Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 10.12.2006 20:30

shrink wrote:
Roman wrote:
shrink wrote:Sam sem prepričan, da so se z evolucijo ohranile najboljše rešitve.
O najboljših rešitvah je nemogoče govoriti. Ohranile so se pač tiste, ki so bile dovolj dobre, druge niso preživele boja za obstanek. To pa ne pomeni, da boljše rešitve niso možne.
Saj menim enako: ohranile so se najboljše od rešitev, ki so bile v danih okoliščinah na razpolago. Sem pa tudi zapisal, da dopuščam možnost obstoja boljših rešitev, vendar sem tudi izrazil pomisleke glede sklepanja na osnovi nepopolnih informacij. Ni namreč nujno, da je boljša rešitev npr. daljše življenje. Iz vidika ohranjanja individuuma morda res, iz vidika ohranjanja vrste (kar naj bi bil cilj življenja) pa je lahko ravno nasprotno.
V tej razpravi bi bilo potrebno upoštevati, da so se rešitve ohranile/izrazile zaradi vpliva okolja. Na ohranjanje določenih rešitev ali po mojem pojmovanju izražanje rešitev ima velik vpliv okolje. Izražene rešitve, ga spreminjajo.

Osebno mislim, da veliko "rešitev" ni prišlo do izraza, ker še okolje ni bilo primerno in so se samo potuhnile. Torej ne gre govoriti, da niso preživele boja za obstanek, temveč niso izražene.

Danes se tako lahko določene samo izražajo, medtem ko se druge rojevajo, se potuhnejo ali pa izrazijo.

Tako postane stvar bistveno bolj kompleksna in lahko zajame vse neizražene gene, ki obstajajo, nimajo pa nam znanega pomena.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 10.12.2006 22:46

Obljubljeni odgovor...
mriz wrote:Meni je bolj všeč totalitarna rešitev, ker koncepta svobodne izbire niti ne jemljem kot nekaj realnega.
"Svobodna volja" je objektivno gledano res iluzija, subjektivno pač ne. Vendar se razlikovanje med "totalitarno" in "netotalitarno" rešitvijo ne nanaša neposredno na to. Najlažje to pojasnim s primerom.
V "seed" umetne inteligence vgradimo nek motiv, npr. "povečaj kvocient med užitkom in trpljenjem kolikor je to mogoče" in nato poženemo stroj, da opravi svoje kakorkoli pač ve in zna. S svojim delovanjem spremeni Zemljo do nerazpoznavnosti, organsko osnovo pri ljudeh zamenja z diamantoidno itd., čeprav si mnogo posameznikov tega ne želi. Raje bi ostali "dobri stari običajni ljudje". To je totalitarna rešitev. Njeno nasprotje bi pa bilo upoštevanje želja vsakega posameznika in določeno usklajevanje med njimi. Recimo.
Mislim pa tudi, da nisem edini, ki povzdiguje protislovne sisteme vrednot
Protislovja se je dobro ogibati kolikor je mogoče. Saj veš kaj se zgodi s teorijo, v kateri najdejo protislovje!?

Pri svojem sistemu vrednot ne vidim nobenega protislovja. V nasprotju s tvojim.
...ti bi prepovedal možnost želje (kar je v bistvu še hujše kot prepoved dejanja), da se soseda spravi v grob, hkrati pa bi dopuščal izpolnitev želje po ne-odraščanju, kot temu praviš?

Hujše? Odvisno od tega, po kakšnem sistemu vrednot presojaš. Če visoko ceniš užitek, srečo, potem je jasno, da je prepoved same želje boljša od onemogočanja dejanja - ker ljudje doživljamo žalost ob neizpolnitvi nekega cilja in tako v prvem primeru do tega nelagodja ne bi prihajalo.

Kar se pa tiče tega, ali bi bilo bolje dopustiti, da ljudje živijo kakor pač želijo, se pa še odločam. Poleg sreče visoko cenim namreč tudi možnost izbire. Množica ljudi živeča na običajen način tistih nekaj let sicer prinaša mnogo manj užitka tem ljudem kot bi jim sicer, vendar ni to nič tako hudega, in menim, da tisti plus, ki ga prinese izbira odtehta to malo zlo.
To torej pomeni, da bi tiste, ki želijo ostati navadni ljudje, strpal na kakšen otok (ker ti kaj drugega ne preostane), kjer bi se lahko po želji med seboj poklali?
Motiš se. In to zelo. Omogočil bi jim takšno življenje, kakršnega si želijo. Če to pomeni, da želijo uživati življenje "Adama in Eve", bi jim pač prepustil Zemljo. Vesolje je veliko.
Umetne inteligence kot 'prijaznega svetovalca' ne bi upoštevala večina ljudi, ki jih poznam (mogoče je ne bi celo sam)... potemtakem boste v prihodnosti kar osamljeni.
Nimam nič proti. Kljub temu pa menim, da bi si mnogo ljudi vseeno želelo za začetek biti popolnoma zdravih, potem malce podaljšati svoje življenje, pa še malo... dokler se ne bi po nekaj stoletjih morda odločili povečati svojih intelektualnih sposobnosti in kmalu bi prestopili tisto medlo mejo, ki loči človeško od postčloveškega.
Glede transhumanizma nimam problemov z vašimi cilji (čeprav so, kot kaže, glede na trenutno znanje nerealni) - glavno kar me moti, je vaš odnos do teh ciljev. Že to, da se gibanje imenuje 'transhumanizem' (in da se sami identificirate kot 'transhumanisti') kaže, da vaša dejavnost ni smatrana samo kot neko spontano raziskovanje.
'Trans-humanisti' zato, ker poleg klasičnih humanističnih vrednot zagovarjamo "tranzicijsko naravno" človeka. Trenutna oblika je le začasna, prehodna...

Če meniš, da transhumanisti le sanjarijo o prihodnosti brez kakršnegakoli raziskovanja se seveda zelo motiš. Kar nekaj linkov sem že dal (očitno si jih nisi ogledal), pa vseeno, malo preleti recimo domačo stran Ben Goertzla, transhumanista, avtorja večih knjig o kognitivni znanosti, umetni inteligenci, filozofiji... ukvarjal se je vse od bioinformatike, biologije, znanostji kompleksnih sistemov, psihologije, do evolucijskih algoritmov, teoretičnega računalništva, razvil svojo teorijo/filozofijo uma, splošno razvojno psihologijo, na podlagi katere sedaj s skupino kolegov dela na svoje AI projektu Novamente (ki je po menju nekaterih najnaprednejši sistem umetne inteligence razvit do sedaj).

Ali pa nevroznanstvenik Anders Sandberg (domača stran: http://www.aleph.se/), ki se je nedavno pridružil prof. filozofije Nick Bostromu v nedavno odprtem Future of Humanity Instituteu, kjer se raziskujejo etika izboljševanja človeškega stanja ("odraščanja"), tveganja globalnih katastrof itd.

Če malo pretiravan, transhumanisti skoraj ne počenjajo drugega kot raziskujejo. :)
Moti me torej to, da ste si že oblikovali (utopično) sliko prihodnosti, kjer bomo vsi srečni, večno-živeči super ljudje in da to utopično sliko smatrate za dovolj realno, da jo brez zadržkov propagirate. Vaše delo v tej smeri torej temelji na nekem prehitevanju znanstvenega napredka in strogem obešanju na te prehitevane konstrukte.

