Konec človeštva

[Dedal]

Vseeno, je pa tak kot ga je naredila narava. Torej človek je naravno žival, oznako 'človek' si prisluži šele ko to zatre. Torej, ko postane nekaj drugega kot to, kar je naravno.

Narava ga je ustvarila, takšnega, da lahko zatre svoje nagone, in to je čisto naravno. Ne vem zakaj bi človek, ki zatira svoje gone bil nenaraven. Človek je naravno človek, saj naravno imamo razum in naravni razum je naš naravni inštrument, da zatiramo gone. Kajti razum, ki ga naravno imamo, nam pravi, da je zatiranje določenih gonov boljše od nezatiranja.Tukaj ni nikakršne nenaravnosti.
Prosim vzemi po premisleku prejšni post v obzir.

[mriz]

Torej je človek sam po sebi naraven in sintagma "nenaravni človek" ne obstaja, je protislovna.

No ja, v enem smislu je človek kot naravno bitje v drugem pa učlovečen, oskrunjen človek. Rečimo tak: Naraven človek je človek 1, učlovečen pa človek 2, da bo jasno.

Človek 1 je naravno bitje samo po sebi, človek 2 je oskrunjena verzija, ki to postane šele ko zatre večino človeka 1, skozi proces prilagajanja družbi.
Biološko gledano sta oba človeka, kajti človek 2 je samo (softverska) nadgradnja, sprememba glede na naše potrebe. Če bi imeli drugačne potrebe kot trenutni človek 1, bi človek 2 bil drugačen in drugače definiran kot je zdaj. Človeškost bi bila drugače razumljena.

Kajti razum, ki ga naravno imamo, nam pravi, da je zatiranje določenih gonov boljše od nezatiranja.

Točno tak, razum nam pravi da v naravni obliki nismo v redu. In zakaj je to tako?
Zakaj moramo zatirati določene nagone, zakaj je to dobro? (namig: stabilna družba)

[Dedal]

Mislim ,da je učlovečen človek (razumski človek, ki se obvladuje) (čemur ti praviš oskrunjen ali človek 2) boljši kakor neučlovečen človek, (nerazumski človek neobvladanih gonov in strasti)(čemur ti praviš naravni človek ali človek 1).
Verjetno je tudi na boljši poti, k doseganju te "stabilne družbe"kar naj bi bilo neko popolno sožitje med ljudmi, stanje brez vojn? Brez kriminala? Brez lakote? Brez sprememb?
Kakšna pa naj bi pravzaprav bila stabilna družba?

[mriz]

Stabilna družba je sestavljena iz stabilnih posameznikov. Stabilni posameznik je posameznik z ne-negativnim počutjem, stanjem ugodja.
Ker pojem družba zajema nivoje od družine do združenih narodov, je vpeljava stabilnosti k temu nivoju odvisna od števila stabilnih posameznikov v tem nivoju. Čim večja je družba, tem manj je nujno da so stabilni vsi - kar sicer pomeni da družba ni popolnoma stabilna, je pa dovolj blizu da se jo označuje za stabilno.

Vsak zakonik v zgodovini človeštvi teži k stabilnejši družbi, pa če za njega trdijo da ga je poslal sam bog ali pa puščavnik.

Moja ideja stabilne družbe pa vključuje vse stabilne posameznike, kar pa je, glede na trenutni način vsiljevanja pogojev stabilnosti kakor tudi nje doseganje v posamezniku skozi proces življenja, nemogoče.

Povej mi, če je oskrunjen človek samo 'verjetno' na boljši poti do stabilne družbe, očitno cilj stabilna družba po tvoje ni glavni razlog. Torej, kaj je potem dobrega v zatiranju nagonov?

