Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 1.12.2005 21:52

Grigorius wrote:Seveda je lahko mnogo enakovrednih potez -> že recimo čisto na začetku so poteze enakovredne, ali boš igral E4 ali D4 ali mogoče zelo zanimivo potezo C4! (sled ji NC3 ... ali pa D4) je stvar okusa pri računalniku pač trenutnega izbora ...
Če so začetne poteze posledica sledenja neki strategiji, potem niso (vse) enakovredne. Torej, za začetek ima program v naprej določeno eno ali nekaj (določenih boljših) začetnih strategij (ali samo potezo) iz katere potem gradi dalje na podlagi odgovora nasprotnika. Torej, v tem primeru računalnik nima dileme (če pa izbira med večimi določenimi začetnimi strategijami ali potezami, pa odloči naključno na način kot sem ga opisal v prejšnjem postu). Stvar okusa pri človeku pa je tudi lahko posledica nezavednega razmišljanja o 20 potezi, kot si sam omenil ali pa neumne igre. Problem začetne poteze pri programih lahko rešijo tudi da določijo živega igralca kot belega po defaultu, je manj težav :)

Mimogrede, pravkar sem v igri (sicer stari verziji) Grandmaster Chess opazoval prve poteze (torej ko je imel bele figure) računalnika na dveh težavnostnih stopnjah, srednji in najtežji. Skoraj vedno je naredil enako potezo (probal sem kakih 15 krat, vmes sem parkrat igro zaprl), spremenil jo je samo 2 krat (in teh dvakrat naredil enako), ko sem menjaval stil njegove igre (balanced, active, passive)
Če imaš kakšen boljši program, prosim preveri in poročaj če se začetne poteze ponavljajo (torej če ima samo par različnih) ali so celo enake.

Dalje, celo pri švohnejših (glede števila preverjanj) programih, kot je ta (http://turbulence.org/spotlight/thinking/chess.html) očitno ne pride do enakovrednih potez, saj se da dokaj hitro napovedati katero potezo bo naredil (tam kjer je največ črt - torej tisto ki se je izkazala za najboljšo).
...kjub temu da lahko računalnik v sekundi izačuna ogromno možnosti, ne more predvidet pravveliko logičnih zaporedij potez pridi 11 potez v globino je za navaden računalnik kar precej časovno potratno in za vsako nadaljno potezo v globino čas eksponentno narašča do 40 poteze (od začetka igre) je nemogoče izračunati v normalnem času (recimo manj kot teden) ...
Hja no Deep Blue je 9 let nazaj računal 200 miljonov potez v sekundi (sumim da ima beseda "poteza" več definicij). V primerjavi z čisto vsemi teoretičnimi možnostmi mogoče ni veliko, je pa prek dovolj da ne pride do dileme (iz njegovega vidika).
Zato lahko šahovsi mojstri še vedno premagujeo tudi najboljše in najhitrejše računalnike na svetu,
Jasno, mojstri se ne zanašajo samo na golo računanje (ostale finte so pri računalnikih očitno še bolj ali manj v povojih).

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 1.12.2005 23:40

@mriz

Verjetno si v tem času, ko sem bil odsoten, že našel kak link o algoritmih, ki jih uporabljajo...upam no, ker sam trenutno nimam nobenega pri roki, lahko pa seveda malo pogooglam če želiš, čeprav...mislim da to obvladaš že sam.
Vem pa, da se v najbolj osnovni varianti uporablja rekurzivno iskanje, ki je pač neka oblika dinamičnega programiranja.
Preprost šahovski program, ki preverja (torej racuna) vecje število
potez v sekundi in jih ovrednoti glede na cilj, še sam po sebi ni inteligenten.
Hmm...IMHO zamenjuješ pojma splošne in ozko specializirane inteligence. Šahu seveda manjka zapleten motivacijski sistem kot ga imamo ljudje, manjka mu bogato "notranje okolje" nabito s čustvi, podobami, zvoki itd. prvič zato, ker jasno nima implementiranih vseh teh kognitivnih sistemov, drugič ker mu manjka opazovalec - zavest, kar pa ne pomeni, da nima določene stopnje inteligence, definirane nekako tako, kot sem navedel zgoraj.

---

Kako deluje inteligenca? Kako se je razvila?

Ta lastnost se pojavi v kompleksnih interakcijah snovi, ni pa nič drugega kot masivno (paralelno) računanje, v sami osnovi igra ničel in enk. Richard Dawkins je odkril, da se je razvila kot simulacija okolja v katerem so bivali naši davni predniki. S spraševanje "kaj pa če"-jev, so lahko v "glavi" simulirali dogajanje okoli sebe in s tem imeli določeno evolucijsko prednost. Na začetku so bili ti računi precej preprosti, simulacije z nizko resolucijo ter globino, vendar so sčasoma očitno prilezle kar daleč. Okoli njih se je zgradila celotna kognitivna arhitektura, (katere majhen del lahko danes opazujemo) in dobili smo poseben primer splošne (?) inteligence, ki sledi svojim evolucijsko izklesanim motivom.

