Konec človeštva

[mriz]

To ali potrebujem moralo ali ne, ni bistveno.Bistveno je, da jo v puščavi imam in spoštujem, kar mi prinaša zadovoljstvo. In potemtakem je funkcija te morale samo moje boljše počutje.

Mah beseda 'morala' me tu moti ker pomeni odnose, pravila druženja z ljudmi. Če jo imaš da se počutiš bolje, jo imaš tako kot bi imel boga.

Pravilna ugotovitev.

Se navezuje tudi na en stavek prej... Do 5000 let pnš ni bilo plemen, manjših skupin?
Kake so se te obdržale, če so se vsi klali in zlorabljali med sabo?
Je človeštvo res tako neumno da ne bi samo spoznalo kaj za obdržanje družbe ni dobro početi?
Glede na to da še živali tvorijo skupine, bi rekel da nas s tem dokaj podcenjuješ in skorajda žališ.

Katera vera je prevzela katero moralo?

Koliko moral pa je? Pravila so večinoma enaka v prav vseh religijah.

To da so dane od Boga.

Ja, in to jih naredi nespremenljive in ne-podvomljive. Dobro zavarovanje, kaj?

Od tebe je pa odvisno, kako te bo vzgojila oz. kaj boš doživel.

Kaj je ta 'tebe'?

Samo zaradi potencialne možnosti.

Torej si lahko vsak zapornik reče da je svoboden samo zaradi neke mizerne nerealne potencialne možnosti čudeža?

"Svobodna izbira" ni isto kakor "svobodna volja".

To si že enkrat rekel in rečem ti enako nazaj: Kakorkoli, govor je o svobodni komponenti.

Boma o tej svobodi govorila v oni drugi temi, da ne bo zmešnjave, ok? Tak da na zgornja vprašanja odgovori tam.

[David - 12]

NEKAJ BANALNEGA: A ne bi bilo možno tudi, da se človeštvo nekako "poenostavi"? Racimo, da smo dosegli vrhunec in sedaj poteka pot poenostavljanja in bomo čez čas spet dosegli nivo živali in bomo spet neumni in krvoločni, kot včasih.

[Dedal]

NEKAJ BANALNEGA: A ne bi bilo možno tudi, da se človeštvo nekako "poenostavi"? Racimo, da smo dosegli vrhunec in sedaj poteka pot poenostavljanja in bomo čez čas spet dosegli nivo živali in bomo spet neumni in krvoločni, kot včasih.

Sprašuješ če je možno, da je status quo vrhunec človeštva, da se bo (je) začela regresija in bomo ljudje lepo počasi nazadovali na mentalno stopnjo živali.
To kar imaš v mislih je involucija, in je nasprotje evolucije.Zdi se mi, da teorija evolucije kar tako ne dopušča involucije (nazadovanja živalskih vrst).
Involucija, bi pa bila možna, če bi recimo prenehali uporabljati možgane tekom časovnega obdobja par tisočletij (to bi privedlo do zakrnitve in nezmožnosti uporabe), kar pa se ne bo zgodilo.
Veliko bolj verjetno je, da bomo ljudje napredovali v skladu z evolucijo.

[David - 12]

Ne, drugače mislim. Sej se je marsikatera živalska vrsta tekom evolucije poenostavila, ker ji pač ni bilo treba "biti zapletena nič več". V šoli smo to povedali za parazite. Glih zdej sem bral, da se je človeška lobanja v enem tisočletju močno spremenila (pač poveča se prostor možganom, manjša čeljust). Smatram, da je človek odvisen od svojih možganov, in kao smiselno je, da čez tisočletja postane fizično šibak in močno pameten. Sam jast tuhtam v drugačni smeri. Kaj če se z nami kmalu zgodi, da dojamemo smisel obstoja oz. pač smisel (z velikimi črkami ). Kaj bo potem? Kaj če človek dojame, da ne rabi možganov in se zavestno, ne proti svoji volji vrne k prvinskim nagonom, konstrukciji telesa, itd. Kaj če je naša evolucija taka, da se vrnemo k koreninam?