[Dedal]

Vsak zakonik v zgodovini človeštvi teži k stabilnejši družbi

Torej vsak zakonik v zgodovini človeštva teži k družbi, ki je sestavljena iz posameznikov z nenegativnim počutjem, stanjem ugodja? Se pravi, da vsak zakonik teži k boljšemu počutju in ugodju čimvečjega števila posameznikov.
Zakaj se mi zdi, da nekaj tukaj ni v redu. Ljudje težimo, k čim boljšemu počutju in ugodju. Ogromno tiranskih, drakonskih zakonov v zgodovini človeštva, pa ni niti težilo, niti pripomoglo k boljšemu počutju in ugodju, kvečjemu obratno. In ker so nekateri zakoniki sestavljeni iz takih zakonov, ne težijo vsi zakoniki k stabilnejši družbi.

Da je uresničitev stabilne družbe nemogoča, bi se kar strinjal s tabo.

Torej, kaj je potem dobrega v zatiranju nagonov?

Odmikanje od živalske nravi. Nagoni meglijo razum in trezno mišljenje, onemogočajo našo avtonomnost, nam dajejo občutek nesvobode, rušijo moralnost in izničujejo človečnost.

[mriz]

Ogromno tiranskih, drakonskih zakonov v zgodovini človeštva, pa ni niti težilo, niti pripomoglo k boljšemu počutju in ugodju, kvečjemu obratno. In ker so nekateri zakoniki sestavljeni iz takih zakonov, ne težijo vsi zakoniki k stabilnejši družbi.

No, tu pa imaš človeški faktor in nivoje družbe. Vsak še tako tiranski vladar je skrbel za stabilnost svoje osebne družbe, katera je bila na nižjem nivoju kot državnem. (em... francoski dvor pred revolucijo, naprimer. - tam je družba bila zelo stabilna, hehe)

Recimo: Hitler je ustvaril za moje pojme super družbo vendar z napako: omejil jo je na arijsko raso. Osredotočil se je na en nivo in postavil stabilno družbo v tem nivoju za ceno višjega nivoja, to je Nemcev ki niso bili arijci.

Tudi Mohamedov zakonik se je omejil samo na muslimane. Znotraj muslimanov je ustvarjal stabilnejšo družbo.

Odmikanje od živalske nravi. Nagoni meglijo razum in trezno mišljenje, onemogočajo našo avtonomnost, nam dajejo občutek nesvobode, rušijo moralnost in izničujejo človečnost.

In zakaj je trezno razmišljanje dobro, zakaj je rušenje moralnosti slaba stvar če stabilna družba ni tvoj kriterij??

Občutek nesvobode? Ne se šalit, hipiji so čutili svobodo ko so nagi tekli po travnikih. Čemu je bližje to ravnanje, treznemu mišljenju ali živalim?

Kako onemogočajo našo avtonomnost? Zakaj je človečnost pomembna in vredna obdržanja (človečnost je definirana kot pozitivna moralnost - zakaj je že potem dobra...)?

[Dedal]

Torej si prej mislil napisati, da čisto vsak zakonik teži k boljšemu počutju in ugodju piscev zakonov, oz. njihove osebne družbe.

Recimo: Hitler je ustvaril za moje pojme super družbo vendar z napako: omejil jo je na arijsko raso. Osredotočil se je na en nivo in postavil stabilno družbo v tem nivoju za ceno višjega nivoja, to je Nemcev ki niso bili arijci.

Pa se ti zdi to, kar so počeli Nemci sprejemljivo? Rodomori, množični poboji, koncentracijska taborišča, mučenja ljudi?

Tudi Mohamedov zakonik se je omejil samo na muslimane. Znotraj muslimanov je ustvarjal stabilnejšo družbo.

Si bral Koran?

In zakaj je trezno razmišljanje dobro, zakaj je rušenje moralnosti slaba stvar če stabilna družba ni tvoj kriterij??

Trezno razmišljanje je dobro zame, tukaj nima stabilna družba nobene veze. Moralnost v prvi vrsti pripomore, k boljšim odnosom med soljudmi.
Stabiln(ejš)a družba je le posledica dobrih odnosov.Šele takrat, ko je človek v dobrih odnosih s soljudmi pa je lahko zadovoljen, srečen... Se pravi, da je moralnost dobra zame, za človeka. Kje si pobral to "stabilno družbo"? Čedalje manj mi je všeč.