Šah je po drugi strani sila preprostejši. Nekaj pravil igre, ki omejujejo simulacijo + funkcija, ki določa optimalnost poteze in to je v bistvu vse. Sledi enemu samemu motivu - zmagi v igri. Tukaj je celo v nečem podoben ljudem in sploh vsem živalim...


Kako pa je s kompleksnostjo? Lahko rečemo da algoritem s tako in tako kompleksnostjo (Kolmogorova) je inteligenten, en bit manj, pa ne več? Mislim da to ni pravi način razmišljanja. Inteligentno reševanje je lahko tudi precej preprosto. Bistveno je, kako dobro se rezultati procesa prilegajo problemu, ki naj ga rešuje inteligenca, kako učinkoviti so...ne kako so izpeljani. Saj vem...tudi meni se zdi samoorganizirajoča struktura možganov fascinantna v primerjavi z "bednim" compom pred menoj, vendar gre v obeh primerih za nek Turingov stroj, pri katerem je pomembno kako hitro (+energijsko potratno) in kako dobro rešuje zastavljene probleme. V primeru šaha (in še marsičesa) očitno kar precej dobro.

Zanimivo mi je, da so baje v srednjem veku ter tudi še kasneje jemali desetiško aritmetiko kot intelektualno zahtevno dejavnost, ki potrebuje kar spodobno inteligenco za ukvarjanje z njo. Nekaj stoletij kasneje je bil šah tisti najvišji hribček na katerem se sonči v slavi človeški intelekt, nekaj, kar je nedosegljivo "preprostemu računanju". Še pred kratkim so ljudje s svojo "iznajdljivo inteligenco" sestavljali najoptimalnejše urnike...

Danes vemo, da so bili naši predniki vsaj glede tega naivni - v bistvu je šlo le za "preprosto računanje" in ne za neke inteligentne procese...jasno. Smo tudi danes naivni?

Področja umetne inteligence se že od nekdaj drži nek mističen duh. Vanj spadajo vedno le nerešeni problemi. Ko kak raziskovalec reši nek poseben primer inteligence (kot se tukaj pogovarjamo o šahu) takoj pade iz področja kot "le" relativno nezapleteno računanje...nevredno imena umetna inteligenca. Zanimivo bo, ko bo iz njega izpadlo zadnje področje, ki smo ga do nedavno še obvladovali ljudje...

Mimogrede, pred časom sem nekje prebral, da so šahovski (vele)mojstri v računalniškem programu s katerim so igrali "zaznali znake domišljene taktike, odločnih strateških odločitev...", škoda ker ne najdem linka. Zaenkrat. Očitno je že tako, da dovolj procesorske moči lahko ustvari efekt prefinjenega mišljenja...

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 1.12.2005 23:58

Kasijus Klej wrote:Sicer pa, Alice je tipičen primerek AI, kjer se če to malo študiraš vidi, da velikost možganov ali enostavneje število nevronskih povezav nima velike veze z intelekaktualno kapaciteto možganov
Velikost res ni tako zelo pomembna. ;)

Alice teče na popolnoma drugačnem hardwaru kot je naš biološki substrat možgani. Pomembnejša od velikosti je pri teh res struktura, število dentritov/nevron, kako se prevajajo signali preko sinaps ipd., če pa pogledaš z malo drugega zornega kota je pa v osnovi (pri vsakem Turingovem stroju) vedno pomembno le število bitflipov/sek, ki jih omogoča ter seveda software, ki jih izkoristi.
Človek lahko po najbolj črnogledih znanstveno fantastičnih scenarijih pričakuje prevlado robotov nad človeško raso (glej film Terminator) najverjetneje pa je najčrnogledejši scenarij kar jih obstaja, tisti kjer psi in mačke roboti, ki so zdaj popularni na japonskem, zasedejo cel svet. Lahko pa da bodo roboti začeli proizvajati robote, potem bi pa znal biti še večji kaos. Vsekakor... vse to so črnogledi scenariji. Od AI se pričakuje veliko koristi v industriji.
Well,..IMHO je Terminator izjemno malo verjeten. Če nam uide iz rok...potem bo v nekaj urah vsega konec, Zemlja, Osončje..pa spremenjeno v "sponke za papir". Švarcija se nam ni treba bati, ker bi bilo za pojav inteligence, ki bi bila tako podobna človeku potrebno mnogo truda, mnogo več in v prav določeno smer, kot ga je potrebno za neko preprostejšo AGI. "Terminatorski" pogled na prihodnost trpi za antropomorfizmom, ki pa je napačen. Vsaj according to Yudkowsky, ki pa mislim da mu je glede tega kar za zaupati. In še marsičesa.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Re: Umetna inteligenca

Post by Grigorius » 2.12.2005 0:18

Firbec wrote:Kaj menite o umetni inteligenci. Eni pravijo, da obstaja drugi, da ne.