Kakšna naj bi bila ta slika prihodnosti je še predmet debat. Transhumanisti nismo neka homogena množica. V marsičem se ne strinjamo. Večina pa res meni, da si je dobro prizadevati za dolgo, srečno življenje preko omejitev današnjih teles, hkrati pa v tem ne vidi nič nemogočega. Zakaj le.

V zastavljanju takšnih ciljev ni nikakršnega "prehitevanja znanstvenega napredka". To je kot bi trdil, da je cilj, zgraditi hišo iz posebne opeke, pri čemer trenutno poznamo le približke te opeke, "obešanje na prehitevane konstrukte".

Mimogrede, kakšne cilje bi pa postavil ti? Nadaljevanje (biološke) evolucije? Naj ljudje še naprej obolevajo in umirajo kot do sedaj?
Tista omenjena možnost uničenja inteligentnega življenja pa kajpak služi kot nujen antipod utopiji (oz. odrešitvi), čeprav po moje kot bolj navidezen.
Navidezen? Ne vem zakaj se je potem pod okriljem (transhumanistične) organizacije LifeBoat Foundationzbralo več kot 250 znanstvenikov, ki razmišljajo o tem, kako se spopasti s tveganji novih tehnologij. Ali pa zakaj se ljudje kot je prof. Robin Hanson poglabljajo v znanost racionalnosti, da bi ugotovili kako sprejemati čimboljše odločitve, ki nas bodo pripeljalo v lepšo prihodnost v enem kosu. Ali pa zakaj transhumanist M. Anissimov v vsakem tretjem postu na svojem blogu opozarja (in piše knjigo ter raziskuje,ja) na nevarnosti UnFriendly AI-ja, umetnih virusov in še marsičesa.

Klasičen uvod k eksistencialnim tveganjem je, zanimivo, napisal ravno že večkrat omenjeni Nick Bostrom.


Kdor bi si rad ustvaril nekoliko boljšo sliko o tem kaj je transhumanizem predlagam za začetek branje naslednjega FAQja: http://www.transhumanism.org/resources/faq.html

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 10.12.2006 23:46

Bom poskušal nekako skrajšati svoje odgovore s tem da se ne bom več zapičil v vsako podrobnost s katero se ne strinjam in/ali podajanjem krajših replik.
shrink wrote:Si se morda kdaj vprašal, zakaj noben organizem ne živi 1000 let? Odgovor je sila preprost: Ni potrebe. Za posamezen organizem je dovolj tako dolgo življenje, da doživi razplod oz. si zagotovi potomce. Temu so včasih rekli "bistvo življenja".
Sklepanje iz "is" na "ought" je znan naturalistic fallacy (logična napaka). Nekateri pač nimamo želje umreti po skromnih 100 letih...
Stabilnost delcev predstavlja potreben pogoj za dolgo življenje, ki pa je očitno izpolnjen.
Matematiki bi rekli: Potreben, vendar ne zadosten pogoj.

Drži. Zadosten pogoj je dovoljšen napredek tehnologije. Ko bo izpolnjen bo smrt prostovoljna odločitev.
Ti vidiš tukaj samo dve možnosti:
a) celica deluje na običajen način, se deli - in predvidevajo da zaradi skrajševanja telomer in s tem izgubljanja informacij - sčasoma začenja napačno delovati, sledi apoptoza

b) celica je rakava, se deli v "nedogled" in škoduje organizmu, ker je apoptoza ne vrže iz igre

Zakaj naj bi bila tretja možnost, pri kateri bi se celica delila zelo dolgo časa in hkrati delovala pravilno (ob kaki napaki bi pač sledila apoptoza), nemogoča?
Zakaj pa Narava ni predvidela te tretje možnosti pri kompleksnih večceličnih organizmih? Očitno obstaja tehten razlog.
Seveda obstaja. Evolucija ne izzumi vsega, kar fizikalni zakoni omogočajo. Mobitela že ni. ;)
Pa nič zato. Bomo že popravili to napako...
Z dolgoživostjo je kot z večstopenjsko raketo. Ni nam potrebno v "enem koraku" urediti vseh težav naših bioloških teles. Znanost in tehnologija napreduje. Če si danes popravimo par reči, da bi živeli recimo še 50 let in nam čez 30 let raztegnejo življenje še za kakih 100 let... nam je praktično uspelo.
Morda res. Vendar je to dvorezni meč. Drezali bi v zelo kompleksne procese in obstaja velika verjetnost, da bi si naredili medvedjo uslugo: Lahko bi s spremembo genoma povzročili nepopravljive posledice, ki bi lahko v končni fazi vodile v naše izumrtje. Poglej samo primer ovce Dolly: Kloniranje višjega sesalca je v primerjavi z načrtnim spreminjanjem genoma za doseganje določenega cilja (npr. podaljšanja življenja) mačji kašelj. A že tako "enostavni" postopek je imel za rezultat pohabljeni organizem (ovca Dolly je imela v primerjavi z "naravnimi" pripadniki svoje vrste toliko prirojenih degeneracij, da se nekateri znanstveniki upravičeno sprašujejo, ali je tako kloniranje sploh mogoče jemati kot uspeh). Povsem upravičena je bojazen, da bi načrtno spreminjanje genoma imelo še hujše "stranske učinke".
To je pa pravi pomislek! Se popolnoma strinjam, da ni za drezati v človeški genom, predenj temeljito ne premislimo, kakšne posledice lahko to prinese. Vendar če pomisliš, tudi prvi računalnik ni bil popoln, pa jim danes zaupamo že marsikaj, od vodenja naših tekočih računov, do upravljanja robotov na drugih planetih.
Hja, de Grey je vizionar, in vizionarji so ponavadi tako zaslepljeni s svojo vizijo, da ne sprejemajo niti zelo tehtnih argumentov, ki oporekajo njihovim idejam.

Naj samo navedem, kaj o tem piše Technology Review, ki ga publicira MIT:
...
Mi je znano, kako so se odvijali ti "dvoboji" med ostalimi strokovnjaki in de Greyem. Epilog je bil takšen, da so pred kake pol leta predlagali, naj se ustanovi komisija, ki bo odločila ali je de Greyev SENS neznanstven in "is so wrong as to be unworthy of learned debate.”.
Rezultat: SENS Withstands Three Challenges : $20,000 Remains Unclaimed

De Grey zagotovo je vizionar. Ne trdim, da je vse kar trdi res (precej verjetno ni, ker je udeleženih preveč podrobnosti), vendar ideja, da je že sedaj čas, da se odpravimo naproti problemu odprave staranja, je prava. Čas je, da se rešimo te stare nadloge.
Osebno (tudi kot raziskovalec) menim, da bi se morali posvetiti tudi slabim stranem (da ne rečem nevarnostim), ki spremljajo posamezno tehnologijo in ne zgolj dobrim stranem. Obstaja namreč čisto realna možnost, da nas pokonča tehnologija. Tako kot nas lahko pokonča jedrsko orožje, nas lahko pokonča neodgovorni genetski inženiring. Neodgovorno izrabljanje ali pa slabo posnemanje naravnih mehanizmov ima lahko svojo ceno.
Natanko tako!

