Rokerdo omenil nesmrtnost rakavih celic, njegov post pa se je zgolj nanašal na mojega.
Rokerda je predlagal:
torej je možno da normalne celice nekako spremenijo svojo kodo in tudi one postanejo nesmrtne
česar pa ti nisi. Zato sem ga omenil.
Toda za nesmrtne (rakave) celice je značilno, da so sebične in ne delujejo v dobro celotnega organizma. Eden od temeljnih bioloških mehanizmov, ki organizem obvaruje pred sebičnostjo celic, je t.i. apoptoza, pri kateri celice, ki začnejo delovati nepravilno, storijo samomor (natančneje: organizem jim ukaže samomor). Ta mehanizem pa je popolnoma skregan z nesmrtnostjo celic, zato se ta pot ne zdi preveč obetavna. Če bi namreč hoteli nesmrtnost celic, bi morali onemogočiti apoptozo in s tem mehanizem, ki ščiti organizem pred nevarnostjo podivjanih celic.
Ti vidiš tukaj samo dve možnosti:
a) celica deluje na običajen način, se deli - in predvidevajo da zaradi skrajševanja telomer in s tem izgubljanja informacij - sčasoma začenja napačno delovati, sledi apoptoza

b) celica je rakava, se deli v "nedogled" in škoduje organizmu, ker je apoptoza ne vrže iz igre

Zakaj naj bi bila tretja možnost, pri kateri bi se celica delila zelo dolgo časa in hkrati delovala pravilno (ob kaki napaki bi pač sledila apoptoza), nemogoča?

Z dolgoživostjo je kot z večstopenjsko raketo. Ni nam potrebno v "enem koraku" urediti vseh težav naših bioloških teles. Znanost in tehnologija napreduje. Če si danes popravimo par reči, da bi živeli recimo še 50 let in nam čez 30 let raztegnejo življenje še za kakih 100 let... nam je praktično uspelo.
Sicer pa omejeno št. delitev ni edini problem, ki se pojavlja pri odpravljanju staranja. Vseh skupaj je - pravljično št. - 7. :) Gerontolog prof. Aubrey de Grey s Cambridga jih je lepo povzel in tudi predlagal strategije za njihovo odpravo.
Hja, eno je teorija, drugo pa je teorijo udejaniti v praksi. Biokemija in genetika se ukvarjajo s tako kompleksnimi sistemi in kompleksnimi procesi, ki v njih potekajo, da bi bilo utopično misliti, da je problemov samo 7.
The fact that we have not discovered another major category of even potentially pathogenic damage accumulating with age in two decades, despite so tremendous an improvement in our analytical techniques over that period, strongly suggests that no more are to be found -- at least, none that would kill us in a presently normal lifetime.

http://www.sens.org/just7.htm

Na linku najdeš tudi tabelo, v kateri je navedenih teh sedem problemov in strategije s katerimi bi se lahko spopadli z njimi.
Dostikrat se v znanosti izkaže, da rešitev enega problema, implicira pojav novih problemov. V nekem smislu "neverending story". Za tako kompleksne biološke procese, ki so se do današnje oblike "kalili" milijarde let, je zato čista utopija verjeti, da jih bomo popolnoma razumeli zgolj po desetletjih raziskovanja, kaj šele, da jih bomo tako uspeli modificirati, da bo npr. omogočeno večno življenje.


...components of the SENS strategy, all of which are likely to be feasible in mice within a decade (presuming adequate funding), and may be translatable to humans within a decade or two thereafter.

Če še malo pregledaš stran najdeš, kot zgornjo mejo de Grey postavlja okoli 100 let.

Področja sistemske biologije, genomike, bioinformatike itd. so ena najbolj dejavnih nasploh in mene bi presenečalo če traja več kot nekaj desetletij, da ustavimo staranje in izničimo njegove učinke.
"Narava ve, kaj dela, človek pa je zgolj slab posnemovalec."

