Umetna inteligenca

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 11.12.2006 23:14

bargo wrote:Von Neumanova arhitektura tega ne omogoča je in zelo primitivna. :oops:
No lahko rečemo, da je primitivna, vendar pa ne vem zakaj tega ne bi omogočala???
bargo wrote:Takšnega računalnika ni in ga še dolgo ne bo.
Koliko dolgo???

Lahko noč..

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 12.12.2006 16:58

GJ wrote:
bargo wrote:Von Neumanova arhitektura tega ne omogoča je in zelo primitivna. :oops:
No lahko rečemo, da je primitivna, vendar pa ne vem zakaj tega ne bi omogočala???
V osnovi je zasnovana za skalarno procesiranje in osebno se mi zdi, da je to omejitev.
GJ wrote:
bargo wrote:Takšnega računalnika ni in ga še dolgo ne bo.
Koliko dolgo???

Lahko noč..
S tem dopuščam možnost, da bodo kdaj mašine postale inteligentejše od človeka, vendar se bojim, da to nebo kmalu.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 12.12.2006 18:01

bargo wrote:
GJ wrote:
bargo wrote:Von Neumanova arhitektura tega ne omogoča je in zelo primitivna. :oops:
No lahko rečemo, da je primitivna, vendar pa ne vem zakaj tega ne bi omogočala???
V osnovi je zasnovana za skalarno procesiranje in osebno se mi zdi, da je to omejitev.
Ahhh..
To se ti samo zdi..
Zakaj bi bilo skalarno procesiranje problematično???
Že več kot 20 let obstajajo logična vezja imenovana FPGA (Field Programmable Gate Arrays) v zadnjih nekaj letih pa je mogoče v njih programsko (IP core) naložiti nekaj 10 procesorjev in seveda zraven še kakšno povsem eksotično logiko.
Trend prihodnosti (deloma že sedanjosti) pa so vsekakor 'multy core' procesorji.

Lep večer želim..

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 12.12.2006 18:04

Maedhros wrote:Motiš se. In to zelo. Omogočil bi jim takšno življenje, kakršnega si želijo. Če to pomeni, da želijo uživati življenje "Adama in Eve", bi jim pač prepustil Zemljo. Vesolje je veliko.
(Ta odstavek se nanaša še na besedilo nad citiranim). Torej, v bistvu se ne motim, saj si samo zamenjal vlogi 'novega' in 'starega' človeštva. Namesto da bi preselil njih, boš preselil sebe. Do ločitve teh dveh skupkov ljudi bi pa vsekakor moralo priti, a ne? Kaj bi naredil, če ne bi hoteli 'odrasti' tvoji otroci (oz. kar vsi bližnji)? Bi jih pustil na Zemlji, naj zgnjijejo z ostalimi, ali bi jih v odraščanje prisilil? Sicer pa si enkrat omenil, da si želite da bi vsi živeli po vaše (torej, bili del utopičnega postčloveštva). Svobodna izbira gor ali dol, so po tvojem vsi sposobni sprejeti (po tvojih merilih) pravilno odločitev? Spet bom omenil tisti film, kjer je razlog za totalitarizem bil ravno v neumnosti človeka, v njegovi nesposobnosti 'pravilnega' izbiranja (in hkrati želje 'oblasti' po napredku človeštva samega). Bi lahko po domače odjebal tiste ljudi, ki niso zmožni presojati? Kaj bi pa naredil z umsko zaostalimi (aja, njih bi najbrž čudežno ozdravil)?
Nimam nič proti. Kljub temu pa menim, da bi si mnogo ljudi vseeno želelo za začetek biti popolnoma zdravih, potem malce podaljšati svoje življenje, pa še malo... dokler se ne bi po nekaj stoletjih morda odločili povečati svojih intelektualnih sposobnosti in kmalu bi prestopili tisto medlo mejo, ki loči človeško od postčloveškega.
Glede svetovanja sem imel v mislih operacije proti iracionalnosti. Kje bi torej postavil mejo? Bi npr. bilo racionalno iti na nek koncert, čago, karkoli v tem smislu? Ali pa bi vaš dvig intelektualnih sposobnosti samodejno pomenil približevanje racionalnosti? Najbrž ne, saj je bilo verjetno kar nekaj intelektualcev (torej v tem kontekstu inteligentnih, izobraženih ljudi) pošteno norih...
'Trans-humanisti' zato, ker poleg klasičnih humanističnih vrednot zagovarjamo "tranzicijsko naravno" človeka. Trenutna oblika je le začasna, prehodna...
Saj, pretirano propagiranje trenutne oblike kot samo začasne (v nasprotju z utopično, ki bi naj bila skorajda neizbežna), je eden izmed problemov.