To je tisto, ki zaposljuje tudi misli vedno večjega števila transhumanistov, ki se trudijo odvrniti nevarnosti in požeti koristi.
Raje prej vidim zdravilo proti AIDS-u, kot "zdravilo" proti staranju.
Čudno. Za posledicami staranja umre dnevno okoli 150 000 ljudi, za AIDSom mnogo manj. Če ti je do reševanja življenj, bi moral podpirati ozdravitev staranja bolj kot AIDSa.
Očitno si de Greyev "vernik". Sam pač nisem. Kolikor sem uspel razbrati, ta "vera" ni preveč popularna.
Priznavam, da so cilji za katerimi se med drugimi žene de Grey pravi in obenem izražam nekaj optimizma do tega, da bodo uresničeni relativno kmalu in sem že vernik, heh.

Sicer pa popularnost ni indikator pravilnosti. Se je izkazalo že ničkolikrat. Darwin npr. tudi ni preveč popularen... ;)
Na področjih, na katerih ne delujem, pač verjamem večinskemu mnenju strokovnjakov iz teh področij. Ker npr. de Greya večinoma ne podpirajo, je povsem jasno, kakšna je moja trenutna pozicija glede tega.
Smiselno. Vendar je svojo oceno verjetnosti pametno popraviti ob novih informacijah, kot je npr. tisti link o tem, kako je de Greyev pristop preživel izziv svojih nasprotnikov.
Kakor sem dejal že v prejšnjem odstavku, verjamem splošno priznanim resnicam. Možno je sicer, da nas čakajo v prihodnosti velike spremembe, a takšnih vizij, kot jih imate "transhumanisti", ne delim in ne mislim deliti. Kot znanstvenik verjamem zgolj v empirično potrjena dejstva. Kot znanstvenik si tudi zgolj prizadevam odkrivati "resnico" o Naravi in njenih mehanizmih, ne podpiram pa dejanj, ki bi na novo odkrite mehanizme zlorabljala v imenu dvomljivih vizij.
Kot znanstvenik, bi moral biti tudi pripravljen ob primernem trenutku spremeniti svoje mnenje.

Sicer bi pa lahko trdil, da gre pri zdravljenju bolezni tudi za vizijo, ki ji sledi mnogo znanstvenikov. Transhumanisti samo ostajamo konsistentni pri transformaciji okolja in ljudi na bolje, s tem da veselo prikimavamo, ko uspe nekomu odkriti kako novo zdravilo in hkrati ne gojimo negativnih čustev do kakih radikalnejših sprememb, ko je naprimer upload človeške "duše" v drug substrat. Medtem ko bi se večina ustavila pri tem, da je "100 let življenja že dovolj" mi pač rečemo, "kaj če bi poskušali narediti še nekoliko bolje. Vsaj 110 let".
Moje osebno mnenje je, da "transhumanizem" ni rešitev za človeštvo.
Seveda ni. Saj ne bomo priklicali Kristusa na ta svet. :D

Gre za racionalno ocenjevanje tveganj, ki nas čakajo v prihodnosti in pripravljanje na te nevarnosti. Zanimivo pa je, da je veliko ljudi, ki počenja to, ravno transhumanistov.
Ridley je res odličen pisatelj in zoolog, vendar ni strokovnjak na področju dolgoživosti (kot npr. de Grey), niti ne računa s takimi rečmi kot je AGI in nanotech.
Res ne, zato pa njegovi pogledi stojijo na povsem trdnih osnovah, ne pa na trhlih osnovah vizionarstva (v katerega zaenkrat še spadajo SENS, AGI, molekularna nanotehnologija in podobno). Ne dvomim v to, da je de Grey strokovnjak na svojem področju, a menim, da ga je precej zaneslo. To potrjuje tudi nestrinjanje ostalih znanstvenikov z njegovimi idejami oz. vizijami.
V vsakem obdobju zgodovine so se pojavljaje ideje, ki so bile v tistem trenutku sprejete kot trhle. Vendar iz nekaterih je vzklilo to, kar danes imenujemo sodobna znanost. Umetnost je presoditi, katere ideje so danes takšne vrste.

Ups, spet dolg reply ko vrag. Punca me je motila. Ona je kriva! :D

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2006 0:00

Sem ravno opazil, da je na slo-tech forumu Thomas (gospod, ki je kot prvi prinesel meme transhumanizma na sončno stran Alp) odgovoril nekomu ravno na to vprašanje, ki ga obravnavamo tukaj - kdaj naj bi približno prišlo do teh naprednih tehnologij.

Thomas:
Lej nurmalen, jest sem konzervativec. Če me vprašaš, kdaj bodo dohtarji znali pozdravit platfus ali vraščene nohte ... ti ne bom rekel, da nujno pred 2200. 2200, ne 2020!

Vem pa to, da computing pa napreduje in bo napredoval, posebno supercomputing ... par dni nazaj se mi je posvetilo, ZAKAJ je un Jurgen imenoval tisto mašino Goedlova ... trust me, da je imel en HUDIČEVO dober razlog za to. [Samo ne ga ugibat, ker je v nepredvideni smeri. Ne gre za tisto inkompletnost ali kaj takega].

Včeraj zvečer mi snow pošlje, kako je Critticall ugotovil tisto seštevanje vseh števil do 100, kako gre. Za kar smo mesece nazaj imeli debato tule, pa je nekdo trdil, da bo "računalnik pameten takrat, ko bo pogruntal formulo, katero je mladi Gauss". Evo. Včeraj zvečer mi snow pošlje Critticallovo rešitev.

No, hočem reči to, da poleg computinga imamo (vsaj) še evolucijski algoritem, s katerim bomo do 2020 lahko ugotovili, kako pozdraviti platfus in vraščene nohte. Pa še milijardo reči, milijone celo pomembnejših od kurjih očes in alergije na pelode.

Next big thing bodo tele zadeve, ki bodo povsem zasenčile Google, CERN, A380, Dreamliner in podobne reči, ki dominirajo nad pokrajino imenovano Današnjost.

Jutrišnjost bo imela 1000 krat večje znamenite točke, kot jih vsak lahko danes vidi okoli sebe.

Smo na tem, da mehaniziramo inovativni proces sam.


http://www.slo-tech.com/script/forum/iz ... 2&mesto=99
(Post je bil poslan: 08.12.2006 13:27:24)

Mislim da je skoraj odveč reči da se strinjam.

----
Opomba:
1.) Omenjeni "Jurgen" je Schmidhuber (http://www.idsia.ch/~juergen/) je eden izmed raziskovalcev na področju AIja. Mogoče bi bilo bolje reči vizionarjev.