In zato nam je ljudem uspelo postati dominantna vrsta, ki s svojo tehnologijo v vedno večjem obsegu spreminja "naravo" po svoji meri?
V ta namen se je do sedaj nabralo tudi že kar nekaj denarja. Methusaleh Mouse Prize
Hja, tudi za raziskave zdravil za virus HIV oz. AIDS so namenili že dosti sredstev, pa nič ne kaže na to, da bi bilo na obzorju kakšno učinkovito zdravilo.[/quote]

Kljub temu so razvili precejšnje št. zdravil, ki lajšajo simptome. Če ne prej, bo s prihodom molekularne nanotehnologije prišlo tudi pravo zdravilo zanj. In tudi za staranje. Ali pa z AGIjem (Artificial General Intelligence), odvisno od tega kaj pride prej.
Glede AIDS-a so leta 1984, ko je Američan Robert C. Gallo (oz. Francozi, s katerimi je v sporu glede primata) uspel izolirati povzročitelja - virus HIV, zagotavljali, da bo v nekaj letih na voljo cepivo oz. učinkovito zdravilo. Sedaj, po skoraj četrt stoletja, pa kaže, da so bile napovedi pretirano optimistične.
Pa kaj potem?! Tega argumenta ne moreš raztegniti na tak način, da bi pokazal, da zaradi težavnosti ozdravitve AIDSa v preteklosti sledi, da je izničenje staranja praktično nemogoče.

Enako velja tudi za primer z možgani.

V bistvu se takšne igrice lahko igrava precej dolgo. Ti predlagaš nek problem, za katerega so včasih mislili da bo rešen hitro in brez težav, vendar se je izkazalo drugače. Jaz pa pokažem na kakega "inverznega". Ampak s tem nikamor ne prideva...
Zato je tvoja ocena, da bodo v naslednjih desetletjih uspeli narediti človeka nesmrtnega, preveč optimistična, če že ne utopična.
Kot prvo, iz zgornjega ne sledi tale zaključek. Drugič pa, to ni moja ocena, temveč de Greyeva.

Moje razmišljanje gre bolj v tej smeri, da pogledam kakšne ocene dajejo strokovnjaki na različnih področjih in potem iz tega potegnem razne zaključke. Naprimer prihod molekularne nanotehnogije se ocenjuje na okoli 2020 +/- nekaj let, za splošno umetno inteligenco je težko reči. Eden glavnih igralcev na tem področju Ben Goertzel pravi okoli 6 let za svoj sistem Novamente, Peter Voss za svoj projekt a2i2 napoveduje le med 2 do 3 leta. Število projektov ni več tako majhno kot je bilo nekdaj in še vedno se množijo. Večina, ki si prizadeva za inteligenco na nivoju človeške je našteta tule: http://www.agiri.org/forum/index.php?s= ... owtopic=44
Kolikor vem, večina ocenjuje prihod prve takšne inteligence na okoli 10 do 20 let.
Kurzweil po drugi strani predlaga, da bi rešili problem AGI-ja (Artificial General Intelligence) s simulacijo človeških možganov in podpre z argumenti, da je to izvedljivo v roku 15-20 let. Poleg tega opaziš (če spremljaš npr. newsletter s kurzweilai.net), da se iz dneva v dan pojavljajo novi in novi izzumi na področju bio/nano/genetske in informacijske tehnologije. In tako naprej...

Včasih sem razmišljal podobno kot ti in sem le počasi, po prebranih več tisoč straneh knjig, člankov in spremljanjem debat na raznih mejling listah, spremenil svoje mnenje. Nikakor ne pričakujem, da mi boš kar dal prav, samo... razmisli tudi o tej možnosti, da nas v prihodnjih desetletjih čakajo zelo velike spremembe, ki bodo spremenile človeštvo bodisi nazaj v "zvezdni prah" ali pa morda v postčloveštvo.