Dalje, nisem napisal da menim, da "transhumanisti le sanjarijo o prihodnosti brez kakršnegakoli raziskovanja", ampak da vaše raziskovanje ni smatrano kot spontano. Preletel sem tisto slovensko domačo stran transhumanizma - sicer pa, če meniš, da linkov nisem prebral, boš moral izbrati drugačen pristop, kot je lepljenje še več novih linkov.
Če malo pretiravan, transhumanisti skoraj ne počenjajo drugega kot raziskujejo.
Škoda, da ne ostane samo pri tem. No ja, potem sicer ne bi bili 'transhumanisti'.
V zastavljanju takšnih ciljev ni nikakršnega "prehitevanja znanstvenega napredka". To je kot bi trdil, da je cilj, zgraditi hišo iz posebne opeke, pri čemer trenutno poznamo le približke te opeke, "obešanje na prehitevane konstrukte".
Seveda je. Predmet vaše filozofije je postčloveštvo, ta pa je konstrukt, ki očitno prehiteva današnje znanje.
Mimogrede, kakšne cilje bi pa postavil ti? Nadaljevanje (biološke) evolucije? Naj ljudje še naprej obolevajo in umirajo kot do sedaj?
Misliš cilje ali sanje (upe, želje)?

Citirano iz tistega FAQ-ja:
While not a religion, transhumanism might serve a few of the same functions that people have traditionally sought in religion. It offers a sense of direction and purpose and suggests a vision that humans can achieve something greater than our present condition. Unlike most religious believers, however, transhumanists seek to make their dreams come true in this world, by relying not on supernatural powers or divine intervention but on rational thinking and empiricism, through continued scientific, technological, economic, and human development. Some of the prospects that used to be the exclusive thunder of the religious institutions, such as very long lifespan, unfading bliss, and godlike intelligence, are being discussed by transhumanists as hypothetical future engineering achievements.
Hm hm... Odrešitev skozi znanost, torej? Se samo meni zdi, da je v podobnem stilu deloval komunizem (okej, poudarek je bil na kvaliteti družbe in ne posameznika)?

Je pa zanimiva tudi strukura samih vprašanj... namesto pogojnika so postavjena kar v prihodnost ( Will to pa to) - videl sem tudi omenjanje 'uploadinga' - še vedno upaš na večno življenje preko kloniranja ali celo prenosa tvoje psihe na drug medij? O tem sma se enkrat že pogovarjala in od takrat še nisem spremenil mnenja o tem.

Glede navideznosti vašega antipoda: opozarjanje na nevarnosti vas ne ustavlja pri vaši aktivnosti (cilj je torej še vedno jasen in 'ulovljiv'), ne? Mogoče samo delujete bolj dramatično, to pa je po moje tudi vse.

Bom še enkrat napisal: nimam problemov z vašimi cilji (glede teh ti itak lahko naprotujem samo na podlagi mnenja drugih, za moje pojme kompetentnih ljudi), muči me vaš odnos do teh ciljev. Ko se mi bo dalo, bom podrobneje in v celoti prebral tisti FAQ - čeprav ne računam na spremembo svoje pozicije.