2.)Critticall je software za optimizacijo algoritmov/programov, ki ga je Thomas izzumil pred časom, temelji pa na evolucijskih algoritmih, s katerimi se je veliko ukvarjal.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 11.12.2006 10:47

Bom odgovoril samo na tisto, na kar še nisem v prejšnjih postih.
Maedhros wrote:
shrink wrote:Si se morda kdaj vprašal, zakaj noben organizem ne živi 1000 let? Odgovor je sila preprost: Ni potrebe. Za posamezen organizem je dovolj tako dolgo življenje, da doživi razplod oz. si zagotovi potomce. Temu so včasih rekli "bistvo življenja".
Sklepanje iz "is" na "ought" je znan naturalistic fallacy (logična napaka). Nekateri pač nimamo želje umreti po skromnih 100 letih...
Nekateri pač nimamo želje živeti v utopičnem svetu, ki ga npr. prikazuje film Zardoz.
Zakaj pa Narava ni predvidela te tretje možnosti pri kompleksnih večceličnih organizmih? Očitno obstaja tehten razlog.
Seveda obstaja. Evolucija ne izzumi vsega, kar fizikalni zakoni omogočajo. Mobitela že ni. ;)
Pa nič zato. Bomo že popravili to napako...
To so pa argumenti! Evolucija je v milijardah let že marsikaj preizkusila in končni (najboljši) rezultat je vsem viden. Treba je samo presoditi, od katerih mehanizmov je za pričakovati boljše delovanje: od takih, ki so se kalili milijarde let, ali od takih (recimo a' la ovca Dolly), ki so posledica nekaj stoletnega človeškega udejstvovanja...
To je pa pravi pomislek! Se popolnoma strinjam, da ni za drezati v človeški genom, predenj temeljito ne premislimo, kakšne posledice lahko to prinese. Vendar če pomisliš, tudi prvi računalnik ni bil popoln, pa jim danes zaupamo že marsikaj, od vodenja naših tekočih računov, do upravljanja robotov na drugih planetih.
Če že govorimo o bankomatih: ravno zadnjič sem videl prispevek, ki je prikazoval, kako so bankomati zaradi napake na sistemu požirali plačilne kartice komitentom... No, saj, napako so odpravili, komitenti so dobili kartice v svojih bankah dan kasneje, ampak grenak priokus je ostal: tisti dan so bili plačilno nesposobni. Toda to se da preživeti. Lahko pa si samo predstavljamo, kaj pomeni biti "življensko nesposoben" zaradi napake genetskega inženiringa. To pa je verjetno teže prenesti... Zato bo (po mojem mnenju) potrebnih več kot de Greyevih optimističnih 100 let, da bomo lahko identificirali vsa tveganja, ki jih lahko spremembe genoma prinesejo.
Mi je znano, kako so se odvijali ti "dvoboji" med ostalimi strokovnjaki in de Greyem. Epilog je bil takšen, da so pred kake pol leta predlagali, naj se ustanovi komisija, ki bo odločila ali je de Greyev SENS neznanstven in "is so wrong as to be unworthy of learned debate.”.
Rezultat: SENS Withstands Three Challenges : $20,000 Remains Unclaimed
In ravno o tem je bilo govora v navedenem prispevku. Seveda, v tem prispevku je navedeno, da nasprotniki niso uspeli dokazati, da je SENS napačen, vendar tudi, da (zaenkrat) ni znanstveno dokazljiv, da je zelo špekulativen in da lahko vanj nasprotniki naprej (utemeljeno) dvomijo. V tem smislu je torej ekvivalenten "prodajanju megle".
De Grey zagotovo je vizionar. Ne trdim, da je vse kar trdi res (precej verjetno ni, ker je udeleženih preveč podrobnosti), vendar ideja, da je že sedaj čas, da se odpravimo naproti problemu odprave staranja, je prava. Čas je, da se rešimo te stare nadloge.
Lepo, da to priznavaš. Staranje pa je nadloga zgolj za tiste, ki ga jemljejo kot takega.
Osebno (tudi kot raziskovalec) menim, da bi se morali posvetiti tudi slabim stranem (da ne rečem nevarnostim), ki spremljajo posamezno tehnologijo in ne zgolj dobrim stranem. Obstaja namreč čisto realna možnost, da nas pokonča tehnologija. Tako kot nas lahko pokonča jedrsko orožje, nas lahko pokonča neodgovorni genetski inženiring. Neodgovorno izrabljanje ali pa slabo posnemanje naravnih mehanizmov ima lahko svojo ceno.
Natanko tako!

To je tisto, ki zaposljuje tudi misli vedno večjega števila transhumanistov, ki se trudijo odvrniti nevarnosti in požeti koristi.


Zaenkrat (kakor je že Roman dejal) ni takšnih nevarnosti, da bi jih morali odvračati. Predvsem pa med take nevarnosti ne moremo šteti staranja.
Raje prej vidim zdravilo proti AIDS-u, kot "zdravilo" proti staranju.
Čudno. Za posledicami staranja umre dnevno okoli 150 000 ljudi, za AIDSom mnogo manj. Če ti je do reševanja življenj, bi moral podpirati ozdravitev staranja bolj kot AIDSa.
Tako razmišljajo tisti (očitno peščica), ki menijo, da je staranje bolezen. Večina je pač drugačnega mnenja in meni, da je staranje zgolj naravni proces oz. končna faza življenskega cikla. "Čudno" je v tem pogledu zelo relativen pojem.
Sicer pa popularnost ni indikator pravilnosti. Se je izkazalo že ničkolikrat. Darwin npr. tudi ni preveč popularen... ;)
Doba, v kateri je živel Darwin, ni primerljiva s sedanjostjo, v kateri živi de Grey. Če večina "dobro obveščenih" znanstvenikov (oz. "knowledgeable scientists" kot pravi Technology Review) meni, da so njegove ideje (zaenkrat) neuresničljive, potem je to več kot očiten indikator pravilnosti.
Smiselno. Vendar je svojo oceno verjetnosti pametno popraviti ob novih informacijah, kot je npr. tisti link o tem, kako je de Greyev pristop preživel izziv svojih nasprotnikov.
Heh, kakšne nove informacije neki... Bil je zgolj potrjen status quo. V utemeljitvi je nesporno navedeno, da de Greyev pristop ni znanstveno dokazljiv. Nadalje še piše, da dokler ne bo znanstveno potrjen, ali ovržen, lahko še naprej vanj upravičeno dvomimo. Res torej ne vidim, kako bi lahko na osnovi tega "popravil svojo oceno verjetnosti".
Kot znanstvenik, bi moral biti tudi pripravljen ob primernem trenutku spremeniti svoje mnenje.
Ta trenutek še ni napočil (glej zgornji odgovor). Sicer pa sem na tem forumu že ničkolikokrat dejal, da ne stojim trmasto za svojimi pogledi, ravno nasprotno: pripravljen sem zavreči stare in sprejeti nove, če se le pojavijo razumni dokazi, da stari pogledi ne ustrezajo več realnemu stanju.
Sicer bi pa lahko trdil, da gre pri zdravljenju bolezni tudi za vizijo, ki ji sledi mnogo znanstvenikov. Transhumanisti samo ostajamo konsistentni pri transformaciji okolja in ljudi na bolje, s tem da veselo prikimavamo, ko uspe nekomu odkriti kako novo zdravilo in hkrati ne gojimo negativnih čustev do kakih radikalnejših sprememb, ko je naprimer upload človeške "duše" v drug substrat. Medtem ko bi se večina ustavila pri tem, da je "100 let življenja že dovolj" mi pač rečemo, "kaj če bi poskušali narediti še nekoliko bolje. Vsaj 110 let".
Hja, ti argumenti zdržijo, če se staranje jemlje kot bolezen. Takega pogleda pa večina ne deli.
Moje osebno mnenje je, da "transhumanizem" ni rešitev za človeštvo.
Seveda ni. Saj ne bomo priklicali Kristusa na ta svet. :D
No, saj si razumel, kaj sem s tem mislil... Vsekor ne prihoda preroka. :lol:
Gre za racionalno ocenjevanje tveganj, ki nas čakajo v prihodnosti in pripravljanje na te nevarnosti. Zanimivo pa je, da je veliko ljudi, ki počenja to, ravno transhumanistov.
Hmmm, ne vem, če je to ravno zanimivo, ker transhumanisti že po definiciji želijo s (takšnim ali drugačnim) izboljšanjem človeške vrste kljubovati tveganjem, katerim naj bi bila ta izpostavljena. Za njih je torej identifikacija tveganj predpogoj za vse ostalo delovanje.
V vsakem obdobju zgodovine so se pojavljaje ideje, ki so bile v tistem trenutku sprejete kot trhle. Vendar iz nekaterih je vzklilo to, kar danes imenujemo sodobna znanost. Umetnost je presoditi, katere ideje so danes takšne vrste.
Današnji znanstveniki (ki v z nasprotju s preteklostjo vsekakor trezno in racionalno razmišljajo) menijo, da de Greyeve ideje niso takšne vrste. Zato tudi dvomimo, da bo iz njih vzklila sodobna (oz. sodobnejša znanost).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 11.12.2006 11:44