Nekje zgoraj je bilo omenjeno, da nas bo iracionalnost nazadnje pokopala. Prav mogoče. Prav mogoče ta, da nismo pravilno ocenili časovnega obdobja prihoda naprednih tehnologij in se zato nismo pravočasno začeli pripravljati na izzive prihodnosti, na spopad z eksistencialnimi tveganji. Zato potrebujemo globok premislek, in to danes.
Matt Ridley vsekakor ne deli takih utopičnih pogledov. 8) Rekel bi, da glede na stanje raziskav v genetiki in biokemiji, precej trezna pozicija.
Ridley je res odličen pisatelj in zoolog, vendar ni strokovnjak na področju dolgoživosti (kot npr. de Grey), niti ne računa s takimi rečmi kot je AGI in nanotech.

P.s. Se opravičujem zaradi ubijalske dolžine posta. Vendar že če želim povzeti samo peščico argumentov, ki podpirajo "moj" pogled, se besedilo kar razpihne. Bom raje dajal linke...

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 8.12.2006 14:27

mriz, zdajle bom nekaj časa odsoten, tako da dobiš odgovor enkrat kasneje (jutri, morda pojutrišnjem. Ne vem).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 8.12.2006 16:15

Bom odgovoril na vse, kar si napisal in poskušal podati svoje poglede, ki tudi temeljijo na tisočih strani prebranih knjig in člankov in zakaj se ti pogledi ne skladajo z idejami, ki temeljijo na transhumanizmu in podobnem.
Maedhros wrote:Fizikalni zakoni ne prepovedujejo "1000" let dolgega življenja, tako kot ne prepovedujejo sto milijonov tranzistorjev natlačenih na enem čipu. Ergo je takšno življenje možno. Njegova uresničitev predstavlja "le" tehnološki problem.
Si se morda kdaj vprašal, zakaj noben organizem ne živi 1000 let? Odgovor je sila preprost: Ni potrebe. Za posamezen organizem je dovolj tako dolgo življenje, da doživi razplod oz. si zagotovi potomce. Temu so včasih rekli "bistvo življenja".
Tisto v oklepajih se pa nanaša na neskončno dolžino življenja, ki pa je verjetno že v principu nemogoča, ker jo pač prepovedujejo fizikalni zakoni (ok, obstaja majhna verjetnost, da so tudi ti napačni...ampak pustimo to).
Za protone menijo, da imajo razpadni čas enak \(\infty\), torej: "imajo neskončno življensko dobo". To lahko jemljemo kot fizikalni postulat oz. zakon in kakor sem dejal: če bi uporabili tvojo logiko, bi lahko res verjeli, da je za človeka možno živeti neskončno časa; tako kot za proton.
Argumenti so sila preprosti, bolj kot smešno je žalostno njihovo nerazumevanje.


To verjetno gre na moj račun, kajne? Morda je res žalostno, da nekateri oz. kar večina ne verjamemo takšnim argumentom oz. idejam. Osebno bi rekel, da je glede na večinsko mnenje strokovnjakov iz teh področij (genetike, biokemije itd.) povsem jasno, zakaj je tako.
Stabilnost delcev predstavlja potreben pogoj za dolgo življenje, ki pa je očitno izpolnjen.
Matematiki bi rekli: Potreben, vendar ne zadosten pogoj.
Rokerda je predlagal:
torej je možno da normalne celice nekako spremenijo svojo kodo in tudi one postanejo nesmrtne
česar pa ti nisi. Zato sem ga omenil.
Hja, no, Rokerda je ugotovil, kar sem mislil z nesmrtnostjo rakavih celic...
Ti vidiš tukaj samo dve možnosti:
a) celica deluje na običajen način, se deli - in predvidevajo da zaradi skrajševanja telomer in s tem izgubljanja informacij - sčasoma začenja napačno delovati, sledi apoptoza

b) celica je rakava, se deli v "nedogled" in škoduje organizmu, ker je apoptoza ne vrže iz igre

