Usoda ali samo naključnost

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Usoda ali samo naključnost

Post by genion » 13.4.2003 18:40

Ljudje verjamemo v usodo že vse od časov, ko so se z nami nehali igrati razni Bogovi. Nekateri celo verjamejo, da si lahko sami krojijo svojo usodo. Moje mnenje pa je takšno in če je zmotno me prosim popravite.
Vesolje je nastalo pod določenimi začetnimi pogoji in se zaradi teh razvilo v današnjo obliko. Prav tako so ti začetni pogoji "krivi" za nastanek življenja na Zemlji in za njegovo evolucijo, ki je pripeljala do človeka. In karkoli počne danes vsak izmed nas je bilo določeno že z nastankom vesolja. En atom je vplival na drugega, prvemu dogodku je sledil naslednji in ravno zdaj zaklučujem to vprašanje (kakršno že je, saj si ga drugače nebi mogel sploh izmisliti).
Hvala za odgovor.

User avatar
uros
Posts: 94
Joined: 13.4.2003 14:49

Post by uros » 13.4.2003 19:21

No, to je vprašanje determinističnosti oziroma nedeterminističnosti vesolja.
Kak je že tisto o metuljevem efektu? Mi vidimo kako je vreme danes v Moskvi in na podlagi opažanj, meritev itd napovemo kako bo vreme jutri ( v Moskvi). Napovemo, da bo sončno. in vse tako kaže. Le da smo pozabili upoštevat, da se je ravno takrat nekje v južni Ameriki en metulj odločil zaplahutat s krili, povzročil motnje in namesto da bi mela Moskva lepo sončno vreme, tam divja nevihta.
Mamo biljardne kugle. začetni udarec; kugle se odkotalijo v TOČNO določene smeri, ampak če bi udarec ponovili in bi udarili pod kotom ki bi se samo za tisočinko razlikoval od prejšnjega, bi kugle ubrala popolnoma različne smeri.
In ob velikem poku so se delci razleteli v točno določene smeri in če bi le eden izmed njih ubral za tisočinko drugačen kot bi namesto nas bilo zdaj tukaj nekaj totalno drugega.
Ampak vseeno: potem ljudje nimamo svobodne volje. Vseeno bi se pa s tem dejstvom le malokdo strinjal. Na nas bi lahko vplival potemtakem le kakšen izvenvesoljski faktor, kot je npr. duša. Ki bi bil lahko tudi razlaga za različne POTRJENE paranormalne pojave, ki so se dogodili v nasprotju s fizikalnimi pričakovanji.
Determinističnost bi obenem pomenila tudi sposobnost napovedovanja prihodnosti. ČE bi poznali VSE začetne pogoje, bi lahko izračunali karkoli za vnaprej. Problem je le v tem, da nobena merilna naprava ne bi mogla točno izmerit položaja oziroma hitrosti delcev, čeprav imajo le ti točno določeno smer in hitrost. Nenazadnje pa tudi, če bi imeli takšne naprave, ne bi mogli tega naredit, ker bi že s svojimi meritvami povzročali motnje, ki bi jih morali vračunati, itd...
Je pa to zelo zanimiva tema.
nadalje me tudi zanima:
katera razdalja je najkrajša?
kako dolgo traja sedanjost?
kaj je bilo pred velikim pokom?(materija je vendarle morala že obstajati)
Ima čas začetek?
Kako si lahko to razložimo?
Last edited by uros on 20.2.2007 18:28, edited 1 time in total.

vidmarmat
Posts: 11
Joined: 30.12.2002 8:44
Location: RAZORI
Contact:

Post by vidmarmat » 9.5.2003 18:31

seveda je vprašanje bolj kot ne filozofske narave in upam da ne bom zašel v kakšno butasto, fatalno in neprimerno protislovje, pa vendarle, sam menim, da človek sicer ima sposobnost svobodno se odločiti, a ta njegova odločitev je že vnaprej določena. Ali je res, da je že vnaprej določeno kaj bom napisal. ne, vnaprej je določeno da sem se sam odločil da bom napisal tale stavek, uh :wink:

grofaty
Posts: 32
Joined: 11.5.2003 15:43

Zodiak in vpliv na usodo

Post by grofaty » 11.5.2003 15:46

Zdravo,

Na to temo usode in predvsem zodiaka ter nebesnega polozaja v danem trenutku lahko preberete vec na Slovenskem astronomskem forumu. Glejte clanek: http://forum.orion-drustvo.si/viewtopic.php?t=115

Grofaty

Nikio

Filozofi in fiziki

Post by Nikio » 28.5.2003 20:41

Filozofi pravijo takole (Sv. Tomaž Akvinski): Kdo si ti, človek, da bi o tem sodil? Dante je to takole zapisal: A kdo si ti, da sodil bi na milje daleč, ko le za pedenj vidiš naokoli?

Fiziki pa tako: Kaos v vesolju izvira iz dejstva, da je vedenje elektrona v atomu po naravi kaotično in nepredvidljivo (orbitale napovedujejo le 95% možnost nahajanja), zato so tudi kemijske reakcije do neke mere kaotične. Naše misli pa niso nič drugega kot elektro kemične reakcije :-).

lp,
Nikio

Roman

Determiniranost ni poznavanje prihodnosti

Post by Roman » 13.8.2003 8:36

Uroš, praviš, da bi determinističnost obenem pomenila tudi sposobnost napovedovanja prihodnosti. To ne drži, saj determinizem ne predpostavlja, da so vsa stanja v prihodnosti na voljo že v sedanjosti, kar je pogoj za točno napovedovanje. Za ilustracijo lahko vzamemo Conwayevo "igro življenja", ki je dobesedno deterministična, brez kakršnihkoli kvantnih nedoločljivosti, in vendar lahko ugotovimo konfiguracijo avtomata v prihodnosti samo tako, da ga poženemo in pogledamo, kaj se zgodi.