Najbolj mi je bil zanimiv dvoboj med Deep Blue računalnikom in šahovskim velemojstrom Kasparovom. Ko veste je slednji gladko izgubil zato se sprašujem ali res počasi prihaja čas kot so dejali v Terminatorju- Rising of the machines.
Ali gre tu za umetno inteligenco? Moram reči, da je bilo res zanimivo videti kako je ''navadni računalnik'' nadigral enega od največjih umov našega časa in zagotovo največjega šahovskega velemojstra.
Žal sem trentno malo len in se m ni dalo prebrat vseh postov, tako da bom lahko za kom ponovil trenutno je rezultat Kasparov proti Deep Blue 1:1! Res je, da je leta 1997 Deep Blue zmagal, ampak malo-kdo omenja dejstvo, da ga je leta 1996 Kasparov dobesedno osramotil in dokazal, da je kljub vsem procesorjem in računski moči še zmerom naumen, leta 1997 pa ni bil pripravljen na marsikatere izboljšave, ki so jih dodali Deep Blue-ju, vendar če je kdo bral kakšen časopis takrat ali kaj pobrskal po internetu, bi lahko zasledil, da je povsod pisalo da je Kasparov zgubil in ne da je Deep Blue zmagal! Kasparov je bil psihično uničen po drugi tekmi, ko se je predal ravno po tem, ko je računalnik naredil vsodno napako, ki bi Kasparu omogočila remziranje, zaradi te "neumne" napake, je Kasparov tudi izjavil da ni igral proti računalniku ampak proti drugim šahovskim-velemojstrom.
Kjub naprednejšim algoritmom, ki pri najnovejšem FRITZu povdarjaju tudi kraljevo varnost je še zmerom njegova šibka točka strategija - algoritem, ki bi mu omogočal strateško računanje je izjemno kompliciran za napisat (če ne nemogoč) -> tukaj se še vedno pozna prednost človeške imaginacije.
Priporočam tud ogled slavne tekme Lary-ja Christiansena proti Chessmaster-ju 9000 (tudi tukaj se še zmerom vidi človeško dominacijo, čeprav Lary zgubi 1 1/2 proti 2 1/2 je zelo dobro vidno, kako lahko pri partiji, ki jo dobi že po 13 potezi napovedal zmago (razen v primeru hujše napake iz njegove strani)), ker je igral računalnik sicer taktično dobro potezo strateško pa napačno.

* Glede AI z matematiko ne moreš ustvarit človeškega razmšljanja, ker slednje ni matematično (je bolj kaotične narave - razen za deterministe seveda :)) Je pa marsikaj odvisno od definicije inteligence!

L.P.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 2.12.2005 0:47

Jah...težko je priznati, da je lahko neko "preprosto" premikanje bitov inteligentnejše, potem se pač za "dokazovanje" človeške nadmoči nad "butastim compom" rado išče izgovore, kot jih omenja Grigorius. Strah in naša nečimrnost, češ: "kišta me pa že ne bo namazala!", sta očitno res velika.

Glede računske moči Deep Blueja ter Deep Fritza in napredka softwarea sem že nekaj napisal in zdajle ne bom ponavljal. Morda jutri...

Zaenkrat pa predlagam, da odigraš nekaj partij proti računalniku in malo razmisliš o njegovi inteligenci ;)
Glede AI z matematiko ne moreš ustvarit človeškega razmšljanja, ker slednje ni matematično (je bolj kaotične narave - razen za deterministe seveda Smile)
Človek je inteligenten, možgani kje poteka velika večina procesov katerih produkt je inteligenca so fizikalno opisljivi, torej jih je mogoče matematično modelirati (kot pač vso poznano fiziko), torej simulirati na računalniku. So to že naredili? V določeni meri res, naprimer simulacija človeškega sistema zaznave zvoka že teče na računalniku, kot sem že omenil, poleg tega pa obstaja kar nekaj samoorganizacijskih algoritmov (Bayesove mreže, evolucijski algoritmi, nevronske mreže), ki kar solidno posnemajo metode, ki jih je izzumila evolucija pri ljudeh. Kaj zdaj? Za inteligentne procese ne velja fizika? Kaotični oziroma kompleksni sistemi niso matematično opisljivi?
Je pa marsikaj odvisno od definicije inteligence!
Indeed. Če imaš morda kako svojo me zelo zanima. Brez kančka ironije.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 2.12.2005 9:34