Zakaj naj bi bila tretja možnost, pri kateri bi se celica delila zelo dolgo časa in hkrati delovala pravilno (ob kaki napaki bi pač sledila apoptoza), nemogoča?
Zakaj pa Narava ni predvidela te tretje možnosti pri kompleksnih večceličnih organizmih? Očitno obstaja tehten razlog.
Z dolgoživostjo je kot z večstopenjsko raketo. Ni nam potrebno v "enem koraku" urediti vseh težav naših bioloških teles. Znanost in tehnologija napreduje. Če si danes popravimo par reči, da bi živeli recimo še 50 let in nam čez 30 let raztegnejo življenje še za kakih 100 let... nam je praktično uspelo.
Morda res. Vendar je to dvorezni meč. Drezali bi v zelo kompleksne procese in obstaja velika verjetnost, da bi si naredili medvedjo uslugo: Lahko bi s spremembo genoma povzročili nepopravljive posledice, ki bi lahko v končni fazi vodile v naše izumrtje. Poglej samo primer ovce Dolly: Kloniranje višjega sesalca je v primerjavi z načrtnim spreminjanjem genoma za doseganje določenega cilja (npr. podaljšanja življenja) mačji kašelj. A že tako "enostavni" postopek je imel za rezultat pohabljeni organizem (ovca Dolly je imela v primerjavi z "naravnimi" pripadniki svoje vrste toliko prirojenih degeneracij, da se nekateri znanstveniki upravičeno sprašujejo, ali je tako kloniranje sploh mogoče jemati kot uspeh). Povsem upravičena je bojazen, da bi načrtno spreminjanje genoma imelo še hujše "stranske učinke".
The fact that we have not discovered another major category of even potentially pathogenic damage accumulating with age in two decades, despite so tremendous an improvement in our analytical techniques over that period, strongly suggests that no more are to be found -- at least, none that would kill us in a presently normal lifetime.

http://www.sens.org/just7.htm

Na linku najdeš tudi tabelo, v kateri je navedenih teh sedem problemov in strategije s katerimi bi se lahko spopadli z njimi.
Tudi "oče" ovce Dolly je bil zelo optimističen, dokler ni začela bolehati za raznimi prirojenimi degenerativnimi obolenji...
...components of the SENS strategy, all of which are likely to be feasible in mice within a decade (presuming adequate funding), and may be translatable to humans within a decade or two thereafter.

Če še malo pregledaš stran najdeš, kot zgornjo mejo de Grey postavlja okoli 100 let.
Hja, de Grey je vizionar, in vizionarji so ponavadi tako zaslepljeni s svojo vizijo, da ne sprejemajo niti zelo tehtnih argumentov, ki oporekajo njihovim idejam.

Naj samo navedem, kaj o tem piše Technology Review, ki ga publicira MIT:

...
"SENS has many unsupported claims and is certainly not scientifically proven. I personally would be surprised if de Grey is correct in the majority of his claims. However, I don't think Estep et al. have proved that SENS is false; that would require more research. In some cases, SENS makes claims that run parallel to existing research (while being more sensational). Future investigation into those areas will almost certainly illuminate the controversy. Until that time, people like Estep et al. are free to doubt SENS. I share many of those doubts, but it would be overstating the case to assert that Estep et al. have proved their point."
...
In short, SENS is highly speculative. Many of its proposals have not been reproduced, nor could they be reproduced with today's scientific knowledge and technology. Echoing Myhrvold, we might charitably say that de Grey's proposals exist in a kind of antechamber of science, where they wait (possibly in vain) for independent verification. SENS does not compel the assent of many knowledgeable scientists; but neither is it demonstrably wrong.
...

http://www.technologyreview.com/sens/index.aspx

Skratka: SENS zaenkrat ni znanstveno dokazljiv (kar sicer še ne pomeni, da je napačen), zato ga večina znanstvenikov ne podpira.
Področja sistemske biologije, genomike, bioinformatike itd. so ena najbolj dejavnih nasploh in mene bi presenečalo če traja več kot nekaj desetletij, da ustavimo staranje in izničimo njegove učinke.
Dokler ne bo pravih dokazov, da so ideje uresničljive (tako kot piše Technology Review), lahko v to upravičeno dvomimo.
"Narava ve, kaj dela, človek pa je zgolj slab posnemovalec."