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Naključnost Vesolja

Post by XJam » 22.10.2003 17:44

Mene pa bega naslednje. Naslov te teme je odličen. Govorili pa ste po večini o usodi v zvezi s človekom. Osebno me ne zanima toliko ali sem rojen naključno ali je že to bilo v kakšni prastarodavni knjigi zapisano, da se bom rodil. (Sicer je v bistvu tudi to zelo zanimivo...) Eno od zanimivih vprašanj (če ne še najbolj) je, ali je naše Vesolje nastalo naključno ali kako drugače. Če beremo Hawkingovo fiziko, potem moramo nekako preboleti, da je vse 'kao' nastalo naključno. Ali res? Takšna vprašanja res bolj sodijo izven fizike, samo mislim, da bo nekoč, kakor je že pred časom rekel profesor Janez Strnad za področja izven fizike, fizika vse od njih pobrala in pojasnila to in ono namesto njih - no nekaj takega. Res je Roman Conwayeva igra življenja zanimiva in moramo pogledati stanje avtomata po določenem času. V njej pa so tudi začetna stanja, ki ne vodijo nikamor, oziroma se ponavljajo, ali ne. Podvprašanje je tudi, ali na primer, če privzamemo, da je naše Vesolje takšen avtomat, lahko čista slučajnost proizvede nekaj kar bo 'trajalo' vsaj 20-40 milijard let in se ne bo začelo ponavljati? S tem mislim seveda tudi prostor-čas skupaj z Vesoljem. Zanimivo, ne. Po zdravi kmečki logiki je enostavneje reči, da je Vesolje ustvarilo nekaj, kar je vedelo kaj dela in si je zamislil/o, da bo Vesolje 'živelo' okoli 50 milijard let in to. No, in takšen avtomat potem tudi živi. Kaj pa človek v njem? Človek je še en pokazatelj proti naključnosti in nesmislu Vesolja kot čistega avtomata. Kot je genion zapisal na temi o časovnem stroju v zvezi z verjetnostjo zaključenih zank v črvinah, ki je nekako 1/10^{10}^{60}. To je res huda verjetnost. Penroseova verjetnost za nastanek življenja v Vesolju pa je še hujša: 1/10^{10}^{123}. Meni se to ne zdi čisto naključje.

Pa še nekaj. Res je težko za človeka reči ali mu je vse že vnaprej usojeno/določeno. Ena od pomembnih stvari pri tem pa je, da lahko misli. Vendar se moramo tudi vprašati ali ima pri tem sploh kakšno izbiro. Človek v zrelih letih mora danes, zaradi svetovne situacije, večino časa delati za svoj gol obstoj. Ali mu sploh preostaja potem še kaj časa, da bi mislil. Mi Slovenci smo sploh takšen narod, ki si ne 'vzamemo' časa za umovanje (vsaj po mojem). Kot vemo pa je že Einsten dejal, da je ena od poglavitnih stvari, da ne prenehamo razmišljati. V odličnem romanu Milijardo let do konca sveta sta brata Strugacki tudi lepo opisala, da ima narava nekako v sebi vgrajen 'mehanizem', da človek ne spozna vsega naenkrat. Če bi, recimo, jutri kdo v Sloveniji našel luknjo v Novikovih ali Barbourjevih študijah o času in hotel izdelati (ajde rečmo) časovni stroj. Tega sploh ne bi mogel nikjer objaviti, oziroma mogoče tega izdelati. Kaj pa vem? Ena od pokazateljev pa je prav gotovo sama Kvarkadabra, saj tukaj lahko padejo kakšne nemogoče zamisli. Lepo bi tudi bilo, da bi se semkaj pridružil kakšnen 'hardcore' Joan Baez, da bi se kaj od tega tudi kje poznalo... Razmišljanje o naključnosti čistega kaosa po mojem ne bi smelo biti nekaj kar je dosegljivo samo nekomu, ki je zaprt v črno škatlo brez oken nekje tam v Texasu ali Illinoisu. :wink:

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 22.10.2003 19:52

XJam, najprej o celičnih avtomatih. Začetno stanje (in rodovno pravilo seveda) natančno določa celoten razvoj avtomata, torej gre tu za čisto tehnični determinizem. Seveda se tu pojavi vprašanje, kdo postavlja začetne pogoje, a za celične avtomate je odgovor na dlani. Da bi bila stvar še bolj zanimiva, obstajajo konfiguracije, do katerih ne moreš priti iz nobenega začetnega stanja.
V njej pa so tudi začetna stanja, ki ne vodijo nikamor, oziroma se ponavljajo, ali ne.
Ja, ampak iz teorije celičnih avtomatov po mojem ne moremo sklepati na zakonitosti v vesolju. Gre zgolj za ilustracijo. Ni rečeno, da je vesolje celični avtomat.

Mene pa poleg tega zanima še vprašanje, kako je v resnici treba razumeti načelo nedoločljivosti. Ali se to nanaša samo na meritve oziroma nedostopnost človekovemu spoznavanju, ali pa je na primer lega elektrona v resnici nedoločena (razmazana po prostoru). Če govorimo o verjetnosti, je ta zgolj izdelek človeškega uma.

Naslednje vprašanje je, v kolikšni meri lahko iz laboratorijsko ugotovljenih naključnih vakuumskih fluktuacij sklepamo na eno tako neznansko veliko fluktuacijo, da je iz nje nastalo vesolje. Kljub temu, da so danes razmere bistveno drugačne (vesolje že je) od takratnih (vesolja še ni bilo).

Potem me zanima, koliko je možganska fiziologija razložljiva s klasično elektrokemijo, oziroma ali je mišljenje tudi podvrženo naključnosti, ki jo odkriva kvantna fizika?
Po zdravi kmečki logiki je enostavneje reči, da je Vesolje ustvarilo nekaj, kar je vedelo kaj dela
Potem pač jaz ne premorem zdrave kmečke logike. Mislim, da se da vesolje zelo dobro razložiti s štirimi osnovnimi silami. Seveda ne moremo mimo treh velikih ugank, namreč: kako je nastalo vesolje, kako je nastalo življenje in kako je nastala zavest. In tu sta možna le dva izida: znanost jih bo razvozljala, ali pa jih ne bo. Nekaterim pa zadošča (ali pa to potrebujejo), da prisluhnejo vzkliku religije, ki že veliko časa trdi, da ima vse odgovore.

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Back to fatal future and forward to coincidental past

Post by XJam » 23.10.2003 23:30

Ja, Roman seveda to o celičnih avtomatih je res iz las privzeto, ampak vseeno. Če sem čisto odkrit se mi sploh ne sanja kaj je naše Vesolje. Vem samo toliko kolikor sem uspel videti kar smo kot Zemljani uspeli videti o našem Vesolju. Izhajal sem iz tvoje dobre opombe o igri življenja. Seveda je tukaj prisoten determinizem v pravem pomenu besede in nikjer ni zapisano, da je Vesolje celični avtomat. Vesolje je lahko kot model tudi harmonični oscilator ali kakšen drug model. Praviš, da se da Vesolje zelo dobro pojasniti s štirimi osnovnimi silami. Vsekakor. Ampak potem še vedno skoraj nič ne vemo o njem kot celoti. Tudi fizikalno gledano ne, po mojem. To o konfiguracijah mi ni čisto jasno, če sem te prav razumel. Si moram tudi malo osvežiti to področje pa četudi samo kot pripomoček za ilustracijo. Če spet navrževa to na Vesolje, potem lahko drživa Hawkinga za vrat in rečeva, da Vesolje ne potrebuje 'začetnih konfiguracij' tako ali tako. Neverjetno hej. Bi se kar zadovoljil z modelom Vesolja kot celičnega avtomata. Vse bi bilo malo preprosteje. (Saj mogoče tudi je, samo mi tega (še) ne vidimo, he, he).