Maedhros wrote: ....

Mislim da je skoraj odveč reči da se strinjam.
Bil bil presenečen, če se ne bi. 8)
2.)Critticall je software za optimizacijo algoritmov/programov, ki ga je Thomas izzumil pred časom, temelji pa na evolucijskih algoritmih, s katerimi se je veliko ukvarjal.
Evolucijski oz. genetski algoritmi se že lep čas s pridom uporabljajo tudi v čisto aplikativni znanosti. Tako je npr. moj bivši sošolec diplomiral iz napovedovanja rabe energije na osnovi nevronskih mrež in genetskih algoritmov. Rezultati so bili presenetljivi; glej npr. ujemanje napovedi z dejanskim stanjem:
genalg.gif
Toda neujemanje oz. pomanjkljivo ujemanje na določenih intervalih kaže na to, da tudi taki algoritmi niso vsemogočni in po vsej verjetnosti (tudi v izboljšani obliki) nikoli ne bodo. Tudi če bo AI v prihodnosti realnost in bo močno presegla zmožnosti današnjih algoritmov, ne bo zmožna vsega popisati. Obstaja torej verjetnost, da ne bo uspela identificirati določenega mehanizma, ki bo v neki situaciji lahko odločilen.
Last edited by shrink on 16.11.2008 12:39, edited 1 time in total.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2006 13:04

shrink wrote:Nekateri pač nimamo želje živeti v utopičnem svetu, ki ga npr. prikazuje film Zardoz.
Kolikor je meni znano še niso posneli filma, ki bi se približal transhumanistični sliki prihodnosti. Se mi zdi, da zaradi tega, ker je težko poiskati pravo dramo v svetu kjer so vsi srečni...
Seveda, v tem prispevku je navedeno, da nasprotniki niso uspeli dokazati, da je SENS napačen, vendar tudi, da (zaenkrat) ni znanstveno dokazljiv, da je zelo špekulativen in da lahko vanj nasprotniki naprej (utemeljeno) dvomijo. V tem smislu je torej ekvivalenten "prodajanju megle".
Okusi so različni - jaz recimo brez težav priznam, da gre za špekulativno množico idej, ne bi ga pa označeval s "prodajanjem megle". Znanost ne napreduje vedno na tak način, da postavi hipotezo, ki jo lahko naslednji dan preizkusijo. Samo poglej recimo teorijo strun. Medtem ko SENS generira napovedi, ki jih bo v bližnji prihodnosti mogoče preizkusiti, so pri teorija strun eksperimenti še daleč za obzorjem. Kljub temu teorija strun ni požela niti delčka neodobravanja v primerjavi z de Greyevim predlogom. Dvojna merila. Razlog je v čustveni napetosti, ki jo generirajo ideje o dolgoživosti.

Nekaj kritike teh tvojih trditev še sledi...
Zaenkrat (kakor je že Roman dejal) ni takšnih nevarnosti, da bi jih morali odvračati. Predvsem pa med take nevarnosti ne moremo šteti staranja.
Večina eksistenčnih nevarnosti je našteta tule. Nekatere med njimi so prisotne že danes, npr. (termo)nuklearni holokavst, pri drugih se verjetnost za njihovo uresničitev iz tedna v teden povečuje - npr. umetni virusi in "podivjana" umetna inteligenca.

Staranje spada bolj med nadloge, ki jih nekateri želimo odpraviti.

Za posledicami staranja umre dnevno okoli 150 000 ljudi, za AIDSom mnogo manj. Če ti je do reševanja življenj, bi moral podpirati ozdravitev staranja bolj kot AIDSa.
Tako razmišljajo tisti (očitno peščica), ki menijo, da je staranje bolezen. Večina je pač drugačnega mnenja in meni, da je staranje zgolj naravni proces oz. končna faza življenskega cikla.
Večina se je pač sprijaznila s tem, da je njihov čas obstoja omejen na nekaj desetletij in to nekako opravičujejo z racionalizacijo: "saj je naravno". Naravno ne pomeni (nujno) tudi dobro. Nekateri imamo drugačne cilje. Sicer nas je res malo, vendar manjšine so bile tiste, ki so prinesle nove ideje skozi zgodovino...

Večina zaradi vajenosti na svoje racionalizacije sploh ne pomisli na to, da je odprava staranja mogoča. Tako se bojijo neuspeha, da raje trdijo, da je kaj takega nemogoče. Tudi prav. Upam samo, da ne bodo ovirali tistih bolj odprtega duha.

Doba, v kateri je živel Darwin, ni primerljiva s sedanjostjo, v kateri živi de Grey. Če večina "dobro obveščenih" znanstvenikov (oz. "knowledgeable scientists" kot pravi Technology Review) meni, da so njegove ideje (zaenkrat) neuresničljive, potem je to več kot očiten indikator pravilnosti.
Darwin še danes ni preveč popularen, kljub množici "dobro obveščenih znanstvenikov", ki preplavljajo svet. ;)

Sicer pa ne računaš s tem, da so bili tile članki o de Greyu začinjeni z lepo mero foušije (poleg tega da nekateri ne marajo takih špekulacij o dolgoživosti). Znanstveniki niso vedno moralno neoporečni. Dostikrat se jim gre tudi za to, koliko financiranja bo dobil kdo med njimi in glede na to, da je de Grey dobil toliko medijske pozornosti... V glavnem, bolje bi bilo pogledati kake argumente, ki so si jih izmenjavali, kot pa samo verjeti takšnim člankom. Kolikor sem pred časom spremljal te stvari, protiargumenti de Greyevih nasprotnikov niso bili tako "usodni", kot si morda predstavljaš. Šlo je bolj za "politično" nasprotovanje.
Bil je zgolj potrjen status quo. V utemeljitvi je nesporno navedeno, da de Greyev pristop ni znanstveno dokazljiv. Nadalje še piše, da dokler ne bo znanstveno potrjen, ali ovržen, lahko še naprej vanj upravičeno dvomimo. Res torej ne vidim, kako bi lahko na osnovi tega "popravil svojo oceno verjetnosti".
Če se "znanstvena nedokazljivost" nanaša na spodnji stavek je tvoj prevod napačen.
"SENS has many unsupported claims and is certainly not scientifically proven."