In zato nam je ljudem uspelo postati dominantna vrsta, ki s svojo tehnologijo v vedno večjem obsegu spreminja "naravo" po svoji meri?
To spreminjanje "Narave" po meri človeka ima tudi stranske učinke, ki se že kažejo. Osebno (tudi kot raziskovalec) menim, da bi se morali posvetiti tudi slabim stranem (da ne rečem nevarnostim), ki spremljajo posamezno tehnologijo in ne zgolj dobrim stranem. Obstaja namreč čisto realna možnost, da nas pokonča tehnologija. Tako kot nas lahko pokonča jedrsko orožje, nas lahko pokonča neodgovorni genetski inženiring. Neodgovorno izrabljanje ali pa slabo posnemanje naravnih mehanizmov ima lahko svojo ceno.
Kljub temu so razvili precejšnje št. zdravil, ki lajšajo simptome. Če ne prej, bo s prihodom molekularne nanotehnologije prišlo tudi pravo zdravilo zanj. In tudi za staranje. Ali pa z AGIjem (Artificial General Intelligence), odvisno od tega kaj pride prej.
Raje prej vidim zdravilo proti AIDS-u, kot "zdravilo" proti staranju. Dejstvo pa je, da moderna znanost po 25 letih še ni odkrila prvega zdravila, zato za drugo zdravilo (ki je očitno večji zalogaj) tudi nisem preveč optimističen.