Občutek nesvobode? Ne se šalit, hipiji so čutili svobodo ko so nagi tekli po travnikih. Čemu je bližje to ravnanje, treznemu mišljenju ali živalim?

Tukaj pa imajo vlogo psihoidne droge.Druga pesem.Ne šalim se. Če bi trezno razmislili o svobodi, bi lahko ugotovili, da niso svobodni.
Glej, če ne zatiram gonov, se jim ne morem upreti in počnem, nekaj v kar me goni silijo, kljub temu, da ne bi rad počel tega, potemtakem se zagotovo ne morem počutiti svobodnega. A ne da?

Kako onemogočajo našo avtonomnost? Zakaj je človečnost pomembna in vredna obdržanja (človečnost je definirana kot pozitivna moralnost - zakaj je že potem dobra...)?

O avtonomnosti se boš moral pa sam podučiti.

[mriz]

Torej si prej mislil napisati, da čisto vsak zakonik teži k boljšemu počutju in ugodju piscev zakonov, oz. njihove osebne družbe.

Ne, vsak zakonik teži k stabilnejši družbi, katere nivo pa je odvisen od pisca.

Pa se ti zdi to, kar so počeli Nemci sprejemljivo? Rodomori, množični poboji, koncentracijska taborišča, mučenja ljudi?

To trenutno ni pomembno, osredotočam se na nivo arijcev. Za njih je bila ustvarjena podoba stabilne družbe.
Dogajanje v zakulisju je povzročila tvoja opevana človeškost.

Si bral Koran?

Korana še nisem, vsaj podrobno ne. Kolikor vem šeriatsko pravo velja samo za muslimane. Neverniki so izključeni iz njihove družbe, nižja kasta, če hočeš.

Trezno razmišljanje je dobro zame, tukaj nima stabilna družba nobene veze. Moralnost v prvi vrsti pripomore, k boljšim odnosom med soljudmi.

Torej je funkcija morale stabilna družba?

.Šele takrat, ko je človek v dobrih odnosih s soljudmi pa je lahko zadovoljen, srečen... Se pravi, da je moralnost dobra zame, za človeka.

Torej je stabilna družba (dobri odnosi) vendarle glavni cilj?

Kje si pobral to "stabilno družbo"? Čedalje manj mi je všeč.

Nimam pojma, je pa meni vedno bolj všeč.

Če bi trezno razmislili o svobodi, bi lahko ugotovili, da niso svobodni.

In kaj je nesvobodnega v tekanju po travniku? Če jim paše, zakaj pa ne? Oni so bili pod vplivom drog, ti si pod vplivom šibe v otroštvu. Kdo je zdaj na boljšem?

Glej, če ne zatiram gonov, se jim ne morem upreti in počnem, nekaj v kar me goni silijo, kljub temu, da ne bi rad počel tega, potemtakem se zagotovo ne morem počutiti svobodnega. A ne da?

Zakaj pa ne bi hotel početi tega? Pa ne da se oglaša človek 2 ?

O avtonomnosti se boš moral pa sam podučiti.

Bolj težko, saj ne vem kaj hočeš povedati.

[Dedal]

Dogajanje v zakulisju je povzročila tvoja opevana človeškost.

Ne vem če je ravno človeškost povzročila dogajanje v zakulisju.
Bi lahko nolje obrazložil, kaj misliš s tem?

Torej je funkcija morale stabilna družba?

Če je stabilna družba- dobri odnosi, je potem funkcija morale stabilna družba.Ja.

Torej je stabilna družba (dobri odnosi) vendarle glavni cilj?