SENS (še) ni znanstveno dokazan, v nasprotju s tvojo trditvijo, da ni znanstveno dokazljiv, kar bi ga res naredilo neznanstvenega.

Še nekaj citatov...

They [de Greyevi nasprotniki] raise many reasons to doubt SENS. Their submission does the best job in that regard. But at the same time, they are too quick to engage in name-calling, labeling ideas as 'pseudo-scientific' or 'unscientific' that they cannot really demonstrate are so.

We need to remember that all hypotheses go through a stage where one or a small number of investigators believe something and others raise doubts. The conventional wisdom is usually correct. But while most radical ideas are in fact wrong, it is a hallmark of the scientific process that it is fair about considering new propositions; every now and then, radical ideas turn out to be true. Indeed, these exceptions are often the most momentous discoveries in science.


Upam da se strinjava vsaj okoli naslednjega:
SENS exists in a middle ground of yet-to-be-tested ideas that some people may find intriguing but which others are free to doubt.

Dodal bi samo to, da če de Grey ne bi dopuščal dvoma v svoje teorije tudi jaz pljunim nanj kot na neznanstvenega dogmatika, ki naj ga čimprej vržejo s Cambridgea.

Vir: http://www.technologyreview.com/sens/index.aspx
..transhumanisti že po definiciji želijo s (takšnim ali drugačnim) izboljšanjem človeške vrste kljubovati tveganjem, katerim naj bi bila ta izpostavljena. Za njih je torej identifikacija tveganj predpogoj za vse ostalo delovanje.
Ne drži. Transhumanisti vidimo moralni imperativ v izboljšanju človeške vrste.
Današnji znanstveniki (ki v z nasprotju s preteklostjo vsekakor trezno in racionalno razmišljajo) menijo, da de Greyeve ideje niso takšne vrste. Zato tudi dvomimo, da bo iz njih vzklila sodobna (oz. sodobnejša znanost).
Moram reči, da zelo visoko ceniš današnjo znanost. Tudi jaz. Vendar ne upoštevaš, da so njeno gonilo še vedno ljudje, z enako možgansko arhitekturo kot tisti pred stoletji, z enakimi napakami, kognitivnimi pristranostmi (cognitive biases), ki omejujejo njihovo racionalnost.

Sem že omenil ta primer, pa ga bom kljub temu ponovil. Velika večina znanstvenikov (ja, tudi nobelovi nagrajenci), je ocenjevala, da bo dekodiranje genoma trajalo stoletja. Prav toliko časa, da se bo internet razširil po celem svetu. Vendar so se kljub vsej racionalnosti zelo motili.

Za konec bi prosil, da zavijemo nazaj ne bistvo te teme, ki je umetna inteligenca in ne dolgoživost. Če bi kdo še rad govoril o de Greyu (jaz dvomim da bom - zaradi pomanjkanja časa...) naj se odpre nova tema.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2006 13:08

shrink wrote:
Maedhros wrote:....
Mislim da je skoraj odveč reči da se strinjam.
Bil bil presenečen, če se ne bi. 8)
Veš da se precej dolgo nisem. Samo sem moral popustiti pod težo argumentov. Tako pač to gre... :)
Toda neujemanje oz. pomanjkljivo ujemanje na določenih intervalih kaže na to, da tudi taki algoritmi niso vsemogočni in po vsej verjetnosti (tudi v izboljšani obliki) nikoli ne bodo. Tudi če bo AI v prihodnosti realnost in bo močno presegla zmožnosti današnjih algoritmov, ne bo zmožna vsega popisati. Obstaja torej verjetnost, da ne bo uspela identificirati določenega mehanizma, ki bo v neki situaciji lahko odločilen.
No, seveda evolucijski algoritmi in nevronske mreže niso dokončen odgovor na vprašanje, kako skonstruirati umetno inteligenco na nivoju človeka. Vendar se pa z njimi da rešiti marsikak problem.

Btw, zanimiva slika. :)

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2006 13:10

Samo še tole malo šalo (no ja, recimo) bi si dovolil:

A man walks into a bar…

“I just came from the craziest conference!” he says to the bartender.

“Really?” says the bartender. “What was it about?”

“Well” the man says “these crazy people who call themselves Transhumanists believe we should use futuristic technology to get rid of diseases and make people more intelligent and happy and stuff.”

“Really?” says the bartender.

“Yeah” the man says. “And these Transhumanists want to use robots and something called nanotechnology so we don’t have to work so hard and we can all be rich.”

“Really?” says the bartender.

“Yeah” the man says. “And these Transhumanists want to use biotechnology to keep people young and let them live almost forever.”

“Wow! I just realized something” says the bartender.

“What’s that?” the man asks.

“I’m a Transhumanist!” says the bartender.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2006 13:30

Morda še niste slišali, ampak pred nekaj leti je Marcus Hutter s švicarskega inštituta IDSIA uspel razviti matematično teorijo splošne umetne inteligence. Uspelo mu je dokazati, da bi softwarski agent AIXI pri poljubno velikih hardwareskih resursih dosegel poljubno visok nivo inteligence, ki je definirana, poljudno rečeno, kot doseganje nekega cilja v nekem okolju.

Problem je v tem, da je AIXI neizračunljiv, zato je Hutter razvil njegovo (časovno-prostorsko) omejitev AIXItl, za katerega trdi:
...is superior to any other time t and space l bounded agent.
...is capable of solving all well-defined problems as quickly as the fastest algorithm computing a solution to this problem, save for a factor of 1+ε and lower-order additive terms.


Če bi imeli zelo močan računalnik, bi bil problem umetne inteligence že danes rešen, ker bi enostavno v nekaj ducat vrsticah LISPa implementirali ta algoritem in ga pognali. Težava je v tem, da bi za to potrebovali računsko moč, ki je ne bi prineslo niti stoletje Moorovega zakona. Zato je ta Hutterov rezultat bolj teoretične narave, demonstracija, da je inteligenca v principu "le" vprašanje računske moči in pravih algoritmov ne pa neka čarobna lastnost, ki jo posedujemo samo ljudje.