Maedhros wrote:Hmm...IMHO zamenjuješ pojma splošne in ozko specializirane inteligence. Šahu seveda manjka zapleten motivacijski sistem kot ga imamo ljudje, manjka mu bogato "notranje okolje" nabito s čustvi, podobami, zvoki itd. prvič zato, ker jasno nima implementiranih vseh teh kognitivnih sistemov, drugič ker mu manjka opazovalec - zavest, kar pa ne pomeni, da nima določene stopnje inteligence, definirane nekako tako, kot sem navedel zgoraj.
Mogoče res delam napako. Ampak četudi odmisliš navlako ki jo poseduje človek pri svojem inteligentnem delovanju, preprost šahovski program (recimo kot ta do katerega sem dal povezavo) ne more veljati za inteligentnega. Rekel bi da s svojo računsko močjo daje iluzijo inteligentnosti, ki pa se razblini ob natančnejšem pogledu nanj.

Grigorius wrote:Kasparov je bil psihično uničen po drugi tekmi, ko se je predal ravno po tem, ko je računalnik naredil vsodno napako, ki bi Kasparu omogočila remziranje, zaradi te "neumne" napake, je Kasparov tudi izjavil da ni igral proti računalniku ampak proti drugim šahovskim-velemojstrom.
V tej temi sem že omenil dokumentarec o tem boju, ne vem kaj misliš s tem da je računalnik naredil usodno napako. Naj bi se šlo tako da računalnik ni naredil za njega tipično (pričakovano slabo) potezo (tudi "razmišljal" bi naj mnogo predolgo) in tako zjebal Kasparova, saj je ta začel sumiti da računalnik v svoji igri ni samostojen, torej da mu pomagajo. Pred dvobojem je bilo v privatnih prostorih IBM za videti kar nekaj velemojstrov. No, IBM po dvoboju ni hotel razkriti karkoli o delovanju DB-ja med igro, zato je Kasparov postal paranoičen in je miselno propadel. Poglej si dokumentarec, je prava teorija zarote :)

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 2.12.2005 12:13

mriz wrote:
Maedhros wrote:Hmm...IMHO zamenjuješ pojma splošne in ozko specializirane inteligence. Šahu seveda manjka zapleten motivacijski sistem kot ga imamo ljudje, manjka mu bogato "notranje okolje" nabito s čustvi, podobami, zvoki itd. prvič zato, ker jasno nima implementiranih vseh teh kognitivnih sistemov, drugič ker mu manjka opazovalec - zavest, kar pa ne pomeni, da nima določene stopnje inteligence, definirane nekako tako, kot sem navedel zgoraj.
Mogoče res delam napako. Ampak četudi odmisliš navlako ki jo poseduje človek pri svojem inteligentnem delovanju, preprost šahovski program (recimo kot ta do katerega sem dal povezavo) ne more veljati za inteligentnega. Rekel bi da s svojo računsko močjo daje iluzijo inteligentnosti, ki pa se razblini ob natančnejšem pogledu nanj.

Grigorius wrote:Kasparov je bil psihično uničen po drugi tekmi, ko se je predal ravno po tem, ko je računalnik naredil vsodno napako, ki bi Kasparu omogočila remziranje, zaradi te "neumne" napake, je Kasparov tudi izjavil da ni igral proti računalniku ampak proti drugim šahovskim-velemojstrom.
V tej temi sem že omenil dokumentarec o tem boju, ne vem kaj misliš s tem da je računalnik naredil usodno napako. Naj bi se šlo tako da računalnik ni naredil za njega tipično (pričakovano slabo) potezo (tudi "razmišljal" bi naj mnogo predolgo) in tako zjebal Kasparova, saj je ta začel sumiti da računalnik v svoji igri ni samostojen, torej da mu pomagajo. Pred dvobojem je bilo v privatnih prostorih IBM za videti kar nekaj velemojstrov. No, IBM po dvoboju ni hotel razkriti karkoli o delovanju DB-ja med igro, zato je Kasparov postal paranoičen in je miselno propadel. Poglej si dokumentarec, je prava teorija zarote :)
Dokumantarec sem pogledal že večkrat, tekmo spremljal tudi v živo (prek TV), samo to je bilo v časih ko sem hodil še na državne turnirje z šaha ... zdaj dajem faksu prednost, se pa strinjam s tabo dokumentarec je fantastičen še posebej je dobra prspodoba ko pokažejo stroj, ki je premagoval vse mojstre v srednjem veku.