[mriz]

A lahko znotraj evolucije sploh govorimo o ciljnem napredku ali nazadovanju?

Če so bistvo evolucije naključne mutacije ki se obdržijo glede na uspešnost delovanja v nekem okolju...
Kako bi evolucija vedela kdaj je dosegla stanje 'nepotrebne zapletenosti' in kdaj je čas za nazadovanje?

To bi že bilo ravnanje glede na povratne informacije, ali ne?

In nadalje... kako bi lahko bilo doseganje mentalne (in fizične) stopnje živali v nasprotju z evolucijo?

[Dedal]

Zdi se mi, da teorija evolucije kar tako ne dopušča involucije (nazadovanja živalskih vrst).

POPRAVEK:
Teorija evolucije DOPUŠČA involucijo.
Tako, da je tudi nazadovanje na mentalno stopnjo živali v skladu z evolucijsko teorijo.

A lahko znotraj evolucije sploh govorimo o ciljnem napredku ali nazadovanju?

Lahko govorimo o napredovanju in nazadovanju.Zakaj ne bi mogli?

Mehanizmi evolucije vključujejo poleg mutacij še križanja, rekombinacije, genski pretok, naravna selekcija, adaptacija...
Več o evoluciji na http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_ ... devolution

Kako bi evolucija vedela kdaj je dosegla stanje 'nepotrebne zapletenosti' in kdaj je čas za nazadovanje?

Stanje nepotrebne zapletenosti je verjetno doseženo takrat, kadar se organ, del organizma, razvije do take mere, da ne more več funkcionalno opravljati svoje naloge. Nazadovanje se začne, ko se organ ne uporablja več (kakor prej). Zaradi neuporabe organ zakrneva in s tem organizem nazaduje.
Zaradi antropocentrizma pa temu, ko je prednikom človečnjakov zakrnel rep, ne bi rekli ravno nazadovanje.

To bi že bilo ravnanje glede na povratne informacije, ali ne?

Pravtako, kakor se zakoni fizike ne ravnajo glede na povratne informacije, se tudi zakoni biologije ne.

Kaj če se z nami kmalu zgodi, da dojamemo smisel obstoja oz. pač smisel (z velikimi črkami ). Kaj bo potem? Kaj če človek dojame, da ne rabi možganov in se zavestno, ne proti svoji volji vrne k prvinskim nagonom, konstrukciji telesa, itd. Kaj če je naša evolucija taka, da se vrnemo k koreninam?

Če dojamemo smisel obstoja, smisel vsega, pravi SMISEL,(če to sploh obstaja) še ne pomeni, da bomo nehali uporabljati možgane in se vrnili k prvinskim nagonom, ipd... Tudi ne verjamem, da bi se ljudje zavestno odločali za kaj takega. Prej za prostovoljno izumrtje. A poznaš mogoče primer, da se je kakšna razvitejša vrsta vrnila k svojim koreninam?

Sej se je marsikatera živalska vrsta tekom evolucije poenostavila, ker ji pač ni bilo treba "biti zapletena nič več". V šoli smo to povedali za parazite

Če pa bomo ljudje v prihodnosti postali še bolj parazitski, ustvarili npr. robote, ki bodo vse počeli namesto nas, tudi razmišljali, pa je možnost, kot ti praviš, da se poenostavimo, vrnemo h korenimam oz. nazadujemo na mentalno stopnjo živali.

[mriz]

Lahko govorimo o napredovanju in nazadovanju.Zakaj ne bi mogli?

Zato ker lahko nenamerno vsiljujemo svoja merila v označevanje napredka ali nazadovanja.

Če je edini kriterij uspešnosti znotraj evolucije obdržanje v okolju, ne moremo o spremembi človeka na nivo živali govoriti kot o nazadovanju.

Nazadovanje se začne, ko se organ ne uporablja več (kakor prej). Zaradi neuporabe organ zakrneva in s tem organizem nazaduje.

Zakaj bi nazadoval? Če ga organizem ne potrebuje, pač izgine. Organizem kot celota se še vedno uspešno obdržuje v nekem okolju.