Tvoje drugo vprašanje se mi tudi zdi zanimivo. Če sklepamo, da tudi za vakuum veljajo podobne zakonitosti kot za Vesolje v celoti, lahko takoj rečemo, da so vakuumske fluktuacije povsod enake, ja. Ali v naših laboratorijih ob Casimirjevem pojavu, ob črnih luknjah ali pa ob nastanku Vesolja. Zanimivo, res. Tega še nisem zasledil, če je kdo to raziskoval. Enostavno se je vprašati, težje oblikovati smernice in najtežje odgovoriti. Če poznaš v okviru, recimo kakšne težave so privedle do, recimo, M-teorije, ti je potem malo bolj jasno, kaj ta teorija obeta in še naprej kakšne so spet njene težave. Kmalu potem ko je Newton objavil svoj splošni gravitacijski zakon, so ga hoteli popravljati zaradi motenj planetov. Pa tudi danes ga poskušajo popravljati kot mejni primer, da se znebijo gravitacijskih singularnosti. No, da se preveč ne oddaljim - če te tudi prav razumem, bi lahko iz tvojega navajanja sklepal, da se vakuum nekako stara. Težko verjamem. Pa saj niti ne vem enako kot za Vesolje kaj to vakuum je. Poznam nekaj številk, to je pa tudi vse.

Sedaj se vrnem na načelo nedoločenosti. Kakor ga vzamemo. Lahko je skrivnostno kot hudir, ali pač ne. Sicer se pa ta pogovor vleče že kar nekaj časa, kot verjetno sam veš. Če omenim spet Einsteina, on ni bil ravno navdušen nad njim, čeprav je kvantna fizika žela uspehe za uspehom, če omenim samo valovne enačbe, ki so zelo dobro opisovale gibanje elektrona in to. Saj v bistvu v bistvu načela nedoločenosti JE meritev. Einstein si ni želel takšnega opisa narave. Nekaj novejših uspehov na tem področju, predvsem v zvezi z Bellovim delom bo prav gotovo še bolj osvetlilo ta vprašanja. Kakor razumem Penrosea, (čeprav ne vem ali je to on povezoval na tak način) je v bistvu zavest vgrajena že na tem nivoju. Seveda recimo neka imaginarna 'zavest', pa četudi še ne poznamo celotnega mehanizma, ki izhaja iz načela nedoločenosti. In vse tako naprej do človekove zavesti. Zdaj pa, ali je zavest kot objekt možganske fiziologije tudi podvržena zakonitostim kvantne fizike. Če kvantna fizika velja, prav gotovo je, saj že tukaj obstaja neka primitivna 'zavest' (če temu tako rečemo) posameznih delcev, ki se nekako 'sami' odločajo kakšna bo njihova pot, oziroma bomo mi videli to kot verjetnost. Ne bi rad kar vsevprek obračal besede, upam, da me razumeš, da se ne bom preveč razpisal, ker nima smisla, saj potrebuješ za to neko dobro metodo, itd, itd.

Meni je pa všečna misel glede kmečke logike. Zato mogoče malo razčistiva tudi to. Ali ni (vsaj na prvi pogled) očitno kaj je bolj verjetno? Glede znanosti, je že naš Stefan rekel, da bode zmeraj nekaj ostalo, da ne bomo vedeli zakaj. To njegovo odlično misel je v bistvu ponovil tudi John Schwarz, eden od tvorcev sodeobne teorije strun. Zato znanost, kakor zgleda, nikoli ne bo pojasnila vsega. Lahko pa, da tudi bo. Glede znanosti in religije, pa je (vsaj zame) dobro pojasnil Freeman Dyson v enem od svojih zadnjih intervjujev, ko je dejal, da sta zanj znanost in vera samo dve okni s katero se da gledati v svet. Pošteno od njega, se mi zdi, kot čisti fizik (oziroma kot matematik) je priznal, da igra tudi pri teh vprašanjih vera svojo vlogo. Prav pošteno se mi to zdi od njega. Kdor pa trdi, da religija pozna vse odgovore, ga pa sploh ne jemljem resno. S čisto uporabo tvoje ilustracije sem se vprašal ali lahko tista 'nestarana' vakuumska fluktuacija na začetku Vesolja ustvari nekaj kar danes opazujemo kot naše Vesolje in se sprašujemo kaj sploh počnemo v njem in od kod smo se vzeli. Bom še tako rekel, (lahko se smejete na glas). Da bomo kaj več vedeli o Vesolju, si moramo to tudi zaslužiti. Če ne, nam bo bog pobral 10. zapovedi, pa se lahko slikamo potem. :P Ne me imeti za poetika, mogoče tako tudi je, saj smo mi vsi kot majčeni deli tega, (sicer ogromnega, ampak v teoriji čisto navadnega) Vesolja. Ne vem. Če je nam vseeno, potem je tudi kozmosu vseeno. Če se ne sprašujemo, kdo nam bo odgovoril? Včasih so rekli, da je Vesolje ustvaril star možakar v sedmih ali (saj že ne vem več) v osmih dneh, potem je pa še sebi brado ustvaril. Kar dobra obrazložitev za tiste čase. Saj danes verjetno ne vemo kaj več. Potem so rekli, da je Zemlja sicer okrogla, vendar miruje in da sel cel nebesni svod v 24-tih urah zavrti okoli - pa je tudi to nekaj časa držalo kot pribito. Fiziki so pošteni, da priznajo kako zelo malo vedo (čeprav vedo, da so njihove teorije vse bolj zapletene, pa tudi vse bolj jasne), oni drugi pa niso preveč pošteni. Jaz bom pošten, če bom sam ugotovil, da je Vesolje ustvarila trojica Time-Wandererjev in s tem svoji spoznanjem tudi ne bom 'težil' drugim. Lahko pa ustanovim lasten al-džihad, pa trobim naokoli, da nas vlečejo za lase, ko pravijo, kar pač pravijo. Ali, če navedem staro dobro Descartesovo univerzalno metodo za iskanje resnice. (Ob tem sem se spomnil, da si je on kar vzel čas za umovanje in je seveda žel uspehe...) Enako je seveda veliko kasneje počel Richard Feynman, ki kakor vemo ni verjel v nič, pa je vseeno ogromno prispeval fiziki. In tudi Rusom je nevede pomagal, da so med hladno vojno velesil 'do konca' razvozlali supertekočnost, kakor je povedal Vitalij Lazarevič Ginzburg, eden od treh letošnjih dobitnikov Nobelove nagrade za fiziko. Upam, da sem vsaj malo ostal na temi in sledil toku tvojih razmišljanj.
Last edited by XJam on 12.11.2003 1:05, edited 2 times in total.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 24.10.2003 9:08