L.P.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 2.12.2005 12:18

mriz wrote:
Grigorius wrote:Seveda je lahko mnogo enakovrednih potez -> že recimo čisto na začetku so poteze enakovredne, ali boš igral E4 ali D4 ali mogoče zelo zanimivo potezo C4! (sled ji NC3 ... ali pa D4) je stvar okusa pri računalniku pač trenutnega izbora ...
Če so začetne poteze posledica sledenja neki strategiji, potem niso (vse) enakovredne. Torej, za začetek ima program v naprej določeno eno ali nekaj (določenih boljših) začetnih strategij (ali samo potezo) iz katere potem gradi dalje na podlagi odgovora nasprotnika. Torej, v tem primeru računalnik nima dileme (če pa izbira med večimi določenimi začetnimi strategijami ali potezami, pa odloči naključno na način kot sem ga opisal v prejšnjem postu). Stvar okusa pri človeku pa je tudi lahko posledica nezavednega razmišljanja o 20 potezi, kot si sam omenil ali pa neumne igre. Problem začetne poteze pri programih lahko rešijo tudi da določijo živega igralca kot belega po defaultu, je manj težav :)

Mimogrede, pravkar sem v igri (sicer stari verziji) Grandmaster Chess opazoval prve poteze (torej ko je imel bele figure) računalnika na dveh težavnostnih stopnjah, srednji in najtežji. Skoraj vedno je naredil enako potezo (probal sem kakih 15 krat, vmes sem parkrat igro zaprl), spremenil jo je samo 2 krat (in teh dvakrat naredil enako), ko sem menjaval stil njegove igre (balanced, active, passive)
Če imaš kakšen boljši program, prosim preveri in poročaj če se začetne poteze ponavljajo (torej če ima samo par različnih) ali so celo enake.

Dalje, celo pri švohnejših (glede števila preverjanj) programih, kot je ta (http://turbulence.org/spotlight/thinking/chess.html) očitno ne pride do enakovrednih potez, saj se da dokaj hitro napovedati katero potezo bo naredil (tam kjer je največ črt - torej tisto ki se je izkazala za najboljšo).
...kjub temu da lahko računalnik v sekundi izačuna ogromno možnosti, ne more predvidet pravveliko logičnih zaporedij potez pridi 11 potez v globino je za navaden računalnik kar precej časovno potratno in za vsako nadaljno potezo v globino čas eksponentno narašča do 40 poteze (od začetka igre) je nemogoče izračunati v normalnem času (recimo manj kot teden) ...
Hja no Deep Blue je 9 let nazaj računal 200 miljonov potez v sekundi (sumim da ima beseda "poteza" več definicij). V primerjavi z čisto vsemi teoretičnimi možnostmi mogoče ni veliko, je pa prek dovolj da ne pride do dileme (iz njegovega vidika).
Zato lahko šahovsi mojstri še vedno premagujeo tudi najboljše in najhitrejše računalnike na svetu,
Jasno, mojstri se ne zanašajo samo na golo računanje (ostale finte so pri računalnikih očitno še bolj ali manj v povojih).
Strategije so si lahko enakovredne, tako da je tvoje razmišljanje tukaj napačno, pa še to večkrat bo računalnik naredil različno prvo potezo če je črn ti pa igraš stalno E4! Ker je recimo možnosti obram ogromno in on lahko naključno izbere eno (npr.: skandinavsko -> res užitek igrat proti tistim, ki to obramb uporabljajo, sciljansko, razne gambite, italjansko, alekhinovo ... Res bo največkrat igral zmeraj isto potezo ... ampak to je tako zaradi programa skandinavska obramba in E5 so si recimo enakovredne ... vseeno boš pa manjkrat videl skandinavsko ...