Ampak zakrnitev organa je stvar naključja, ne? Recimo v nekem okolju (kjer nekega organa ne potrebujemo) bi ščasoma prišlo do naključne mutacije v smeri zakrnitve organa in ker ta mutacija ne bi vplivala na uspešnost organizma v okolju, bi se obdržala. Razmišljam prav sploh?

Pravtako, kakor se zakoni fizike ne ravnajo glede na povratne informacije, se tudi zakoni biologije ne.

No, torej stvar zakrnitve organa ni posledica določene neuporabnosti. Cilj zakrnitve neuporabnega organa ni postavljen vnaprej oziroma sploh ne moremo govoriti o cilju...

[Dedal]

Zato ker lahko nenamerno vsiljujemo svoja merila v označevanje napredka ali nazadovanja.
Če je edini kriterij uspešnosti znotraj evolucije obdržanje v okolju, ne moremo o spremembi človeka na nivo živali govoriti kot o nazadovanju.

Ljudje smo namerno postavili merila o označevevanju napredka in nazadovanja.
Razvitost je kriterij, ne obdržanje v okolju. Kajti manj razvite vrste se včasih obdržijo,ko se bolj razvite ne; so uspešnejše od bolj razvitih. Pa še vseeno ne moremo reči, da so manj razvite vrste, npr. bakterije evolucijsko bolj razvite od ljudi, čeprav bodo še dolgo po tem, ko ljudi več ne bo, obstajale.

[mriz]

Ljudje smo namerno postavili merila o označevevanju napredka in nazadovanja.

Točno, to me moti pri uporabi teh dveh besed znotraj evolucije:

Razvitost je kriterij, ne obdržanje v okolju. Kajti manj razvite vrste se včasih obdržijo,ko se bolj razvite ne; so uspešnejše od bolj razvitih.

Torej... razvitost ni kriterij za evolucijsko uspešnost, šteje samo obdržanje, preživetje. Kaj sploh je razvitost? Kompliciranost? Zakaj je kompliciranost enako razvitosti?

Pa še vseeno ne moremo reči, da so manj razvite vrste, npr. bakterije evolucijsko bolj razvite od ljudi, čeprav bodo še dolgo po tem, ko ljudi več ne bo, obstajale.

Če bodo bakterije obstajale še dolgo za nami, so evolucijsko uspešnejše, mar ne? Zakaj potem veljajo za manj razvite?

[Dedal]

Torej... razvitost ni kriterij za evolucijsko uspešnost, šteje samo obdržanje, preživetje. Kaj sploh je razvitost? Kompliciranost? Zakaj je kompliciranost enako razvitosti?

razvit - v popolnejši, bolj dovršeni obliki
kompliciran - ki ima več sestavnih delov
za popolnejšo, bolj dovršeno obliko, pa je potrebno več sestavnih delov.

Če bodo bakterije obstajale še dolgo za nami, so evolucijsko uspešnejše, mar ne? Zakaj potem veljajo za manj razvite?

Ker ne morejo opravljati toliko funkcij. Ljudje lahko umetno ustvarjamo in uničujemo bakterije in še mnogo več. Ker smo bolj dovršeni, bolj popolni, bolj komplicirano sestavljeni. Ker smo se razvili iz enoceličnih bitij.Ker smo priplezali na vrh prehranjevalne lestvice...
P.S.
Za debato bi bilo dobro, če se oglasi še kakšen biolog in poda svoje mnenje.

[mriz]

razvit - v popolnejši, bolj dovršeni obliki

Kaj pa to pomeni - popolnejša, dovršena oblika?

kompliciran - ki ima več sestavnih delov
za popolnejšo, bolj dovršeno obliko, pa je potrebno več sestavnih delov.

Ampak večje število sestavnih delov še ne zagotavlja obstojnosti, preživetja, kvečjemu večjo možnost okvare, napake, problemov.

Ker ne morejo opravljati toliko funkcij.

Zakaj pa bi jih morale? Kakšne funkcije pa so znotraj evolucije pomembne poleg preživetja in razmnoževanja?