O molekularni nanotehnologiji in AGI-ju pa menim enako kot o SENS-u: zaenkrat je še neizvedljivo.
Pa kaj potem?! Tega argumenta ne moreš raztegniti na tak način, da bi pokazal, da zaradi težavnosti ozdravitve AIDSa v preteklosti sledi, da je izničenje staranja praktično nemogoče.
Tega nisem trdil. Trdim pa, da je naše razumevanje biokemičnih in drugih procesov zelo pomanjkljivo in da jih (verjetno) ne bomo nikoli povsem razumeli. Neuspehi pri iskanju učinkovitega zdravila za AIDS je pač kronski dokaz za naše pomanjkljivo razumevanje teh pojavov.
Enako velja tudi za primer z možgani.
To pa je recimo dokaz, da so vizije včasih napačne. Čisto možno, da je tako tudi z de Greyevo vizijo.
V bistvu se takšne igrice lahko igrava precej dolgo. Ti predlagaš nek problem, za katerega so včasih mislili da bo rešen hitro in brez težav, vendar se je izkazalo drugače. Jaz pa pokažem na kakega "inverznega". Ampak s tem nikamor ne prideva...
Očitno si de Greyev "vernik". Sam pač nisem. Kolikor sem uspel razbrati, ta "vera" ni preveč popularna.
Zato je tvoja ocena, da bodo v naslednjih desetletjih uspeli narediti človeka nesmrtnega, preveč optimistična, če že ne utopična.
Kot prvo, iz zgornjega ne sledi tale zaključek. Drugič pa, to ni moja ocena, temveč de Greyeva.
No, saj, dokazuje pa, kako se lahko raziskovalci uštejejo (pri AIDS-u so se npr. kolektivno ušteli). De Grey pa ima zelo malo podpore. Torej se bo uštel (če se bo) kvečjemu sam.
Moje razmišljanje gre bolj v tej smeri, da pogledam kakšne ocene dajejo strokovnjaki na različnih področjih in potem iz tega potegnem razne zaključke. Naprimer prihod molekularne nanotehnogije se ocenjuje na okoli 2020 +/- nekaj let, za splošno umetno inteligenco je težko reči. Eden glavnih igralcev na tem področju Ben Goertzel pravi okoli 6 let za svoj sistem Novamente, Peter Voss za svoj projekt a2i2 napoveduje le med 2 do 3 leta. Število projektov ni več tako majhno kot je bilo nekdaj in še vedno se množijo. Večina, ki si prizadeva za inteligenco na nivoju človeške je našteta tule: http://www.agiri.org/forum/index.php?s= ... owtopic=44
Kolikor vem, večina ocenjuje prihod prve takšne inteligence na okoli 10 do 20 let.
Kurzweil po drugi strani predlaga, da bi rešili problem AGI-ja (Artificial General Intelligence) s simulacijo človeških možganov in podpre z argumenti, da je to izvedljivo v roku 15-20 let. Poleg tega opaziš (če spremljaš npr. newsletter s kurzweilai.net), da se iz dneva v dan pojavljajo novi in novi izzumi na področju bio/nano/genetske in informacijske tehnologije. In tako naprej...
Na področjih, na katerih ne delujem, pač verjamem večinskemu mnenju strokovnjakov iz teh področij. Ker npr. de Greya večinoma ne podpirajo, je povsem jasno, kakšna je moja trenutna pozicija glede tega.
Včasih sem razmišljal podobno kot ti in sem le počasi, po prebranih več tisoč straneh knjig, člankov in spremljanjem debat na raznih mejling listah, spremenil svoje mnenje. Nikakor ne pričakujem, da mi boš kar dal prav, samo... razmisli tudi o tej možnosti, da nas v prihodnjih desetletjih čakajo zelo velike spremembe, ki bodo spremenile človeštvo bodisi nazaj v "zvezdni prah" ali pa morda v postčloveštvo.
Kakor sem dejal že v prejšnjem odstavku, verjamem splošno priznanim resnicam. Možno je sicer, da nas čakajo v prihodnosti velike spremembe, a takšnih vizij, kot jih imate "transhumanisti", ne delim in ne mislim deliti. Kot znanstvenik verjamem zgolj v empirično potrjena dejstva. Kot znanstvenik si tudi zgolj prizadevam odkrivati "resnico" o Naravi in njenih mehanizmih, ne podpiram pa dejanj, ki bi na novo odkrite mehanizme zlorabljala v imenu dvomljivih vizij.
Nekje zgoraj je bilo omenjeno, da nas bo iracionalnost nazadnje pokopala. Prav mogoče. Prav mogoče ta, da nismo pravilno ocenili časovnega obdobja prihoda naprednih tehnologij in se zato nismo pravočasno začeli pripravljati na izzive prihodnosti, na spopad z eksistencialnimi tveganji. Zato potrebujemo globok premislek, in to danes.
Moje osebno mnenje je, da "transhumanizem" ni rešitev za človeštvo.
Ridley je res odličen pisatelj in zoolog, vendar ni strokovnjak na področju dolgoživosti (kot npr. de Grey), niti ne računa s takimi rečmi kot je AGI in nanotech.
Res ne, zato pa njegovi pogledi stojijo na povsem trdnih osnovah, ne pa na trhlih osnovah vizionarstva (v katerega zaenkrat še spadajo SENS, AGI, molekularna nanotehnologija in podobno). Ne dvomim v to, da je de Grey strokovnjak na svojem področju, a menim, da ga je precej zaneslo. To potrjuje tudi nestrinjanje ostalih znanstvenikov z njegovimi idejami oz. vizijami.

tritium
Posts: 14
Joined: 22.9.2006 18:27

Post by tritium » 10.12.2006 11:42

shrink wrote: Si se morda kdaj vprašal, zakaj noben organizem ne živi 1000 let? Odgovor je sila preprost: Ni potrebe. Za posamezen organizem je dovolj tako dolgo življenje, da doživi razplod oz. si zagotovi potomce. Temu so včasih rekli "bistvo življenja".
Rastline, predvsem drevesa lahko živijo več tisoč let. :wink: Kreozotovec ali kaj naj bi imel življenjsko dobo celo ~10 000 let. Kako so znanstveniki prišli do take ugotovitve ne vem (najstarejše drevo šteje okol 5000 let).