L.P.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 2.12.2005 12:21

Glede AI z matematiko ne moreš ustvarit človeškega razmšljanja, ker slednje ni matematično (je bolj kaotične narave - razen za deterministe seveda Smile)
Človek je inteligenten, možgani kje poteka velika večina procesov katerih produkt je inteligenca so fizikalno opisljivi, torej jih je mogoče matematično modelirati (kot pač vso poznano fiziko), torej simulirati na računalniku. So to že naredili? V določeni meri res, naprimer simulacija človeškega sistema zaznave zvoka že teče na računalniku, kot sem že omenil, poleg tega pa obstaja kar nekaj samoorganizacijskih algoritmov (Bayesove mreže, evolucijski algoritmi, nevronske mreže), ki kar solidno posnemajo metode, ki jih je izzumila evolucija pri ljudeh. Kaj zdaj? Za inteligentne procese ne velja fizika? Kaotični oziroma kompleksni sistemi niso matematično opisljivi?
Je pa marsikaj odvisno od definicije inteligence!
Indeed. Če imaš morda kako svojo me zelo zanima. Brez kančka ironije.
Pri možganih je ključna finta v tem da so organski, se spreminajjo, celice odmirajo, lahko si pod vplivom substanc, lahko pod vplivom prehrane (čokolada), lahko imaš visok/nizek pritisk, spomin nimaš 100% ... lahko se zmotiš ... spremenljivk je mnogo več kot jih je pri rečunalniškem vezju ... nisem rekel da-je nemogoče da naredimo nekaj podobnega v daljni prihodnosti, le simulacija človeškega mišljenja je zel zelo problematična če ne nemogoča ...

L.P.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 2.12.2005 13:00

Grigorius wrote:Strategije so si lahko enakovredne, tako da je tvoje razmišljanje tukaj napačno, pa še to večkrat bo računalnik naredil različno prvo potezo če je črn ti pa igraš stalno E4!
Mislim da je treba tu jasno definirati razliko med enakovrednimi potezami in enakovrednimi strategijami.
Vse teoretične prve poteze igralca niso enakovredne, saj lahko nekatere sledijo določenimi strategiji druge pa ne (oziroma nekatere sledijo boljši druge slabši strategiji) - a misliš da je mojstrom vseeno s katero od vseh teoretično možnih prvih potez začnejo?. Če bi bile vse teoretične možnosti prve poteze enakovredne, bi jo računalnik izbiral naključno kar pomeni da se ne bi ponavljale.

Strategije, ki jih ima program določen, pa so že na nek način premišljene poteze (iz strani programerjev), torej je možnost vseh potez kot enakovrednih izključena. Če lahko računalnik sledi recimo trem strategijam se bo odločal med samo temi tremi in ne bo vseh možnih potez obravnaval kot enakovredne in med njimi naključno izbiral.

Res bo največkrat igral zmeraj isto potezo ... ampak to je tako zaradi programa
Seveda je zaradi programa, in to programa ki so ga napisali programerji (in s tem določili strategije).

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 3.12.2005 0:36

mriz wrote:
Grigorius wrote:Strategije so si lahko enakovredne, tako da je tvoje razmišljanje tukaj napačno, pa še to večkrat bo računalnik naredil različno prvo potezo če je črn ti pa igraš stalno E4!
Mislim da je treba tu jasno definirati razliko med enakovrednimi potezami in enakovrednimi strategijami.
Vse teoretične prve poteze igralca niso enakovredne, saj lahko nekatere sledijo določenimi strategiji druge pa ne (oziroma nekatere sledijo boljši druge slabši strategiji) - a misliš da je mojstrom vseeno s katero od vseh teoretično možnih prvih potez začnejo?. Če bi bile vse teoretične možnosti prve poteze enakovredne, bi jo računalnik izbiral naključno kar pomeni da se ne bi ponavljale.

Strategije, ki jih ima program določen, pa so že na nek način premišljene poteze (iz strani programerjev), torej je možnost vseh potez kot enakovrednih izključena. Če lahko računalnik sledi recimo trem strategijam se bo odločal med samo temi tremi in ne bo vseh možnih potez obravnaval kot enakovredne in med njimi naključno izbiral.
Glej kot črni se lahko odločiš za siciljansko obrambo (torej bo tvoja strategija igrati nekoliko boj "ostro igro") ali pa recimo francosko obrambo -> bolj zaprte pozicije, ali pa ... Torej lahko izbereš mad nekaj enakovrednimi odprtji, ta odprtja pa se začnejo z različnimi začetnimi potezami francoska obramba -> E6, siciljanska -> C5, če so odprtja enakovredna -> in verjemi mi zelo so analizirana in izračunali do da so enakovredna (sicer je francoska obramba slab primer ker je potem beli tekač problematičen ampak recimo potezi C5 (siciljanska) ali E5 pa sta zagotovo enakovredni, kar sta prvi potezi dveh enakovrednih odrtij (če beli seveda igra E4 -> torej po potezi belega E4! lahko črni izbira med enakovrednimi potezami -> ki vodijo v enakovredne položaje)
Citiram:
Res bo največkrat igral zmeraj isto potezo ... ampak to je tako zaradi programa


Seveda je zaradi programa, in to programa ki so ga napisali programerji (in s tem določili strategije).
Programerij niso določili strategij določili so pač s katerim odprtjem naj začne če igra beli določeno potezo -> to pa so naredili zato da razbremenijo procesor, sicer bi moral veliko več računati, vsi novejši šahovski programi imajo v spominu ogromno odprtij tako da vedo natančno kaj premaknit prvih nekaj potez brez računanja! (no prevzaprav tudi starejši programi so to imeli ... novejši imajo to le bolj izpopolnjeno)

P.S. Lary Christiansena si oglej proti ChessMaster 9000! (zelo lepe igre!)