Za več informacij -> http://www.idsia.ch/~marcus/ai/index.htm

Vprašanje je torej sedaj zreducirano na iskanje pravih algoritmov, ki bodo omogočali pragmatično izvedljivo AGI. Eden izmed ljudi, ki se ukvarja s tem je M. Wilson (spet transhumanist ;) ), ki je ravno pred kratkim postavil stran svojega podjetja na internet: Bitphase AI Ltd.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 11.12.2006 14:46

Bom še na ta post odgovoril (pri tem bom pazil, da ne bom preveč polemičen) in potem nehal.
Maedhros wrote:Kolikor je meni znano še niso posneli filma, ki bi se približal transhumanistični sliki prihodnosti. Se mi zdi, da zaradi tega, ker je težko poiskati pravo dramo v svetu kjer so vsi srečni...
Ta film prikazuje kasto ljudi, ki je nesmrtnost dosegla z napredno tehnologijo in ki manipulira (predvsem pa jih izrablja) s kasto navadnih smrtnikov. To res ni slika "transhumanizma", kakor si jo predstavljate, ampak ta film sem navedel iz drugih razlogov: v njem se namreč kaže, kako človek ni zadovoljen z nesmrtnostjo in to kljub vsem prednostim, ki jih ta prinaša.
Okusi so različni - jaz recimo brez težav priznam, da gre za špekulativno množico idej, ne bi ga pa označeval s "prodajanjem megle". Znanost ne napreduje vedno na tak način, da postavi hipotezo, ki jo lahko naslednji dan preizkusijo. Samo poglej recimo teorijo strun. Medtem ko SENS generira napovedi, ki jih bo v bližnji prihodnosti mogoče preizkusiti, so pri teorija strun eksperimenti še daleč za obzorjem. Kljub temu teorija strun ni požela niti delčka neodobravanja v primerjavi z de Greyevim predlogom. Dvojna merila. Razlog je v čustveni napetosti, ki jo generirajo ideje o dolgoživosti.
Z oznako "prodajanje megle" nikakor nisem imel namena biti podcenjevalen. Poglavitna razlika med SENS in teorijo strun pa je očitna: prva se nanaša direktno na človeka, druga ne. In povsem razumljivo je, da bodo ljudje (tudi znanstveniki) imeli drugačen odnos do ene ali druge. Morda tudi dvojna merila. Da bo napovedi SENS-a mogoče preizkusiti prej kot napovedi teorije strun pa je čista špekulacija. Tega enostavno ne moremo vedeti. Glede tega, da teorija strun "ni požela niti delčka neodobravanja", pa se zelo motiš. Tudi glede teorij kvantne gravitacije obstajata dva tabora. Tabor, ki teorije strun ne odobrava, vidi v njej bolj slabega kandidata za kvantno gravitacijo.
Večina eksistenčnih nevarnosti je našteta tule. Nekatere med njimi so prisotne že danes, npr. (termo)nuklearni holokavst, pri drugih se verjetnost za njihovo uresničitev iz tedna v teden povečuje - npr. umetni virusi in "podivjana" umetna inteligenca.
Za prvo eksistenčno nevarnost (nuklearni holokavst) recimo ni potreben transhumanizem, razen če ne želite narediti človeka imunega na radioaktivno sevanje. Podobno je za drugi dve. Obe lahko omejimo z odgovorno rabo tehnologije.

Ena od eksistenčnih nevarnosti, ki se danes tudi konkretno kaže so npr. superrezistentne bakterije. Te so posledica nekritične rabe antibiotikov, kar bi lahko seveda zelo enostavno preprečili.
Staranje spada bolj med nadloge, ki jih nekateri želimo odpraviti.
Kakor sem že dejal, za starost vsi le ne menijo, da je nadloga.
Večina se je pač sprijaznila s tem, da je njihov čas obstoja omejen na nekaj desetletij in to nekako opravičujejo z racionalizacijo: "saj je naravno". Naravno ne pomeni (nujno) tudi dobro. Nekateri imamo drugačne cilje. Sicer nas je res malo, vendar manjšine so bile tiste, ki so prinesle nove ideje skozi zgodovino...
Drži, toda: umetno ne pomeni (nujno) tudi dobro, manjšine pa z novimi idejami vedno ne prodrejo.
Večina zaradi vajenosti na svoje racionalizacije sploh ne pomisli na to, da je odprava staranja mogoča. Tako se bojijo neuspeha, da raje trdijo, da je kaj takega nemogoče. Tudi prav. Upam samo, da ne bodo ovirali tistih bolj odprtega duha.
Če vas kaj tolaži: sam vas vsekakor ne bom omejeval. 8)
Darwin še danes ni preveč popularen, kljub množici "dobro obveščenih znanstvenikov", ki preplavljajo svet. ;)
Prepričan sem, da "dobro obveščeni" znanstveniki verjamejo Darwinu in ne npr. v kreacionizem.
Sicer pa ne računaš s tem, da so bili tile članki o de Greyu začinjeni z lepo mero foušije (poleg tega da nekateri ne marajo takih špekulacij o dolgoživosti). Znanstveniki niso vedno moralno neoporečni. Dostikrat se jim gre tudi za to, koliko financiranja bo dobil kdo med njimi in glede na to, da je de Grey dobil toliko medijske pozornosti...
Zavist je prisotna vsepovsod, tudi v znanosti. Če bi recimo samo določeni znanstveniki imeli pomisleke, bi še razumel. Ker pa de Grey praktično ne uživa podpore (zelo zgovoren je recimo članek v Nature objavljen s strani 28 strokovnjakov s tega področja: http://www.nature.com/embor/journal/v6/ ... 00555.html), očitno ne gre samo za zavist.
V glavnem, bolje bi bilo pogledati kake argumente, ki so si jih izmenjavali, kot pa samo verjeti takšnim člankom. Kolikor sem pred časom spremljal te stvari, protiargumenti de Greyevih nasprotnikov niso bili tako "usodni", kot si morda predstavljaš. Šlo je bolj za "politično" nasprotovanje.
Čemu pa naj verjamem, če ne člankom v revijah? Če bi bile kritike samo v eni od njih, bi še dvomil, tako pa... Argumenti "pro" ali "contra", pa so stvar perspektive. Iz moje perspektive je več argumentov "contra". Sliko si pač ustvari vsak sam.
Če se "znanstvena nedokazljivost" nanaša na spodnji stavek je tvoj prevod
napačen.

"SENS has many unsupported claims and is certainly not scientifically proven."

SENS (še) ni znanstveno dokazan, v nasprotju s tvojo trditvijo, da ni znanstveno dokazljiv, kar bi ga res naredilo neznanstvenega.
Tu sem storil lapsus (se zgodi):

Misli sem: "... ni znanstveno dokazan."
Še nekaj citatov...

They [de Greyevi nasprotniki] raise many reasons to doubt SENS. Their submission does the best job in that regard. But at the same time, they are too quick to engage in name-calling, labeling ideas as 'pseudo-scientific' or 'unscientific' that they cannot really demonstrate are so.