Človek ima pač razum in inteligenco, zato spreminja naravne biološke zakone. To je za mene nekaj normalnega in ne vidim ničesar moralno spornega v takih eksperimentih. Verjamem, da bo možno enkrat v prihodnosti živet več stoletij, vendar pa se ne sprašujem kdaj naj bi do tega prišlo (to nima smisla, če vemo da ne moremo natančno napovedat prihodnosti). Če bodo nekoč prevladali stroji, je pač to še ena oblika evolucije. če štejemo, da so nastali iz rib dvoživke, iz slednjih plazilci, iz teh sesalci. Najbolj napreden izmed sesalcev je človek (če štejemo inteligenco kot višek vsega), kar je še en dokaz, da z naravno evolucijo ne bo ničesar nastalo bolj inteligentnega. Kaj pa naj bi se razvilo tako naprednega iz sesalcev, da bi prekašalo človeka?? Tako, da po mojem mnenju človek postaja gospodar evolucije, ni še to postal, vendar nekoč v neki prihodnosti bo.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 10.12.2006 12:30

tritium wrote:
shrink wrote: Si se morda kdaj vprašal, zakaj noben organizem ne živi 1000 let? Odgovor je sila preprost: Ni potrebe. Za posamezen organizem je dovolj tako dolgo življenje, da doživi razplod oz. si zagotovi potomce. Temu so včasih rekli "bistvo življenja".
Rastline, predvsem drevesa lahko živijo več tisoč let. :wink: Kreozotovec ali kaj naj bi imel življenjsko dobo celo ~10 000 let.
Seveda sem z organizmi mislil zgolj živalske organizme z visoko diferenciranimi celicami. Taki organizmi pa nikakor ne dosegajo tisočletnih starosti (galapagoška želva je recimo z 200 leti rekorder).
Kako so znanstveniki prišli do take ugotovitve ne vem (najstarejše drevo šteje okol 5000 let).
Za to obstaja več metod:

http://www.conifers.org/topics/oldest.htm
Človek ima pač razum in inteligenco, zato spreminja naravne biološke zakone. To je za mene nekaj normalnega in ne vidim ničesar moralno spornega v takih eksperimentih.
To je lahko še kako sporno, saj lahko vodi v nepopravljive posledice; celo v človeško izumrtje. Sam sem prepričan, da so se z evolucijo ohranile najboljše rešitve. Lahko sicer na osnovi razumnega sklepanja menimo (morda upravičeno), da obstajajo boljše rešitve, vendar taki sklepi temeljijo na nepopolni sliki oz. nepopolnem razumevanju naravnih mehanizmov. To je treba vsekakor vzeti v zakup. Ko bo slika jasnejša, bomo lahko trdili, ali res obstajajo boljše rešitve.
Verjamem, da bo možno enkrat v prihodnosti živet več stoletij, vendar pa se ne sprašujem kdaj naj bi do tega prišlo (to nima smisla, če vemo da ne moremo natančno napovedat prihodnosti).


Čisto možno, da bo tako, a vprašanje je, kakšno ceno bomo za to morali plačati.
Če bodo nekoč prevladali stroji, je pač to še ena oblika evolucije.
Vsakakor to ne bo naravna evolucija.
če štejemo, da so nastali iz rib dvoživke, iz slednjih plazilci, iz teh sesalci. Najbolj napreden izmed sesalcev je človek (če štejemo inteligenco kot višek vsega), kar je še en dokaz, da z naravno evolucijo ne bo ničesar nastalo bolj inteligentnega. Kaj pa naj bi se razvilo tako naprednega iz sesalcev, da bi prekašalo človeka??
To še ničesar ne dokazuje. Predvidevajo, da vsaka vrsta obstane največ nekaj milijonov let, zato je evolucija neprestano na delu.
Tako, da po mojem mnenju človek postaja gospodar evolucije, ni še to postal, vendar nekoč v neki prihodnosti bo.
Čisto možno, da bo postal (deloma je že); povsem od njega pa bo odvisno, ali jo bo izrodil, ali ne.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 10.12.2006 15:53

shrink wrote:Sam sem prepričan, da so se z evolucijo ohranile najboljše rešitve.
O najboljših rešitvah je nemogoče govoriti. Ohranile so se pač tiste, ki so bile dovolj dobre, druge niso preživele boja za obstanek. To pa ne pomeni, da boljše rešitve niso možne.

tritium
Posts: 14
Joined: 22.9.2006 18:27

Post by tritium » 10.12.2006 16:18

Seveda, z večino zgoraj napisanega se strinjam. Lahko pride, do nepopravljivih posledic. Morda pa se ne bodo vsi ljudje spremenil genetsko. Kaj pa če bi imeli na voljo ˝backup kopijo˝ človeka in njegovih genov? Če bi prišlo do česa, bi pač naredili spet staro verzijo. Ja vem, da to je že taka ultratehnologija, da danes o njej ne moremo konkretno govorit kaj bi bilo če bi..