XJam, temo si kar krepko razširil. Še dobro, da o njej ni mogoče kaj veliko pametnega povedati - vsaj zame to velja. Ta tema tudi hodi po robu med znanostjo, filozofijo in religijo. Večina znanstvenih avtoritet iz tega področja se rada podaja stran od čiste znanosti in kadarkoli se to zgodi, je treba vsaj malo podvomiti o njeni kredibilnosti.
Če sem čisto odkrit se mi sploh ne sanja kaj je naše Vesolje.
To velja za vse nas. Znanost pač odgovarja samo na vprašanje "kako". Vprašanji "kaj" in "zakaj" presegata njeno obzorje. Zanimivo pa se mi zdi, da pišeš vesolje z veliko začetnico.
Ampak potem še vedno skoraj nič ne vemo o njem kot celoti.
Hm, če veljajo te štiri sile za celotno vesolje (in to fizika verjame), potem se to tiče njegove celote. Morda pa si imel v mislih nekakšen holizem, oziroma idejo, da je vesolje kot celota nekaj drugega, kakor njegovi posamezni deli. Tako kot je recimo človek nekaj drugega kot njegove celice. Kako si to predstavljaš?
To o konfiguracijah mi ni čisto jasno, če sem te prav razumel.
Pod konfiguracijo celičnega avtomata sem misli na razporeditev celic v njegovem prostoru. Stanje avtomata v nekem trenutku.
Vesolje ne potrebuje 'začetnih konfiguracij' tako ali tako.
Morda, razen če vzameva za začetno konfiguracijo vso maso prapoka ob času 0. To se mi zdi možno, če je čas lastnost materije (kakor prostor in slovite štiri sile). Ampak kdo bi to razumel?
Saj mogoče tudi je, samo mi tega (še) ne vidimo, he, he.
In dokler ne vidimo, se radi igramo z napovedovanjem prihodnosti. Še posebej z mističnim.
Enostavno se je vprašati
Res je. Še lažje je vprašati tako, da odgovor že sugeriramo. Tipičen primer za to je na primer vprašanje: "Kdo je ustvaril vesolje." Če se vprašamo tako, je odgovor na dlani.
Pa tudi danes ga poskušajo popravljati kot mejni primer, da se znebijo gravitacijskih singularnosti.
Tega jaz ne vidim tako. Newtonova fizika pač dobro deluje znotraj določenih meja. Bolj se bližamo meji, manj drži, ker pa človeško življenje poteka krepko znotraj teh mej, zadeva ni problematična. Gravitacijske singularnosti so nekako tudi na meji.
se vakuum nekako stara.
Zanimiva misel. Torej vakuum danes nima več takšnih lastnosti kot ob prapoku. Jaz bolj vidim stvar takole: dokler je kozarec prazen, lahko vanj točiš pijačo, potem pa ne več. Prapok je torej možen samo v popolnem vakuumu, popolnem niču. Danes fizika nekako meni, da pravega vakuuma ni, saj v prostoru obstajajo vsaj energetska valovanja (štiri sile). Ampak potem pa mi ni jasno, kako so prišli sploh do vakuumskih fluktuacij v laboratoriju.
kaj to vakuum je...
Natančnmo tako.
Saj v bistvu v bistvu načela nedoločenosti JE meritev.
Ne vem. Če je bistvo meritev (ne pa dejansko obnašanje delca), potem je naključnost lahko samo izmerjena, nikakor pa ne dejanska.
Kakor razumem Penrosea, (čeprav ne vem ali je to on povezoval na tak način) je v bistvu zavest vgrajena že na tem nivoju.
Tu moram žal reči, da ne verjamem. Jaz pojmujem zavest kot lastnost zelo visoko organizirane snovi, nikakor je ne pripisujem elementarnim delcem. Delci se pač ne morejo gibati kako drugače, kakor po osnovnih silah. Nekateri želijo videti povezavo med temi silami in nekakšno zavestjo.
In vse tako naprej do človekove zavesti.
Tukaj slutim (popravi me, če se motim) sklep, da morajo imeti vsi deli neke celote zavest, da bi lahko imela celota sama tudi zavest. Ta sklep je pač zgrešen. In ker posameznim nevronom v možganih ne pripisujemo zavesti, mora biti tedaj po tem sklepanju zavest od drugod, torej nematerialna.
Če kvantna fizika velja, prav gotovo je
Ne vem, če je to nujno. Kvantne pojave opažamo na zelo majhnih razdaljah. So razdalje v možganski fiziologiji res tako majhne?
saj že tukaj obstaja neka primitivna 'zavest' (če temu tako rečemo) posameznih delcev, ki se nekako 'sami' odločajo kakšna bo njihova pot
Tej trditvi seveda ugovarjam, ker sledi tudi iz zgoraj zapisanega.
upam, da me razumeš
Tudi jaz.
Zato znanost kakor zgleda, nikoli ne bo pojasnila vsega.
S tem pa se seveda strinjam. Na žalost ne bom toliko časa živel, da bi se o tem lahko prepričal na lastne oči.
znanost in vera samo dve okni s katero se da gledati v svet.
Tukaj bi bil rad natančnejši. Tudi v znanosti moramo verjeti, da so nekateri njeni izsledki točni, da so formule uporabne, da je taka podoba sveta smiselna. Vera se začne že pri človeku samem, ki nekako mora verjeti v svojo identiteto. Problemi se začnejo, ko se vmeša onostranstvo.
Pošteno od njega
Znanstveniki so praviloma pošteni. In to pričakujejo tudi od drugih. Zato so tako neuspešni pri raziskovanju tako imenovanih mejnih področij.
Kdor pa trdi, da religija pozna vse odgovore, ga pa sploh ne jemljem resno.
To trdi vsaka religija.
Da bomo kaj več vedeli o Vesolju, si moramo to tudi zaslužiti.
Ne bom se smejal. Zaslužimo si lahko samo z vztrajnim in trdim delom.
Če ne, nam bo bog pobral 10. zapovedi, pa se lahko slikamo potem.
Jih je on dal?
Če je nam vseeno, potem je tudi kozmosu vseeno.
Narobe. Kosmosu je vseeno, nam ne more biti.
Če se ne sprašujemo, kdo nam bo odgovoril?
No, tole pa je eno od vprašanj, o kakršnih sem zgoraj govoril.
Upam, da sem vsaj malo ostal na temi in sledil toku tvojih razmišljanj.
Pogovarjava se o stvareh, ki naju zanimajo, in vesel sem, da te imam za sogovornika. Osnovna značilnost človeškega pogovora pa je, da skače iz ene teme na drugo. V pogovoru je res težko biti discipliniran, ko pač beseda da besedo. Dokler to ne moti kakega moderatorja ali administratorja tega foruma, tudi mene ne moti. :lol:

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Kvantna nenaključnost

Post by XJam » 24.10.2003 23:15

Tudi jaz sem, Roman zelo vesel, ker sem opazil, da si zanimiv in pozoren sogovornik. Tudi drugi se prav gotovo lahko tukaj na kvarkadabri zgledujejo po tebi. No, saj so tudi drugi posrečeni. Pa tudi ti še nisi dolgo na forumu in se lepo vidi kdo se zna trezno in konstruktivno pogovarjati. Saj verjetno Jure Zupan ne bo imel nič proti, če se trudimo pojasnjevati in spraševati po vsaj nekaj tistih stvareh, ki nas težijo, saj menim, da je to kvarkadabrin namen. Če strežnik tega ne bo zmogel, bodo že povedali, ali ne.