We need to remember that all hypotheses go through a stage where one or a small number of investigators believe something and others raise doubts. The conventional wisdom is usually correct. But while most radical ideas are in fact wrong, it is a hallmark of the scientific process that it is fair about considering new propositions; every now and then, radical ideas turn out to be true. Indeed, these exceptions are often the most momentous discoveries in science.
Sem natančno prebral to besedilo (pa ne samo to - tudi kopico drugih glede SENS-a) in to še preden sem začel debato o njem (sicer ne bi navedel linka, predvsem pa si ne bi upal razpravljati); moja pozicija zato ne temelji na enostranskem oz. pristranskem mnenju. Upam pa, da si uspel razbrati, da a priori SENS-u ne nasprotujem. Celo sem v enem od prejšnjih postov poudaril, da kljub dejstvu, da še ni dokazan ali ovržen, še ne pomeni, da je napačen.
Upam da se strinjava vsaj okoli naslednjega:
SENS exists in a middle ground of yet-to-be-tested ideas that some people may find intriguing but which others are free to doubt.
Se strinjam. To je tudi možno razbrati iz mojih dosedanjih postov.
Dodal bi samo to, da če de Grey ne bi dopuščal dvoma v svoje teorije tudi jaz pljunim nanj kot na neznanstvenega dogmatika, ki naj ga čimprej vržejo s Cambridgea.
Od dobrega znanstvenika se to tudi pričakuje.
..transhumanisti že po definiciji želijo s (takšnim ali drugačnim) izboljšanjem človeške vrste kljubovati tveganjem, katerim naj bi bila ta izpostavljena. Za njih je torej identifikacija tveganj predpogoj za vse ostalo delovanje.
Ne drži. Transhumanisti vidimo moralni imperativ v izboljšanju človeške vrste.
Za izboljšanje človeške vrste morajo obstajati neki razlogi (pa čeprav se ti skrivajo za moralnimi imperativi). Kolikor sem uspel razbrati (tudi iz tvojih postov), so ti razlogi tveganja oz. nevarnosti, katerim neizboljšana človeška vrsta ne bi mogla biti kos. Torej nisem dosti (če sem sploh) zgrešil.
Moram reči, da zelo visoko ceniš današnjo znanost. Tudi jaz. Vendar ne upoštevaš, da so njeno gonilo še vedno ljudje, z enako možgansko arhitekturo kot tisti pred stoletji, z enakimi napakami, kognitivnimi pristranostmi (cognitive biases), ki omejujejo njihovo racionalnost.
Pa še kako to upoštevam. Je pa velika razlika med znanostjo danes in tisto pred stoletji. Dandanes je znanost gibalo moderne družbe, včasih pa ni bilo tako. Dandanes je laže prodreti z idejami kot včasih in predvsem ni nevarnosti, da bi te zaradi tega preganjali. Upravičeno lahko trdimo, da bodo danes ideje bolj nepristransko ocenjene kot včasih, ni pa nujno, da bo manj kritike.
Sem že omenil ta primer, pa ga bom kljub temu ponovil. Velika večina znanstvenikov (ja, tudi nobelovi nagrajenci), je ocenjevala, da bo dekodiranje genoma trajalo stoletja. Prav toliko časa, da se bo internet razširil po celem svetu. Vendar so se kljub vsej racionalnosti zelo motili.
To pa ne nasprotuje moji tezi, da enostavno ne moremo vedeti, kako bo znanost oz. tehnologija napredovala. Ocene so lahko bodisi preveč optimistične, bodisi preveč pesimistične. Zato ocenam niti približno ne verjamem, pa četudi so podane soglasno. Tisto z AIDS-om sem dal kot primer pretiranih optimističnih ocen. Sam si dal primere pretiranih pesimističnih ocen (čeprav vemo, da je bil genom zgolj v grobem dekodiran). Kako je s pravilnostjo ocen glede SENS-a? Bomo videli. Sam menim, da so preveč optimistične.
Za konec bi prosil, da zavijemo nazaj ne bistvo te teme, ki je umetna inteligenca in ne dolgoživost. Če bi kdo še rad govoril o de Greyu (jaz dvomim da bom - zaradi pomanjkanja časa...) naj se odpre nova tema.
Sam o de Grey-u ne bom več razpravljal, debate o AI pa sem se dotaknil s prejšnjim postom.
Last edited by shrink on 11.12.2006 17:56, edited 1 time in total.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 11.12.2006 17:44

Ok, shrink, mislim, da kljub vsemu nisva na tako različnih bregovih, kot se morda zdi. Na tvoj zadnji post nimam kaj (konkretnega) pripomniti, edino ena malenkost je, ki se tiče transhumanizma, ampak to spada bolj v kako drugo temo. Tako kot filozofija dolgoživosti, nanotehnologija in podobno.

P.s. Thx za debato.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 11.12.2006 17:58

Maedhros:

Hvala tudi tebi za zanimivo debato.

LP.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 11.12.2006 22:31

Maedhros wrote: pri poljubno velikih hardwareskih resursih dosegel poljubno visok nivo inteligence, ki je definirana, poljudno rečeno, kot doseganje nekega cilja v nekem okolju.
Priznam nisem bral naprej. Tale poved me je zbodla tako močno, da sem se resnično nasmejal. :D :D :D Kot že dolgo ne.

Osebno menim, da je inteligenca stvar prilagajanju spreminjajočemu okolju in sicer takšnemu na katerega vpliva inteligenca. (besedo inteligenca, bi raje nadomestil s stopnjo zavesti.) Torej gre za kibernetično zanko in
ne za metanje pikad v tarčo.
Nikakor ne, po reku: "Vaja dela mojstra !" in posledično mojster je inteligentna žverca, kvećemu vztrajna.
Last edited by bargo on 11.12.2006 23:03, edited 3 times in total.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 11.12.2006 22:51

Maedhros wrote:
Če bi imeli zelo močan računalnik, bi bil problem umetne inteligence že danes rešen, ker bi enostavno v nekaj ducat vrsticah LISPa implementirali ta algoritem in ga pognali. Težava je v tem, da bi za to potrebovali računsko moč, ki je ne bi prineslo niti stoletje Moorovega zakona. Zato je ta Hutterov rezultat bolj teoretične narave, demonstracija, da je inteligenca v principu "le" vprašanje računske moči in pravih algoritmov ne pa neka čarobna lastnost, ki jo posedujemo samo ljudje.

Za več informacij -> http://www.idsia.ch/~marcus/ai/index.htm
Bojim se, da stvar ni tako enostavna. Postavlja se vprašanje : Kaj razumemo pod pojmom inteligenca ?

Arhitektura računalnikov ni dorasla možganom. Dejstvo je , da kolikor danes vemo, možgani delujejo zaporedno in paralelno ter oba delovanja skrivnostno povezujejo. Von Neumanova arhitektura tega ne omogoča je in zelo primitivna. :oops:
Moorovi zakoni ne uspejo vplivati na to primitivno strukturo. Lahko pohitrijo procese, lahko si izmisimo jezik umetne inteligence (LISP, PROLOG ) ali pa kakšnega drugega, vendar to je samo zato, da bi lažje opisali postopke, ki so nam popolnoma neznani in jezik s katerim ga opisujemo samo zahteva večjo ali boljšo "strojno moč", učinek pa je zanemarljiv v primerjavi z možgani.

Če samo pogledamo šah, "trivialno" igro z znanimi pravili in zelo dobro matematično opisljivo igro, so uspeli zmagati šele v 21. stoletju. Čeprav lahko razmišljamo, da so premagali samo človeka, ki je v danem trenutku najboljši. Pa je res ?

Medtem, ko nekateri to berete, možani procesirajo veliko različnih signalov iz vseh 5 čutil ter vse to povezujejo s preteklimi izkušnjami ali bolje shranjenimi signali, na zavestni in podzavesni ravni. Takšnega računalnika ni in ga še dolgo ne bo.

Da ne omenim domišljije, ki je tako poglavje zase !

Post Reply