L.P.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 3.12.2005 1:32

Grigorius wrote:Glej kot črni se lahko odločiš za siciljansko obrambo (torej bo tvoja strategija igrati nekoliko boj "ostro igro") ali pa recimo francosko obrambo -> bolj zaprte pozicije, ali pa ... Torej lahko izbereš mad nekaj enakovrednimi odprtji, ta odprtja pa se začnejo z različnimi začetnimi potezami francoska obramba -> E6, siciljanska -> C5, če so odprtja enakovredna -> in verjemi mi zelo so analizirana in izračunali do da so enakovredna (sicer je francoska obramba slab primer ker je potem beli tekač problematičen ampak recimo potezi C5 (siciljanska) ali E5 pa sta zagotovo enakovredni, kar sta prvi potezi dveh enakovrednih odrtij (če beli seveda igra E4 -> torej po potezi belega E4! lahko črni izbira med enakovrednimi potezami -> ki vodijo v enakovredne položaje)
Še enkrat, razlikovati je treba med enakovrednostjo potez (torej enakovrednostjo VSEH možnih potez) in enakovrednostjo potez ki pripadajo strategijam. (poteze ki pripadajo strategijam so podmnožica vseh možnih potez).
Pri prvi potezi belega igralca ne pride do obravnavanja vseh teoretičnih potez oziroma premikov (jih je 20 ali sem se zmotil?) kot enakovrednih, saj samo recimo 3 odprtja (torej gledano samo prvo potezo) ustrezajo dobrim (določenim, izbranim) strategijam.
Če pa ima računalnik črne figure, lahko odloča med (glede na potezo belega) parimi boljšimi strategijami (oziroma odgovori, kak češ) in tudi v tem primeru ne obravnava vse možne poteze za enakovredne.
Ponavljanje (parih) prvih potez pri (tudi dobrem) računalniku (ko ima bele ali črne figure - in v primeru ko ti natančno ponavljaš poteze iz prejšnje igre) jasno kaže na ne-enakovrednost vseh možnih potez.

Mislim pa tudi da se možnost enakovrednih potez znotraj strategije drastično zmanjšuje skozi igro. Po prvih parih potezah je še mogoče izbirati med nekaj potezami, ki se glede na trenutno postavitev figur izkažejo za enakovredne (s tem mislim enakovredne do potankosti) in ki omogočajo (do potankosti) enakovreden razvoj igre (ali tudi različnih strategij), kasneje (recimo po kakšni 25 potezi ali več - mimogrede, koliko potez je v povprečni igri? -) pa močno dvomim da sploh do česa takega lahko pride. A mogoče lahko?
Programerij niso določili strategij določili so pač s katerim odprtjem naj začne če igra beli določeno potezo -> to pa so naredili zato da razbremenijo procesor, sicer bi moral veliko več računati, vsi novejši šahovski programi imajo v spominu ogromno odprtij tako da vedo natančno kaj premaknit prvih nekaj potez brez računanja! (no prevzaprav tudi starejši programi so to imeli ... novejši imajo to le bolj izpopolnjeno)
Ni samo problem v računanju, prej bi rekel da glede odprtja (torej prve poteze) programerji ne zaupajo naključju (ponavljam, med vsemi možnimi potezami). Če ima lahko program shranjenih celo nekaj prvih potez (ali pa samo par možnosti), pa sploh ni govora o enakovrednosti vseh možnih potez.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 3.12.2005 12:40

@Grigorius
Zato lahko šahovsi mojstri še vedno premagujeo tudi najboljše in najhitrejše računalnike na svetu[...]
Od kje ti ta podatek? Pri tem zadnjem slavnejšem dvoboju Kramnik - Deep Fritz je bil uporabljen računalnik, katerega računska moč je bila za faktor skoraj 80 *manjša* od tiste, s katero je razpolagal Deep Blue leta 1997 vendar je kljub temu igral precej spodobno.

Mimogrede si lahko malo ogledamo številke...

Deep Blue je bil leta '97 259. na Top500 listi. Dosegel je povprečno moč 11,4 GFlopsa - v primerjavi z najmočnejšim računalnikom tedaj (1068Flops) relativno skromno. V primerjavi z današnjimi superračunalniki smešno malo - Blue Gene je naprimer pred kratkim dosegel 280 TFlopsov, torej 24500-krat več od Deep Blueja.