Zgleda, da res, ja.... razen...razen, če sem samotar, puščavnik izključen iz kakršne koli družbe in je zame pomembno dobro počutje, ki mi ga lastna morala prinaša.Potem je moja morala, lahko neodvisna od družbe, od soljudi.
Ta morala bi pa zajemala, neka pravila, ki bi se jih držal. npr. ne ubijaj živali, ne pretepaj kamel, ne seksaj s kozami, ne pluvaj...ipd. V tem primeru pa stabilna družba sploh ne bi bil eden izmed ciljev, temveč izključno moje lastno počutje.
Se strinjaš z mano?

Nimam pojma, je pa meni vedno bolj všeč.

Počasi bo tudi meni prirasla k srcu.

In kaj je nesvobodnega v tekanju po travniku? Če jim paše, zakaj pa ne? Oni so bili pod vplivom drog, ti si pod vplivom šibe v otroštvu. Kdo je zdaj na boljšem?

Kaj je nesvobodnega v tekanju po travniku pod vplivom drog?
Mogoče to, da droga vpliva na tvojo svobodo?
Odvisno kaj so njih naučile droge in mene šiba.

[mriz]

Ne vem če je ravno človeškost povzročila dogajanje v zakulisju.
Bi lahko nolje obrazložil, kaj misliš s tem?

Saj sma že omenila, da človeškost vsebuje sposobnost sovraštva itd. Kaj pa je bilo drugega v igri? Glede na to da niso sovražili vseh po vrsti (ampak samo določene rase)...

Če je stabilna družba- dobri odnosi, je potem funkcija morale stabilna družba.Ja.

Super. To pomeni, da če bi bila stabilna družba naravno samoumevna, morala ne bi bila definirana.

ki mi ga lastna morala prinaša.Potem je moja morala, lahko neodvisna od družbe, od soljudi..... ....Se strinjaš z mano?

Niti ne. Da ne seksam z kozo si ne rabim postavit pravila, definirat morale, saj morala vključuje delovanje proti vzgibom zavoljo nečesa več. Nevem kako je pri tebi, ampak mene koze že naravno ne mikajo.
Zakaj pa ne bi pljuval?

Kaj je nesvobodnega v tekanju po travniku pod vplivom drog?
Mogoče to, da droga vpliva na tvojo svobodo?
Odvisno kaj so njih naučile droge in mene šiba.

No, saj v bistvu se gre samo za občutek. Tebi je šiba ustvarila občutek svobode ko 'trezno razmišljaš', njim pa je droga dala občutek svobode ob tekanju po travniku.
A misliš da si kot vzgojeno in prilagojeno bitje notranje svoboden? Lahko skozi najbljižje okno vržeš kakšno stvar na nek avto? Imaš sploh to sposobnost? Imaš živce nekoga ubiti?


Zaj pa grem spat, nadaljujem jutri popoldne...

[Dedal]

Super. To pomeni, da če bi bila stabilna družba naravno samoumevna, morala ne bi bila definirana.

Vendar stabilna družba ni naravno samoumevna.Če ne bi bilo ljudi, sploh ne bi bilo morale.

Niti ne. Da ne seksam z kozo si ne rabim postavit pravila, definirat morale, saj morala vključuje delovanje proti vzgibom zavoljo nečesa več. Nevem kako je pri tebi, ampak mene koze že naravno ne mikajo.
Zakaj pa ne bi pljuval?

Ker ni v sklado z mojo moralo.Mogoče ti (verska) morala ne dopušča sodomije, ne glede ali te živali mikajo ali ne. Še enkrat: V tem primeru pa stabilna družba sploh ne bi bil eden izmed ciljev morale, temveč izključno moje lastno počutje.

No, saj v bistvu se gre samo za občutek

Midva pa itak vema, da nisva svobodna,.

A misliš da si kot vzgojeno in prilagojeno bitje notranje svoboden?

Kako notranje svoboden?

Lahko skozi najbljižje okno vržeš kakšno stvar na nek avto? Imaš sploh to sposobnost? Imaš živce nekoga ubiti?