Hecno se mi zdi, če me kdo navaja, ha, ha. Tega nisem velikokrat doživel, razen ko se je kdo spravil na moje eksplicitne napake in to. Spet bom poskusil biti kratek, saj nočem te zanimive teme preveč razširjati. Sicer se pa tudi vidi kako je veliko stvari povezanih. Če kar počez usekam in se ustavim pri neskončnosti, ki sploh ven pade iz te teme, pa vendar. Nekdo je tam dobro zapisal, da ne more razumeti, da je nekaj, (recimo čas v Vesolju), neskončno, saj potem ne more trajati. Kaj je težje odgovoriti, ali to, da je čas res 'entiteta' našega Vesolja (Hawking et al) in da Vesolje lahko traja neomejeno že od nekdaj, ali to, da je nastalo naključno? Danes veliko ljudi zna pojasniti kaj je to bijektivna preslikava neskončne množice, ne. Težje pa je pojasniti problem kontinuuma, oziroma ali je med א_0 (moč števne množice) in naslednjim transfinitnim kardinalnim številom c (moč kontinuuma) še kakšno takšno število ali jih je mogoče celo neskončno. Sicer sta Kurt Gödel in Paul Cohen pokazala, da je to neodločljivo - pa vendar eni verjamejo, da je c = א_1, drugi pa da je nešteto transfinitnih števil med א_0 in c. Zakaj to pišem na videz zunaj sotvarja? Mogoče je tukaj v zvezi z naključnostjo nekako podobno. Mogoče se tudi tega ne da ugotoviti, čeprav osebno navijam, da je Vesolje vseeno nastalo nenaključno (antropična načela, itd). Sicer skoraj nemogoče nenaključno, pa vendar. Ne vprašaj me za mehanizem, oziroma za plan naših treh Time-Wandererjev :-)

Res je, da znanost odgovarja na vprašanja "kako", ampak kolikor je, recimo, meni znana Stara zaveza alias Biblija tudi tam nič kaj ne pojasnjuje zakaj. Ali pač? Bog je ustvaril ... in nič zakaj je bog to in to... Mogoče pa fizika le tudi odgovarja na zakaj - nekako posredno. Ena od pokazateljev tega je tista znamenita Hoylova ugotovitev glede nastanka kisika v Soncu, ki je seveda zelo povezan s človekom. No, to kar tako mimogrede, saj podrobnosti ne znam kar na pamet.

Glede poimenovanja. Nisem nek slovenističen retrokopitar, da bi pisal z veliko, na primer, predloge kot so Vaš ali Tvoj, imam le rad slovensko astronomsko terminologijo. Vesolje pišem z veliko le zaradi tega, ker je to tudi njegovo lastno ime, enako kot je moje rodno mesto Celje, moj rodni planet Zemlja, naša glavna zvezda Sonce, naše Osončje, naša Galaksija in naša Krajevna jata, ... Ker pa so 'kao' spoznali, da je velika verjetnost, da poleg našega Vesolja nastajajo še druga vesolja (Hawkingu tudi ne verjamem vsega, čeprav vsaka mu čast...), v angleščini najdemo izraz zanje kot multivesolja (mnogovesolja, otroška vesolja, ) in to. O Vesolju si lahko prebereš še moj dodelan članek o njem na slovenski wikipediji. Si seveda tudi dobrodošel, da članek popolnoma spremeniš, če ti trenutni ne ustreza ali pa ga dopolniš.

Ne, nisem tako mislil glede Vesolja kot celote v zvezi s štirimi osnovnimi silami. To sem mislil, da na primer temne snovi verjetno še ne znamo pojasniti z njimi in te stvari. Ali pa nastanek galaksij in podobno. Pa tudi pojasnjujejo ga še s čem drugim. Gravitacijska singularnost na začetku, obdobje inflacije, nastanek delcev in atomskih jeder, razdelitev sil, Einsteinova kozmološka konstanta Λ in kar je še. Ali ni najbolj enostavno, če spet ostaneva pri celičnem avtomatu? Narediš tisto nesrečno začetno konfiguracijo (nekaj celicam rečeš, da so prve, poveš rodovni zakon) ali pa rečeš, da po tvojem sploh ni potrebna, in rečeš nekomu naj pritisne na gumb, pa se Vesolje zgodi. Da je začetno stanje Vesolja fizikalno gledano recimo nekaj takega kot (iz glave govorim) ħ = c_0 = 1, τ = 0: pa, hojla, največja vakuumska fluktuacija in že imamo stvarnost... Sile so nekako že posledica tega. Saj se je po Hawkingu, kolikor razumem, čas zelo zgodaj obnašal kot prostor, mi pa ga opišemo s kompleksnimi števili. Nepredstavljivo sicer. Sile so bolj predstavljive: vsaj gravitacijska in elektromagnetna, šibka in močna pa za nas laike že težje, čeprav je tudi gravitacija sama po sebi še najbolj zanimiva, saj ji je Newton še najprej prišel do živega, pa je vseeno še do danes nobenemu ni uspelo popolnoma pojasniti. V zvezi s tem bi rad tukaj še pojasnil, ker se mogoče nisem najbolje izrazil. Glede gravitacijskih singularnosti. Vem kje deluje Newtonova fizika. V našem Osončju prav gotovo, kjer so hitrosti po večini zelo majhne, in malo dlje od Sonca, kjer ni močnejših gravitacijskih polj. To vem. Nisem imel tega v mislih kot mejni primer. Dejstvo je, in to zelo lepo dejstvo, da je Einsteinova splošna teorija relativnosti (STR) takšna teorija, ki da pri v << c_0 (kot mejni primer) nazaj spet Newtonov splošni gravitacijski zakon ali Poissonovo enačbo. Zadnjič je bila na spletu zanimiva debata v zvezi s tem, saj je nekdo lepo pojasnil, da pa je vseeno STR čisto drugačna teorija od klasične, ker tukaj gravitacija ni več sila, ki bi pojemala s kvadratom razdalje, ampak je lastnost samega prostor-časa. V tem je razlika. Tako sem mislil. No, naprej in zato mora tudi vsaka sodobna teorija gravitacije dati kot mejni primer Newtonov splošni gravitacijski zakon. Nekatere novejše teorije pa ga pač ne dajo in seveda ne morejo biti kandidatke za veliko poenotenje sil. Če dodajo še en člen k kvadratu razdalje, ki nastopa v imenovalcu, se lahko najlaže znebijo gravitacijskih singularnosti, ki nastopajo ne samo pri opisovanju črnih lukenj, ampak tudi pri prapoku. S samo kvantizacijo gravitacijskega polja tega ne morejo narediti, ker STR ni renormalizacijska teorija, z razliko od drugih kvantnih teorij polj. Že ameriški astronom Asaph Hall je, ob tedaj še nepojasnjenih nepravilnostih Merkurjevega tira, menil, da Newtonov splošni gravitacijski zakon ne velja natančno in da gravitacija pojema hitreje kot pa s kvadratom razdalje. Vendar se je potem pokazalo več težav kot pa odgovorov in so njegovo misel opustili. Do danes je, mislim da, STR še vedno najboljša teorija gravitacije. Popravite me, če se seveda motim.