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 12.12.2006 18:24

GJ wrote:
bargo wrote:
GJ wrote: No lahko rečemo, da je primitivna, vendar pa ne vem zakaj tega ne bi omogočala???
V osnovi je zasnovana za skalarno procesiranje in osebno se mi zdi, da je to omejitev.
Ahhh..
To se ti samo zdi..
Zakaj bi bilo skalarno procesiranje problematično???
Že mogoče, samo te "simulacije" paralelnih arhitektur niso dejansko vektorske oz. matrične.
Nekaj omejitev mi je prišlo na misel:

1. Omejitev je, da moraš eno stvar končati, ali vsaj prekiniti, če želiš procesirati drugo.

2. Če uporabiš več procesorjev je težava v učinkovitem deljenju vmesnih informacij, saj se moraš naprej odločiti, kaj boš delil z drugimi.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 12.12.2006 18:49

bargo wrote:1. Omejitev je, da moraš eno stvar končati, ali vsaj prekiniti, če želiš procesirati drugo.


Vsekor vendar to računalnika ne moti.. Moti le nas.. Vendar se moraš zavedati dejstva, da tudi mi moramo kdaj pa kdaj prekiniti svoje delov in ga nadeljevti naslednji dan, oziroma lahko ostane nedokončano.:lol:
bargo wrote:2. Če uporabiš več procesorjev je težava v učinkovitem deljenju vmesnih informacij, saj se moraš naprej odločiti, kaj boš delil z drugimi.


Natanko tako..
V objektnem načinu programiranja, ki je človeku najbolj prijazen poznamo tako imenovane 'interface' oziroma podatkovne vmesnike, ki določajo dostop/pravice do skupnega spominskega prostora. Ta dostop/pravice pa popisujejo 'descriptor'-ji oziroma popisovalci. :P Vse skupaj pa nadzira 'kernel' oziroma jedro. Jedro skrbi, da se posamezna nit ne razpase nekontrolirano po ostalih delih spomina in, da počne le dovoljene stvari, ki so določene v 'descriptor'-ju.

Kaj je tukaj slabega?:?:

Lep večer želim..

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 12.12.2006 20:13

GJ wrote:
bargo wrote:1. Omejitev je, da moraš eno stvar končati, ali vsaj prekiniti, če želiš procesirati drugo.


Vsekor vendar to računalnika ne moti.. Moti le nas.. Vendar se moraš zavedati dejstva, da tudi mi moramo kdaj pa kdaj prekiniti svoje delov in ga nadeljevti naslednji dan, oziroma lahko ostane nedokončano.:lol:
Se ne gre za to. Gre za to, da te "niti" ne tečejo sočasno ! V primeru, ko tečejo sočasno pa nastopi omejitev 2. v tej arhitekturi.
bargo wrote:2. Če uporabiš več procesorjev je težava v učinkovitem deljenju vmesnih informacij, saj se moraš naprej odločiti, kaj boš delil z drugimi.

GJ wrote: Natanko tako..
V objektnem načinu programiranja, ki je človeku najbolj prijazen ...
Kaj je tukaj slabega?:?:
Nič. Samo za informacijo. Objektno programiranje je staro več kot 40 let.
http://heim.ifi.uio.no/~kristen/FORSKNI ... start.html