Ljudje lahko umetno ustvarjamo in uničujemo bakterije in še mnogo več. Ker smo bolj dovršeni, bolj popolni, bolj komplicirano sestavljeni. Ker smo se razvili iz enoceličnih bitij.Ker smo priplezali na vrh prehranjevalne lestvice...

Bla bla, bakterije nas bodo vseeno preživele, ne?

Ščurki so tako trdoživi da bi preživeli celo jedrski spopad. Torej evolucijsko gledano so bolj razviti kot ljudje.

[Dedal]

Kaj pa to pomeni - popolnejša, dovršena oblika?

Bi rekel, da je z biološkega gledišča to kompleksnejša oblika.

Ampak večje število sestavnih delov še ne zagotavlja obstojnosti, preživetja, kvečjemu večjo možnost okvare, napake, problemov.

Biološka razvitost nima ravno močne povezanosti z evolucijsko uspešnostjo.
Za razmislek: Ko so bili predniki ljudi na stopnji živali, je bila povprečna življenska doba manj, okrog 20 let ali še manj (glede na št. mrtvorojencev, smrtnosti otrok,ipd.)Sedaj je povprečna življenska doba nad 70 let. Kaj ni to znak večje razvitosti?

Zakaj pa bi jih morale? Kakšne funkcije pa so znotraj evolucije pomembne poleg preživetja in razmnoževanja?

Znotraj evolucije ne, pač pa znotraj biologije. Kompleksnost. Vretenčarji so višje razviti od nevretenčarjev, živali višje od rastlin, sesalci višje od ptičev ipd. ljudje smo pač najvišje razvita zemeljska bitja.

Bla bla, bakterije nas bodo vseeno preživele, ne?
Ščurki so tako trdoživi da bi preživeli celo jedrski spopad. Torej evolucijsko gledano so bolj razviti kot ljudje.

Če enačiš "evolucijsko razvitost" s trdoživostjo oz. z daljšo dobo preživetja ti tega ne morem zanikati. Vendar to enačenje ni umestno, to ni razvitost, to je lahko kvečjemu evolucijska uspešnost.
Se mi zdi, da rahlo podcenješ ljudi... Dejstvo, pa je, da bakterij ne moremo preživeti, saj bi z zadnjimi bakterijami umrl tudi zadnji človek, kajti nekatere bakterije so nam življensko potrebne.

[mriz]

Biološka razvitost nima ravno močne povezanosti z evolucijsko uspešnostjo.

Jap, kriterij za določanje biološke razvitosti je že človeška pogruntavščina.

Za razmislek: Ko so bili predniki ljudi na stopnji živali, je bila povprečna življenska doba manj, okrog 20 let ali še manj (glede na št. mrtvorojencev, smrtnosti otrok,ipd.)Sedaj je povprečna življenska doba nad 70 let. Kaj ni to znak večje razvitosti?

Ne čisto, saj se pri človeku pojavlja problem spreminjanja okolja. Naravno (evolucijsko) smo enako (mogoče še bolj) neprilagojeni in šibki kot takrat, smo pa svet za katerega smo neprilagojeni, odstranili.

Mogoče je to napredek oziroma razvitost, čeprav me nekaj kljuva zadaj v glavi tako da bom še malo premislil... tu mi nekaj smrdi.

ljudje smo pač najvišje razvita zemeljska bitja.

Jasno, bi sploh bili sposobni ustvariti drugačno lestvico?

Vendar to enačenje ni umestno, to ni razvitost, to je lahko kvečjemu evolucijska uspešnost.

Če si znotraj evolucije, je vseeno. Kriterij je preživetje, obstojnost. Bakterije v tem nesejo človeka.

Se mi zdi, da rahlo podcenješ ljudi...

Mogoče pa jih drugi precenjujejo

Dejstvo, pa je, da bakterij ne moremo preživeti, saj bi z zadnjimi bakterijami umrl tudi zadnji človek, kajti nekatere bakterije so nam življensko potrebne.

Torej, bakterije niso odvisne od nas, mi pa smo od njih? In to je potem razvitost?

[Dedal]

Ne čisto, saj se pri človeku pojavlja problem spreminjanja okolja. Naravno (evolucijsko) smo enako (mogoče še bolj) neprilagojeni in šibki kot takrat, smo pa svet za katerega smo neprilagojeni, odstranili.