Tudi za konfiguracije celičnega avtomata nisem bil najbolj natančen. Vem, da si mislil s konfiguracijo razporeditev celic. To nisem razumel, da ni potrebna začetna konfiguracija, da pridemo do nekega stanja na koncu. Upam, da je res tako kot si zapisal. Ti verjamem. Je pa zanimivo to prenesti na Vesolje, ja.

Glede čistega vakuuma se bi strinjal s teboj. Casimirjevo silo so izmerili in so morali priti do vakuumskih fluktuacij. Negativno energijo virtualnih delcev so lahko izmerili, saj drugače to ne bi bil kvantni pojav. Pa sva spet pri načelu nedoločenosti. Ja saj je meritev, ja, samo dejansko se delci tako obnašajo, neglede ali mi to merimo ali ne, saj drugače narava ne bi mogla delovati. To morava ločiti. Tvoje vprašanje pa je vseeno na mestu, ker res ne vemo ali je to že kar končen opis. Vemo, da velja za določene pare spremenljivk, (npr. položaj in gibalno količino delca, energijo in razpoložljiv čas (Hawkingovo sevanje)), ne vemo pa kako je dejansko, oziroma ali je elektron res razmazan. Ne se preveč utrujati s tem. Mene tukaj zanima še kateri pari spremenljivk lahko v načelu nedoločenosti tudi nastopajo. Ali si lahko zamislimo še kakšnega?

Sem opozoril, da je potrebno biti previden pri navajanju Penrosovih zamisli o primitivni 'zavesti'. Ne moreš nasprotovati ker mogoče nisem pravilno predočil stvari. Poskusil sem, vendar vidim, da ne čisto prav zato ker se ne strinjaš. Jaz se strinjam s tem le toliko kolikor se mi zdi, da razumem. Nikakor pa ne menim, kot si ti pravilno ugotovil, da morajo vsi deli celote imeti zavest, zaradi nje same. Seveda ne. Možno pa je le, da na tako primitivnem nivoju, obstaja nekaj kar prej niso pravilno pojasnjevali, pa še vedno spada v domeno fizike. Ne bom klonil skušnjavi, da bi videl neposredno povezavo med silami in zavestjo. Tu na koncu se pa sam ne strinjam, da bi morala biti zavest nekaj netvarnega. Sicer nimam nekega proti argumenta. Se pa mi zdi najlaže reči tako, ja. Kaj pa je potem res zavest? Ali ni to isto vprašanje kot pri nastanku Vesolja? Vesolje je nastalo naključno - (ga ni nihče od vsevišnjih/netvarnih ustvaril), ja zavest pa je netvarna. Protislovje? Zakaj bi bila zavest kaj več? (No, saj je, seveda - ampak ne toliko, da bi jo bilo potrebno opisovati z nefizikalnimi prijemi - ali pač. Če je res temu tako, potem imaš prav Roman).

Takole. O ostalih stvareh pa še kdaj drugič. Kar nekaj jih je še ostalo. Mislim, da so vsaj te še malce bolj jasne. Samo še o možganih. Nisem ravno močan v fiziologiji, vendar elektroni in fotoni prav gotovo živijo v svojem kvantnem svetu tudi v naših možganih. Tam so razdalje mislim da ravno pravšnje za njih. Mogoče celo virtualni delci nastajajo v naših glavah (tega pa res ne vem - lahko se tudi popolnoma motim). Seveda so razdalje na glavnem nivoju v možganih že makroskopske, kjer pa že vladata klasična fizika in kemija. Pa ne bi o tem sedaj, saj je že nejeverni Feynman menda ugotovil, da niso naši možgani nič posebnega - tega njegovega 'odkritja' sicer nisem nikoli najbolje zarazumel. Clarkov HAL 9000 ali pa Data iz Zvezdnih stez naj bi menda že imela zavest. Aja, pa še to na koncu. Tudi v znanstveni fantastiki niso našli kakšne posebno dobre obrazložitve ali v Vesolju igra naključnost glavno vlogo ali ne. Vsaj kolikor je meni znano. Ena od sicer kar dobrih je tista znana Adamsova, da je odgovor o Vesolju število 42, s tem, da so pozabili na vprašanje (v tem sotvarju smisel Vesolja). Za druge pa ne vem, čeprav jih mogoče kar mrgoli naokoli. Tudi zamisliti si je težko zakaj in kako je res Vesolje nastalo, ali ne - tudi če tega nisi vprašan v šoli.
Last edited by XJam on 12.11.2003 1:47, edited 1 time in total.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Kvantna nenaključnost