Tole z interface pa je Windows navlaka, sicer uporabna za programe iz poslovne sfere, za kakšne fanci uporabniške vmesnike, za primer"umetne inteligence" nepotrebna.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 12.12.2006 20:39

bargo wrote:Nič. Samo za informacijo. Objektno programiranje je staro več kot 40 let.
http://heim.ifi.uio.no/~kristen/FORSKNI ... start.html
Ja bo že res..:)
bargo wrote:Tole z interface pa je Windows navlaka, sicer uporabna za programe iz poslovne sfere, za kakšne fanci uporabniške vmesnike, za primer"umetne inteligence" nepotrebna.
No no, saj ni tako..
Ne mešat 'windows interfaces' s teorijo..
V teoriji so vmesniki abstraktna deklaracija protokola izmenjave informacij med poljubnimi objekoti oziroma programskimi nitimi, ki niti niso nujno del enega samega sistema.
Stvar je v osnovi čisto preprosta. Vmesniki poznajo poleg identifikacije, ki ni vedno potrebna le dva ukaza in to sta 'Get' in 'Set' oziroma 'ReadFrom' in 'WriteTo', kakšno obliko informacije prenaša določen naslov vmesnika pa popisuje 'type descriptor'.

Več si preberi na: http://en.wikipedia.org/wiki/Interface_ ... science%29

Lep večer želim..

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 12.12.2006 22:09

GJ wrote:
bargo wrote:Tole z interface pa je Windows navlaka, sicer uporabna za programe iz poslovne sfere, za kakšne fanci uporabniške vmesnike, za primer"umetne inteligence" nepotrebna.
No no, saj ni tako..
Ne mešat 'windows interfaces' s teorijo..
Priznam, sem pomislil na Windows-e, se opravičujem. Pri operacijah z pomnilnikom, gre zmeraj za READ, WRITE operacije, ali ne ?

Pri paralelnem procesiranju mora za nadzorovano uporabo pomnilnika med sočasnimi procesi nekdo poskrbeti. To je lahko ali samo jedro operacijskega ali pa mu pri tem pomaga tudi čisto namenska arhitektura sistema.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 12.12.2006 23:42

bargo wrote:Pri operacijah z pomnilnikom, gre zmeraj za READ, WRITE operacije, ali ne ?
Ni mišljeno čisto tako..:roll:
Čisto abstraktno gledano vmesniki določajo način komuniikacije med programskimi objekti, na nivoju višje pa med programskimi nitmi, objekti so seveda lahko navidezni ali pa fizični, lahko so del računalniške enote ali pa so odaljeni.
Torej ni nujno, da operiramo s pomnilniki!
bargo wrote: Pri paralelnem procesiranju mora za nadzorovano uporabo pomnilnika med sočasnimi procesi nekdo poskrbeti. To je lahko ali samo jedro operacijskega ali pa mu pri tem pomaga tudi čisto namenska arhitektura sistema.
Ponavadi je mehanizem kombiniran!
Programsko jedro se zato izvaja na najvišjem prioritetnem nivoju, posledično zato ostale programske niti ne bi smele imeti vpliv na njegovo delovanje. No vsa stvar je tako teoretično zamišljena. V MS oknih za povezavo med jedrom in nitmi skrbi API (application programming interfaces), ki pa se je z leti dopolnjeval in dopolnjeval.. Programer se tako bolj ali manj ne obremenjuje z nadzorom pomnilnika saj zato skrbi operacijski sistem. Morebitne napake/prekoračitve pa jedro sporoči programski niti preko posebnega programskega vmesnika ('interface'-a), ki se mu reče 'Exception Interrupt' kot tudi lahko enostvno prekine izvajanje programske niti in sprosti spomin, ki ga je nit zasedala.

Lahko noč..

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 13.12.2006 13:43

bargo wrote:
Maedhros wrote: pri poljubno velikih hardwareskih resursih dosegel poljubno visok nivo inteligence, ki je definirana, poljudno rečeno, kot doseganje nekega cilja v nekem okolju.
Priznam nisem bral naprej. Tale poved me je zbodla tako močno, da sem se resnično nasmejal. :D :D :D Kot že dolgo ne.