Oprosti, ampak to kar trdiš zagotovo ne drži.

IBM se je po tem, ko je Deep Blue premagal takratnega svetovnega šahovskega prvaka umaknil iz igre, ker je menil, da je cilj dosežen (problem šaha je bil praktično rešen), tudi zato pri Deep Fritzu ni bil uporabljen najboljši dosegljivi hardware. (tukaj je IMHO še nek drug razlog: želeli so pokazati, da ljudje v šahu le nismo še čisto za odmet - kar jim seveda z nekim spodobnih računalnikom ne bi uspelo).

Ne vem od kod ideja enakovrednosti pri igranju šaha med računalniki in ljudmi. Nek domači comp sredjega razreda premaga praktično 99% ljudi, leta '97 se je izkazalo da nek superračunalnik tudi najboljšega človeka. Jaz tukaj vidim hudo asimetrijo...

Kaj bodo še storili da bodo ohranili navidezno ravnovesje? Bodo poslali v boj na strani "strojev" mobitel na katerem bo tekel šah, da bo enakovrednejši?

Viri za računsko moč:
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue
http://www.top500.org/list/1997/06/ in
http://www.top500.org/lists/2005/11/basic

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 3.12.2005 13:01

@mriz
Ampak četudi odmisliš navlako ki jo poseduje človek pri svojem inteligentnem delovanju, preprost šahovski program (recimo kot ta do katerega sem dal povezavo) ne more veljati za inteligentnega. Rekel bi da s svojo računsko močjo daje iluzijo inteligentnosti, ki pa se razblini ob natančnejšem pogledu nanj.
Si prepričan, da se ob pogledu na natančnejše delovanje človeške inteligence ne bi razblinila iluzija o njeni superiornosti, inteligentnosti?

Ko sem premišljeval o vsem tem, se mi je v mislih pojavila neka (sicer ne najboljša, pa vseeno...) analogija. Ker je po "moji" definiciji inteligenca sposobnost reševanja problemov, bi jo lahko primerjali s kovčkom orodja. V primeru šaha, računanja integralov in podobnega, vsebuje ta kovček samo določene vrste orodja, recimo klešče, kladiva...pač specializirana orodja za reševanja določenih vrst problemov. Pri ljudeh je kovček kar spodobno velik. Vsebuje čuda orodij, primernih za reševanje širokega sprektra problemov. Nekatera orodja sicer niso tako dodelana kot v specializiranih kovčkih, vendar širina odtehta take drobne pomankljivosti. Tukaj torej govorimo o splošni inteligenci (nisem si še čisto na jasnem, kje bi potegnil mejo splošna-specializirana, morda pri razumevanju samega sebe,hm?). Če/ko bi imeli pa na razpolago celotno orodjarno...bi/bomo pa pač imeli superinteligenco. :)

Še nekaj bi dodal...pri človeku lahko gledamo na inteligenco kot posamezen modul uma (ki je res sestavljem iz večih podsistemov) zadolžen za preigravanje raznoraznih situacij, za simulacijo. Naše ravnanje pa izbirajo drugi moduli...eden izmed njih povleče iz simulacije tisto optimalno možnost, po kateri bomo usmerili svoje vedenje, ta pa se določi na podlagi motivacijskega sistema. Vsaj sam si predstavljam nekako tako...zaenkrat.

Meje med inteligentnostjo in neinteligentnostjo določenega sistema torej ni. So samo prehodi med večjo (splošnejšo) in manjšo (ki je običajno bolj specializirana).

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 3.12.2005 13:18

@Grigorius
Pri možganih je ključna finta v tem da so organski, se spreminajjo, celice odmirajo, lahko si pod vplivom substanc [...]
Podobno velja za programe, ki se prilagajajo določenemu problemu, se učijo in tako spreminjajo svojo strukturo ( primeri takih algoritmov so recimo nevronske mreže, evolucijski algoritmi in še marsikaj), ampak to sploh ni tako bistveno.

Šteje samo količina in hitrost obdelave informacij ter software, ki izkoristi substrat..."odmiranje celic" ipd. so podrejene variable, važna je funkcijska enakost (rezultat procesa, ne sama izpeljava računanja), to je bistveno za razumevanje inteligence, IMHO.

To da so organski je pa bolj handicap, kot kaka prednost. Hitrost signalov v bioloških substratih je namreč mnogo manjša kot v silicijevih ekvivalentih. Celo ti pa so izjemno počasni v primerjavi z nanotehnološkimi rešitvami, ki prihajajo. Teoretične meje računanja so same po sebi izjemno visoke, možgani pa oddaljeni od njih za kakih 10^30 velikostnih razredov...

Post Reply