Vsakdo, ki je pokreten ima sposobnost vreči kako stvar na nek avto.Se pravi, da tudi jaz lahko. Če imam živce nekoga ubiti. Vsakdo je v določeni situaciji sposoben nekoga ubiti. Torej v tej situaciji tudi imeti živce nekoga ubiti. Seveda imam živce nekoga ubiti.Odvisno je le od situacije. Vendar mi verjemi, da si tega resnično ne želim.

[mriz]

Vendar stabilna družba ni naravno samoumevna.Če ne bi bilo ljudi, sploh ne bi bilo morale.

Ker stabilna družba ni samoumevna, smo ustvarili moralo. Če bi stabilna družba bila samoumevna, ne bi potrebovali pravil.

Ker ni v sklado z mojo moralo.

In zakaj jo potrebuješ sredi puščavi? Zavoljo česa si boš postavil striktna pravila?

Če se gre samo za lastno počutje, ni potrebe po tem.

Lahko pa recimo rečeš tak... ker rad pijem kozje mleko, je pomembno da jo ohranim pri življenju. Torej, si ustvariš pravilo, ki ti preprečuje vzgib uboja koza in pojedenja njenega mesa, zavoljo po tvojih kriterijih višjega cilja, to je preskrbe z mlekom.

Kako notranje svoboden?

No, praviš da je svobodna volja to da se lahko svobodno odločiš za karkoli. Mene zanima, če lahko dejansko svobodno izbereš preko tega, kakor so te notranje vzgojili.

Seveda imam živce nekoga ubiti.Odvisno je le od situacije. Vendar mi verjemi, da si tega resnično ne želim.

Ne govorim o situacijih in fizični sposobnosti. Govorim o svobodi, ki bi premagala omejitve vzgoje. Zakaj si tega resnično ne želiš? Si lahko svobodno to zaželiš (iz čistega miru?). Če imamo svobodno izbiro nad omejitvami vzgoje, bi lahko preklapljal med vsemi možnimi notranjimi stanji in počutjem. Zakaj torej ni tako?

[Dedal]

In zakaj jo potrebuješ sredi puščavi? Zavoljo česa si boš postavil striktna pravila?

Mogoče zavoljo boga, mogoče zavoljo mojih prednikov...
Nekatere morale izhajajo iz vere; 10 zapovedi ipd. Vsa (starejša )orientalska morala izhaja iz religioznosti.

Mene zanima, če lahko dejansko svobodno izbereš preko tega, kakor so te notranje vzgojili.

Recimo, da vem kaj misliš z notranjo vzgojo.Do pozne adolescence te še vzgajajo starši, učitelji, potem pa se počasi začneš sam vzgajati, sam lahko preoblikuješ svoja stališča po katerih se potem tudi ravnaš.Je pa to vsekakor odvisno od introspektivnosti in razumskosti človeka.Dejstvo je, da nekdo, ki ne razmišlja o svojih napakah, jih ne more popraviti. Tako, da dejansko lahko tudi svobodno izberem preko tega, kakor so me notranje vzgojili.

Ne govorim o situacijih in fizični sposobnosti.

Govorim o mentalni sposobnosti.

Zakaj torej ni tako?

Ker se predobro zavedamo posledic, zaradi moralnosti, ipd.

[mriz]

Mogoče zavoljo boga, mogoče zavoljo mojih prednikov...
Nekatere morale izhajajo iz vere; 10 zapovedi ipd. Vsa (starejša )orientalska morala izhaja iz religioznosti.

Torej zavoljo dobrega odnosa z bogom ali hm, predniki? Ali potrebuješ moralo če si popolnoma sam (brez namišljenih sopotnikov.. boga in prednikov)?
Morala izhaja iz vere? A misliš a ljudje niso vedeli kaj ni dobro početi preden je bog rekel kako in kaj? Pred tem je bila anarhija? Kako smo potem sploh preživeli?
Vera je prevzela moralo in to z dobrim razlogom. Če je nosilec, avtor zakonov nekaj kao absolutnega, zakonov ne gre spremeniti in s tem ogroziti stabilnost.