Post by Roman » 25.10.2003 14:16

XJam wrote:Tudi drugi se prav gotovo lahko tukaj na kvarkadabri zgledujejo po tebi.
Hvala :oops:'
Spet bom poskusil biti kratek
Življenje je kratko, tovrstna razmišljanja pa očitno ne morejo biti.
more razumeti, da je nekaj (recimo čas v Vesolju) neskončno
Se pridružujem. Mislim, da je neskončnost umetna tvorba, izdelek matematike. Po mojem mnenju je v naravi ni.
saj potem ne more trajati
Tudi ta trditev je prav smiselna.
Vesolje lahko traja neomejeno že od nekdaj ali to, da je nastalo naključno?
Ali naključnost pomeni omejenost?
pa vendar eni verjamejo
Ja. Če ne veš, verjameš. Verjameš pa po možnosti tako, da se ideja sklada s tvojim trenutnim znanjem ali prepričanjem. Jaz verjamem, da med števno neskončnostjo in kontinuumom ni nobene vmesne neskončnosti.
osebno navijam, da je Vesolje vseeno nastalo nenaključno (antropična načela, itd)
Antropično načelo je res zelo zanimivo, vendar (to si že gotovo uganil) ne verjamem v njegovo veljavnost. Seveda pa je tudi naključnost nekaj, česar si vsaj jaz ne znam predstavljati, in jo prisojam začetku samo zato, ker nekako ustreza moji teoriji, oziroma se mi zdijo vse druge domneve neustrezne.
Ne vprašaj me za mehanizem
Ne bom :lol:
tudi tam nič kaj ne pojasnjuje zakaj.
Zelo zanimivo. Poslišam ljudi, ki trdijo, da religija (edina) odgovarja na vprašenje "zakaj", pa mi niti na misel ni prišlo, da bi to poskusil najti v Svetem pismu. No, vsekakor se čudim odgovoru, da je bog ustvaril vse skupaj zaradi ljubezni do človeka.
Mogoče pa fizika le tudi odgovarja na zakaj - nekako posredno.
Mislim, da ne. Morda v le tem smislu: zakaj se kaj zgodi? ker delujejo sile. Ampak tisti, ki sprašuje "zakaj", ne sprašuje o vzrokih ampak o smislu. Smisel pa je nekaj, kar PMSM ne obstaja objektivno.
Ena od pokazateljev tega je tista znamenita Hoylova ugotovitev glede nastanka kisika v Soncu
Ne poznam - ali pa se ne spominjam. Lahko poveš kaj več?
Vesolje pišem z veliko le zaradi tega, ker je to tudi njegovo lastno ime
Priznam, da nisem pomisli, da bi bilo lahko Vesolje lastno ime. Bolj sem posumil, da gre tako kot pri vernikih za Boga, ki ni lastno ime, ampak izraža spoštovanje do njega.
si lahko prebereš še moj dodelan članek
Z veseljem, le malo časa mi daj.
čas zelo zgodaj obnašal kot prostor, mi pa ga opišemo s kompleksnimi števili. Nepredstavljivo sicer.
Res, še posebej, ker s kompleksnimi števili ne opisujemo realnih pojavov. Parabola, ki ne seka abscisne osi, ima dve kompleksni rešitvi, vendar nobene realne. Kaj bi torej bil imaginarni čas? Jaz to razumem kot matematični model, za katerega ni nujno, da je realen, vendar so njegove razlage ustrezne in napovedi točne.
To nisem razumel, da ni potrebna začetna konfiguracija, da pridemo do nekega stanja na koncu.
Morda res nisem bil dovolj jasen. Postavimo lahko tako konfiguracijo, da ne obstaja njen prednik, torej da ne moremo priti do nje iz neke druge konfiguracije. Takim konfiguracijam posrečeno rečejo rajski vrtovi. Morda še povezava:
http://wwwhomes.uni-bielefeld.de/achim/gol.html
dejansko se delci tako obnašajo, neglede ali mi to merimo ali ne, saj drugače narava ne bi mogla delovati
Kaj pa, če naravo (pa meritve tudi) samo napačno razumemo?
Mene tukaj zanima še kateri pari spremenljivk lahko v načelu nedoločenosti tudi nastopajo.
Zanimivo vprašanje. Spominja me na neko drugo vprašanje, ki se zgleduje po radioaktivnih elementih, namreč ali imajo fizikalne konstante razpolovno dobo (morda milijarde let, a vseeno).
Poskusil sem, vendar vidim, da ne čisto prav zato ker se ne strinjaš.
Moje nestrinjanje ni nujno povezano z napačnim ali pomanjkljivim prikazovanjem. Lahko se katerikoli od naju moti, lahko sva tudi oba nerodna pri izražanju. Na koncu pa vendarle oba prideva do iste tragične ugotovitve, kako malo namreč vemo.
O ostalih stvareh pa še kdaj drugič. Kar nekaj jih je še ostalo.
Res, večinoma le v obliki vprašanj. Navsezadnje pa še vprašati ne znamo.
Clarkov HAL 9000 ali pa Data iz Zvezdnih stez naj bi menda že imela zavest.
Pridružujem se tistim, ki napovedujejo, da bodo računalniki prej ali slej imeli zavest.
odgovor o Vesolju število 42, s tem, da so pozabili na vprašanje (v tem kontekstu smisel Vesolja).
Tale je res izvrstna. Ampak bralec ima vendar to prednost, da lahko pogleda v knjigi nazaj, pa še vedno nima nikakršne ideje, kako bi lahko bila odgovor in vprašanje sploh povezana.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Vesolje

Post by Roman » 25.10.2003 21:02

XJam, prebral sem tvoj sestavek o Vesolju in imam seveda nanj nekaj pripomb. Nekatere se ti bodo gotovo zdele pikolovske, a to bom pač tvegal. Morda tole niti ne sodi v to rubriko, pa tudi bralec, ki ni sestavka prebral, ne bo vedel, o čem govorim. Vseeno, tole so moje pripombe:

1. V prvi polovici 20. stoletja so s pojmom Vesolja mislili celotni prostorsko-časovni kontinuum, v katerem živimo skupaj s snovjo in energijo.

Besedica skupaj se mi zdi nenavadna, saj sami nismo nič drugega kot snov in energija. Poleg tega menim, da snov in energija nista enakovredna pojma. Bolj mi je všeč reči, da je snov masa in energija, oziroma sta masa in energija pojavni obliki snovi. Veselilo bi me slišati tudi mnenje koga od Kvarkadabre.

2. Če rečemo "nič", s tem nismo odgovorili, kajti "nič" je tudi prostor.

Tu imamo problem definicije prostora in problem definicije niča. Po mojem nič ni prostor. Še posebej, če je prostor lastnost snovi (moja interpretacija). Mogoče pa je, da se na ta način lovim v nekaj, kar je podobno zgodbi o etru. Eter je stvar, po kateri naj bi se širilo elektromagnetno valovanje (po domnevi, da mora vsako valovanje imeti sredstvo za svoje širjenje). Dokazali so, da elektromagnetno valovanje potuje skozi prazen prostor, torej da etra ni. Tudi snov se nekako giblje po prostoru. Če je ta prostor (vesolje) omejen, zunaj njega ne more biti nič drugega kakor nič. Toda kaj je nič? Ali nič obstaja? Moj odgovor je, da je nič pojem (torej obstaja kot pojem, ideja), ki označuje neobstoj. Tistega, kar nič označuje, ni. Nimam pa ideje, kako bi definiral prostor (da o času, kajpak, niti ne govorim).

3. Če pa je Vesolje neskončno, si moramo predstavljati nekaj kar si prav gotovo ne moremo. Rečemo lahko le, da je Vesolje morda "končno", a neomejeno.

To trditev je mogoče razumeti tudi takole: Vesolje je končno, ker si neskončnosti ne moremo predstavljati. Verjetno nisi mislil tako.

4. Trenutna razdalja do robu opazljivega (vesolja) je večja, ker se Vesolje razširja...

To ni res. Rob opazljivega vesolja se veča kvečjemu z boljšimi teleskopi. Pač pa lahko širjenje vesolja teoretično pomeni, da vedno več teles izgine iz območja dosega teleskopov, torej iz opazljivega vesolja.

5. Vesolje bolj ali manj enakomerno in nima nekega odlikovanega središča. To je zaradi končne hitrosti svetlobe in tudi opazujemo dogodke v preteklosti.

Nerodna dikcija. To, da ne obstaja odlikovano središče, ni posledica nobene od lastnosti svetlobe, ampak prej morda prostora. Vsaj jaz tako mislim. Res pa je omejenost svetlobe (kot nosilke informacij od opazovanih predmetov) sokriva, da sedanjosti (tudi bližnje) sploh ne moremo opazovati.

6. Presenetljiv rezultat 1/10^10^123 kaže na to, kako zelo zelo malo je verjetno, da je takšno Vesolje nastalo po naključju ali da se potika naokoli kar samo od sebe.