Osebno menim, da je inteligenca stvar prilagajanju spreminjajočemu okolju in sicer takšnemu na katerega vpliva inteligenca. (besedo inteligenca, bi raje nadomestil s stopnjo zavesti.) Torej gre za kibernetično zanko in
ne za metanje pikad v tarčo.
Nikakor ne, po reku: "Vaja dela mojstra !" in posledično mojster je inteligentna žverca, kvećemu vztrajna.
"Prilagajanje spreminjajočemu se okolju" se seveda lahko formulira kot doseganje nekega cilja v nekem okolju. Medtem ko se pa igranje šaha, računanje integralov, sposobnost sestavljanja konceptov zgrajenih iz regularnosti, ki jih inteligentno bitje opazi v okoliškem svetu, zelo zelo težko formulira kot "prilagajanje spreminjajočemu se okolju. Torej je "moja" definicija inteligence tista, ki bolje zajame to (kompleksno) lastnost...

Zanimivo je, da so do nje neodvisno prišli vsaj trije AGI raziskovalci, Hutter, Yudkowsky in pa Goertzel.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 13.12.2006 13:50

bargo wrote:Arhitektura računalnikov ni dorasla možganom. Dejstvo je , da kolikor danes vemo, možgani delujejo zaporedno in paralelno ter oba delovanja skrivnostno povezujejo. Von Neumanova arhitektura tega ne omogoča je in zelo primitivna. :oops:
Razlikovanje paralelno/zaporedno za samo izračunljivost ni pomembno. Preprost zaporedni Turingov stroj (ali pa njemu ekvivalenten Von Neumanov računalnik) lahko izračunata vse, kar lahko izračuna kakršnekoli računalnik z vzporedno arhitekturo. Church-Turingova teza, pač. Inteligenco je torej mogoče implementirati tudi na čisto običajni Von N. arhitekturi. Res pa je, da se pojavijo razlike v hitrosti.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 13.12.2006 13:52

mriz, mislim da sva s tole razpravo o transhumanizmu že malo zašla s teme, tako da bom v kratkem odprl novo, kjer boš dobil svoje odgovore.

User avatar
bargo
Posts: 7846
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 13.12.2006 21:08

Maedhros wrote:
bargo wrote:
Maedhros wrote: pri poljubno velikih hardwareskih resursih dosegel poljubno visok nivo inteligence, ki je definirana, poljudno rečeno, kot doseganje nekega cilja v nekem okolju.
Osebno menim, da je inteligenca stvar prilagajanju spreminjajočemu okolju in sicer takšnemu na katerega vpliva inteligenca. (besedo inteligenca, bi raje nadomestil s stopnjo zavesti.)
"Prilagajanje spreminjajočemu se okolju" se seveda lahko formulira kot doseganje nekega cilja v nekem okolju.
Tako je. Prvo je okolje, potem nekdo z inteligenco vpliva na okolje in okolje malo spremeni. Bitja na katere ima ta sprememba vpliv se morajo prilagoditi.
Maedhros wrote: Medtem ko se pa igranje šaha, računanje integralov, sposobnost sestavljanja konceptov zgrajenih iz regularnosti, ki jih inteligentno bitje opazi v okoliškem svetu, zelo zelo težko formulira kot "prilagajanje spreminjajočemu se okolju.
Vse te stvari, ki si jih naštel imajo skupno lastnost: PRAVILA ! In ta pravila so bila počasi in vztrajno prepoznana ali kreirana s pomočjo inteligence.
Vsako okolje ima pravila, potrebno jih je prepoznati, jih razumeti ter nato igrati bolje od drugih. Vse to pa že zahteva "inteligenco".
Maedhros wrote: Torej je "moja" definicija inteligence tista, ki bolje zajame to (kompleksno) lastnost...

Zanimivo je, da so do nje neodvisno prišli vsaj trije AGI raziskovalci, Hutter, Yudkowsky in pa Goertzel.
Nisem uspel najti definicije inteligence, samo
Maedhros wrote: poljudno rečeno, kot doseganje nekega cilja v nekem okolju.
Teh gospodov ne poznam :oops: in te prosim, če lahko podaš definicijo ali pa kak link, ki govori o definiciji.