Poglej si deset zapovedi. Prve tri zagotovaljajo vlado boga, prepovedujejo ostale 'stranke' (haha, potem pa kristjani to hinavsko očitajo komunistom), ostale pa zagotavljajo stabilnost v družbi.
Kako se lahko kristjani držijo zapovedi od 4. dalje če živijo čisto sami v puščavi? Jih sploh potrebujejo v zavesti, jih morajo poznati? So zaradi tega prikrajšani pri bogu? Kaj je tako duhovno-transcendentnega v teh zapovedih?

Do pozne adolescence te še vzgajajo starši, učitelji, potem pa se počasi začneš sam vzgajati, sam lahko preoblikuješ svoja stališča po katerih se potem tudi ravnaš.

Saj te ne vzgajajo samo starši (tu pod vzgojo razumem celoten proces oblikovanja psihe - npr. hierarhije vrednot in kriterije, pogoje stabilnosti, način reševanja problemov, itd itd)..

Vzgaja te čisto vsaka stvar ki jo doživiš.

Je pa to vsekakor odvisno od introspektivnosti in razumskosti človeka.Dejstvo je, da nekdo, ki ne razmišlja o svojih napakah, jih ne more popraviti. Tako, da dejansko lahko tudi svobodno izberem preko tega, kakor so me notranje vzgojili.

Hja, spet vpeljuješ neodvisno identiteto kot svobodno komponento, Sebe, nosilca izbire, ki je neodvisen od procesa vzgoje. Ta nosilec, ki samo upošteva faktorje, sam ne izhaja iz faktorjev. Kaj je to potem, od kod ta NID (krajšava za neodvisno identiteto ker mi je že tečno vsakič pisat na dolgo.)?

Če lahko svobodno izbereš preko tega, pomeni da nimaš vesti? Da se razumemo, jaz si tudi lahko rečem da lahko zdaj svobodno izberem da grem v klet po sekiro in naredim sranje po bloku. Ampak ker sem lepo vzgojen in prilagojen mladi mož, tega osebno nisem sposoben narediti (iz čistega miru, svobodno, iz dolgčasa).
Lahko potem govorim o svobodni izbiri? Samo zaradi potencialne (nerealne) možnosti?

Govorim o mentalni sposobnosti.

No, jaz tudi.

Ker se predobro zavedamo posledic, zaradi moralnosti, ipd.

Torej strahu pred posledicami? Zaradi vesti, ki deluje kot blokada? Blokada svobodni izbiri...

[Dedal]

Ali potrebuješ moralo če si popolnoma sam (brez namišljenih sopotnikov..

A namišljeni sopotniki izključujejo otroka in sočloveka v meni, animala, nadjaza?
To ali potrebujem moralo ali ne, ni bistveno.Bistveno je, da jo v puščavi imam in spoštujem, kar mi prinaša zadovoljstvo. In potemtakem je funkcija te morale samo moje boljše počutje.

Morala izhaja iz vere?

Ne vse, večina pa. Še to, krščanstvo je ena mlajših religij. Staroindske civilizacije so imele moralo, ki je slonela na veri že leta 5000 pr.n.š.

Pred tem je bila anarhija?

Pravilna ugotovitev.

Kako smo potem sploh preživeli?

Preživetje najmočnejših oz. najsposobnejših.

Vera je prevzela moralo in to z dobrim razlogom

Katera vera je prevzela katero moralo?

Kaj je tako duhovno-transcendentnega v teh zapovedih?

To da so dane od Boga.

Vzgaja te čisto vsaka stvar ki jo doživiš.

Od tebe je pa odvisno, kako te bo vzgojila oz. kaj boš doživel.

Lahko potem govorim o svobodni izbiri? Samo zaradi potencialne (nerealne) možnosti?

Samo zaradi potencialne možnosti.

Blokada svobodni izbiri...

"Svobodna izbira" ni isto kakor "svobodna volja".