Tale sklep se mi ne zdi pravilen. Če pustiva ob strani probleme determiniranosti, je verjetnost, da zadeneš glavni dobitek na loteriji zelo majhna, pa vendar je dogodek naključen. Verjetnost je majhna zaradi tega, ker je možnih izidov veliko in se zgodi samo eden, ne pa, ker bi to pomenilo, da ti je bil dobitek, hm, namenjen. Zgornja ocena meni pove samo to, da je bilo zelo malo verjetno, da bo kjerkoli v vesolju nastalo inteligentno življenje, torej da imamo v resnici srečo, da obstajamo. Verjetnost, da je poleg nas v vesolju še kdo, je potem še toliko manjša, kar si tudi kasneje nakazal.

7. Da bi papiga po naključju odtipkala Baskervillskega psa na tipkovnici je 'samo' 1/103000000.

Te verjetnosti si (zelo verjetno) od nekod prepisal. So zanimive in tudi zabavne. Ampak kako neki so avtorji prišli do njih, gotovo na podlagi nekakšnih pavšalnih in nepreverjenih ocen. Zgornja papigina verjetnost je skoraj nič, a se mi zdi še vedno prevelika. Ali bi bila pri psu, pujsu ali opici verjetnost kaj večja? Kaj pa, če papiga tu sploh ni pomembna in je avtor te ocene samo preštel znake v Doylovi kriminalki in delil s številom možnih variacij, papigo pa dodal za razvedrilo? Na misel mi pride samovoljen argument kreacionistov, ki trdijo, da je verjetnost, da bi v pramorju slučajno nastalo življenje, manjša od verjetnosti, da bi tornado, ki se zavihra čez letalski odpad, za seboj pustil delujoči Boeing.

8. Prvo, ali je Vesolje "ravno", oziroma ali v velikem merilu velja Pitagorov izrek. Trenutno večina kozmologov verjame, da je opazljivo vesolje (skoraj) ravno, ravno tako kakor je (skoraj) ravna Zemlja.

Tu pogrešam razlago, kaj je "ravno". Zemlja je vendar okrogla.

9. Drugo, ali je Vesolje večkratno povezano.

Tudi tu manjka razlaga. Matematik bi sicer shajal z definicijami iz topologije, ampak sestavek je po mojem namenjen širši množici.

10. Obstajajo razmišljanja, da obstaja več vesolij v večnivojskem mnogovesolju.

Tudi mnogovesolje potrebuje nekakšne utemeljitve oziroma razloge, zakaj bi bila ideja o njem možna.

Tako, pa sem pri koncu. Malo sem se že bal, da bo pripomb več kot je izvirnega besedila. No, pa saj so vse dobronamerne. Sicer pa si me sam povabil. :wink:

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Post by XJam » 26.10.2003 21:42

Roman hvala lepa za pripombe. Vsekakor jih bom rade volje upošteval takoj ko utegnem. Vedi, da je članek v bistvu grob prevod angleške inačice in seveda tvoje pripombe padejo tudi nanj. Ne zdijo se mi pikolovske, saj moraš včasih pri prevodu zadeti bistvo in te lahko tudi zanese. Vse kar si zapisal se mi zdi utemeljeno. Lahko je posledica slabega prevoda, pa tudi narava članka je takšna res, kot si sam zapazil - bolj informativna, saj se nahaja v sklopu proste spletne enciklopedije. Upam tudi, da mi boš pustil malo časa, da vse obdelam v miru in potem ukrepam, kakor bom pač vedel in znal. Članku sem dodal le nekaj drobnih stvari o verjetnostih. Seveda sem jih vse prepisal, edino ocena za število planetov, podobnih Zemlji, je zrasla na mojem zelniku. Pa se tudi strinjam s teboj v zvezi s tem. So res zanimive in zabavne. Želel pa sem jih tudi nekako vključiti kot ene od opor v pogovoru o smislu Vesolja. Mi ni najbolj uspelo - sicer pa lahko na podlagi tvojih zapažanj tudi popravim.

Da je Zemlja ravna, so verjetno mislili s tem, da na morju vidimo obzorje ravno. Vsaj tako jaz na to gledam. Podobno je verjetno mišljeno za Vesolje, saj ne vem, če nam ga bo kdaj uspelo videti tako 'od zunaj', kot gledamo na Zemljo, recimo, z Lune. Prav gotovo manjka tam še veliko definicij. Za prvo silo, pa bo menda kar dovolj.

Hvala lepa ti tudi za povezavo o igri življenja. Je že kar nekaj časa, ko sem tudi sam izdelal program zanjo in bral o tem. Vendar se ne spomnem o konfiguracijah, ki ne potrebujejo začetnega stanja. Vsekakor zelo zanimivo. Tukaj pa bom še enkrat ponovil, da lahko na wikipediji sam osebno popravljaš vsebino in vse napake v njenih člankih, saj je dostopna vsakomur z razliko od drugih spletnih mest.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 27.10.2003 10:13

Mislim, da je definicija ravnosti vesolja naslednja: Vsaka masa v vesolju ukrivlja njegov prostor-čas, vesolje brez mase bi bilo ravno (neukrivljeno). Vesolje seveda ni prazno, je pa razmeroma redko. Definicijo ravnosti vesolja fiziki zato popravljajo. Če je mase preveč, je vesolje ukrivljeno, če je je ravno prav, je ravno, če je je manj, pa je negativno ukrivljeno. Mejna vrednost pa je tako imenovana kritična gostota snovi in energije (prosto po Kvarkadabri). Ukrivljenost pa je v tem smislu tudi povezana s prihodnjim širjenjem vesolja. Malo sem tudi stikal po internetu in našel naslednji zanimiv sestavek:
http://www.fpp.edu/~fdimc/zanimivosti/n ... esolja.htm

Pisanje poljudno znanstvenih besedil je izjemno zahtevno. Vsebina mora biti znanstveno neoporečna in predstavljena na dovolj preprostem nivoju, da posreduje manj izobraženemu a dovolj motiviranemu bralcu primerne splošne podatke in napotke, kje bo našel več podrobnosti. Vrhunski znanstvenik tej nalogi skoraj gotovo ne more biti kos, saj razmišlja drugače, specialistično. Najboljši popularizatorji znanosti pa igrajo vlogo nekakšnih "specialistov splošne medicine", ki morajo sicer veliko vedeti o posameznih ozkih strokovnih področjih, poleg tega pa so sposobni te stroke povezovati in jih na dovolj preprost način podati širšemu občinstvu. Skoraj si ne morem predstavljati, da tak človek ne bi izhajal iz vrst pedagogov ali imel vsaj obilo pedagoškega daru.

Tudi jaz sem programiral igro življenja. Ampak tega je veliko na internetu. Na naslovu http://www.winlife32.com/ imajo izvrsten brezplačen program z zelo veliko zanimivih primerov. Sam pa sem se lotil tudi programiranja trikotniške in šestkotniške variante.

Kar pa se tiče (so)urejanja besedil, sem bolj mnenja, da je vsako besedilo predvsem avtorsko delo (tudi če je prevod) in ga naj ureja en sam človek. Od njega je sicer lepo, če sprejema in upošteva pripombe, ampak čisto vsak pa se tudi ne more vtikati v njegovo delo. Nekdo mora skrbeti za red.

Post Reply