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 13.12.2006 23:22

Maedhros wrote:Medtem ko se pa igranje šaha, računanje integralov, sposobnost sestavljanja konceptov zgrajenih iz regularnosti, ki jih inteligentno bitje opazi v okoliškem svetu, zelo zelo težko formulira kot "prilagajanje spreminjajočemu se okolju.
Vse te stvari, ki si jih naštel imajo skupno lastnost: PRAVILA ! In ta pravila so bila počasi in vztrajno prepoznana ali kreirana s pomočjo inteligence.
Vsako okolje ima pravila, potrebno jih je prepoznati, jih razumeti ter nato igrati bolje od drugih. Vse to pa že zahteva "inteligenco".
Ja... učenje je zelo pomemben del inteligence. Pri velikem delu projektov, ki niso uspeli doseči svojega cilja - zgraditi umetno inteligenco na človeškem nivoju - ravno ta del ni bil dovolj močan ali pa so ga želeli obiti z ročnim vstavljanjem pravil v kodo, tako kot npr. pri CYC projektu. Zaradi ogromnega št. pravil (ki jih je poleg tega tudi težko eksplicitno izraziti) po 20 letih truda niso nič kaj bliže cilju...
Nisem uspel najti definicije inteligence, samo
Maedhros wrote: poljudno rečeno, kot doseganje nekega cilja v nekem okolju.
Teh gospodov ne poznam :oops: in te prosim, če lahko podaš definicijo ali pa kak link, ki govori o definiciji.
Ah, to so trije friki z zanimivimi idejami, ki jih omenjal že prej v kilometrskem nakladanju v tej temi. :)

Ok, najprej poglejmo kaj pravi Marcus Hutter.

"It [intelligence] can have many faces like creativity, solving problems, pattern recognition, classification, learning, induction, deduction, building analogies, optimization, surviving in an environment, language processing, knowledge and many more. A formal definition incorporating every aspect of intelligence, however, seems difficult. An important observation is that most, if not all known facets of intelligence can be formulated as goal driven or, more precisely, as maximizing some utility function."

...pobrano iz uvoda pdf-ja A Gentle Introduction to the Universal Algorithmic Agent AIXI, ki se nadaljuje v opis njegovega modela inteligentnega agenta, ki matematično strogo formulira zgornjo idejo.

Ben Goertzel v podobnem duhu trdi:
"Intelligence is the ability to achieve complex goals in a complex environment."

Za obširnejšo razlago:
Intelligence, Mindand Self-Modification: Defining the Core Concepts of AI ali pa morda Novamente: An Integrative Architecture for General Intelligence, kjer omenja tudi delo Huttra in drugih ter zelo na kratko oriše nekaj idej pri svojem pristopu h konstrukciji AGIja.
Če pa imaš morda preveč časa, si pa poglej še njegovo knjigo The Structure of Intelligence v kateri je prvič omenil to definicijo.

Kar pa se tiče Yudkowskega, bi bilo verjetno najbolje, da si ogledaš/prebereš njegovo predstavitev z začetka letošnjega leta v kateri je skompresiranih lepo število njegovih idej. Med drugim tudi ta, da lahko z dovolj abstraktnega zornega kota gledamo na inteligenco kot na optimizacijski proces - "A physical system which hits small targets in large search spaces to produce coherent real-world effects." Na omenjeno tarčo optimizacijskega procesa lahko gledaš kot na cilj, ki ga skuša ta sistem zadostiti. Spet zelo podobno zg. definicijama...
Link na pdf predstavitve: http://www.singinst.org/ourresearch/pre ... esalon.pdf
Posnetek pa se nahaja tule: http://www.archive.org/details/FutureSalon_02_2006

Če bi si slučajno želel zakopati globlje v te ideje si pa oglej njegovo domačo stran.

...pa lahko noč. :)

Post Reply