Torej smo se prilagodili. Tudi bakterije spreminajo okolje npr. iz kislega v bazično, in v slednjem bolj uspevajo.

Če si znotraj evolucije, je vseeno. Kriterij je preživetje, obstojnost. Bakterije v tem nesejo človeka.

V obstojosti mogoče, ne pa v razvitosti.

Mogoče pa jih drugi precenjujejo

Drugi jih precejujejo, kar pa ne spremeni dejstva, da jih ti mogoče podcenjuješ.

Torej, bakterije niso odvisne od nas, mi pa smo od njih? In to je potem razvitost?

Razvitost ni neodvisnost. Potem bi bil kamen najbolj razvita stvar. Obstaja lahko povsod, ne potrebuje nikogar, popolnoma neodvisen.
Neodvisnost nima povezave z razvitostjo.
*Bakterije potrebujejo za svoj obstoj določeno okolje, ene kislo, druge bazično, tretje anaerobno, četrte žvepleno ipd.V velikih primerih so bolj odvisne, kakor človek. Bakterije ne uspevajo pri -20*C medtem, ko ljudje živijo še v ekstremnejših okoljih.Po mojem smo bolj prilagodljivi in v prilagodljivost vključujem vse stvari, pripomočke, ki smo jih ustvarili in nam pomagajo k prilagodljivosti. Smo najbolj iznajdljiva bitja, kar pa je po moje lastnost, ki nas namesto trdoživosti postavlja pred ščurke tudi v prilagodljivosti.
Razvitost se meri v številu različnih celic. Bakterije so enocelična bitja. Najmanj razvita

[mriz]

Torej smo se prilagodili. Tudi bakterije spreminajo okolje npr. iz kislega v bazično, in v slednjem bolj uspevajo.

No, prej je treba rečt da smo prilagodili okolje kot pa sebe ampak okej, spreminjanje okolice lahko pomeni uspešnost znotraj evolucije.

Ampak... ali lahko govorimo o boljšem uspevanju človeštva znotraj okolja, ki smo si ga ustvarili? Glede na to da je dandanes nujno se obvarovati ravno pred tem našim okoljem (stres, em... nenaravne bolezni, posledice nezdravega življenja, vojne)... Če so ZDA ponavadi merilo razvitosti in glede na omembo v eni temi glede odvisnosti od zdravil (antidepresivov) med Američani...

Ali smo dolgoročno gledano res obstojnejši v okolju, ki smo si ga ustvarili?

V obstojosti mogoče, ne pa v razvitosti.

Ampak 'razvitost' je stvar biologije, z naknadnim merilom. Evolucija pozna samo 'preživi ali izgini'.

Razvitost ni neodvisnost. Potem bi bil kamen najbolj razvita stvar. Obstaja lahko povsod, ne potrebuje nikogar, popolnoma neodvisen.

Em, kamen ni živ. Evolucijsko gledano ima bakterija večjo možnost preživetja kot človek, saj je bivanje človeka podrejeno bakterijam, obratno pa ne. Če je finta evolucija preživetje močnejšega, so bakterije močnejše.

Bakterije potrebujejo za svoj obstoj določeno okolje, ene kislo, druge bazično, tretje anaerobno, četrte žvepleno ipd.V velikih primerih so bolj odvisne, kakor človek.

Podrobnosti me trenutno ne zanimajo... če pogledaš celotno sliko, nas bodo bakterije preživele. Lahko pa namesto bakterij vstaviš podgane, ščurke, škorpijone itd.

Smo najbolj iznajdljiva bitja, kar pa je po moje lastnost, ki nas namesto trdoživosti postavlja pred ščurke tudi v prilagodljivosti.

Zanimivo, da je ravno naša iznajdljivost vzrok spoznanju, da bi ščurki preživeli jedrski spopad (poudarek na jedrski spopad, plod naše iznajdljivosti). Je torej ta iznajdljivost nekaj pozitivnega ali igra narave v obliki samodestruktivnosti?

Pa se bo le mogoče ta pogovor začel navezovat na konec človeštva