Vedno plačujemo za vse stvari, ki jih naredimo neko ceno. Očitno ni nič zastonj.

Povprečna sesalska vrsta se ohrani 4 miljone let, človek je večino tega časa (tudi z razvojem iz nižjih vrst) že prebil in nič ne kaže, da bi izumrl. Nekje sem bral, da ko se neka vrsta v naravi začne obnašat inteligentno, začne zavirat vse druge potencialne kandidate med drugimi vrstami, da se ne razvijejo enako ali bolje.

Ni nujno, da se z evolucijo ohranijo samo najboljše stvari. Poleg tega evolucija poteka slepo oz. naključno.
˝Preživetje samo najboljših in najmočnejših˝ je bil izrek v Darwinovih časih, danes so biologi to že malo spremenili oz. napisali na drugačen način (nekaj ma veze z informacijami ali prenosom le teh-Bioinformatika??). Vsekakor bi se moral o tem več pozanimat, ker drugače nima smisla, da govorim na pamet. :?

Razvoj inteligentnih strojev, res ne bi bila naravna evolucija. Bi pa vseeno bila neločljivo povezana z njo, saj bi stroje navsezadnje ustvarila človeška inteligenca. Ki je spet proizvod naravne evolucije..

No spomnil sem se na Hawkinga in njegovo knjigo Vesolje v orehovi lupini. Iz enega poglavja (tisto o prihodnosti in komplesknosti človeškega razvoja ter AI) mi je najbolj ostal v spominu stavek:
˝Le če svetu ne bodo vladali totalitarni režimi bo nekdo prej ali slej nekje izdelal popravljenega človeka.˝
Z večino kar je napisal v tem poglavju se tudi sam strinjam. Podrobno se pa zdajle ne bi spuščal not, verjetno je pa tudi že bila kaka taka tema. :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 10.12.2006 16:57

Roman wrote:
shrink wrote:Sam sem prepričan, da so se z evolucijo ohranile najboljše rešitve.
O najboljših rešitvah je nemogoče govoriti. Ohranile so se pač tiste, ki so bile dovolj dobre, druge niso preživele boja za obstanek. To pa ne pomeni, da boljše rešitve niso možne.
Saj menim enako: ohranile so se najboljše od rešitev, ki so bile v danih okoliščinah na razpolago. Sem pa tudi zapisal, da dopuščam možnost obstoja boljših rešitev, vendar sem tudi izrazil pomisleke glede sklepanja na osnovi nepopolnih informacij. Ni namreč nujno, da je boljša rešitev npr. daljše življenje. Iz vidika ohranjanja individuuma morda res, iz vidika ohranjanja vrste (kar naj bi bil cilj življenja) pa je lahko ravno nasprotno.
tritium wrote:Povprečna sesalska vrsta se ohrani 4 miljone let, človek je večino tega časa (tudi z razvojem iz nižjih vrst) že prebil in nič ne kaže, da bi izumrl. Nekje sem bral, da ko se neka vrsta v naravi začne obnašat inteligentno, začne zavirat vse druge potencialne kandidate med drugimi vrstami, da se ne razvijejo enako ali bolje.
Izumrl morda ne bo, kar pa ne pomeni, da ne more sam doživeti evolucije; npr. v novo vrsto. Če bo pa sam nekritično in nepremišljeno drezal v te procese, se bo lahko stvar še toliko bolj pospešila, vendar ne nujno v pravo smer.

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Post by Rokerda » 10.12.2006 17:22

ja človek je že mel evolucijo, npr avstralopitek.....do homo sapiensa sapiensa :P
kdo pravi da ne bo še neka nova vrsta prišla :P

Post Reply