fizika brez matematike

[Roman]

Kaj pa če je opazovalčev občutek, da on nekaj je, odvisen le od tega, ali razmišlja/opazuje ali ne?

Načelno ja, ampak kaj je tisto, kar opazuje?

Kaj pa, če se opazovalčeva eksistenca in opazovani pojmi so-kreirajo?

Samo če njegovo eksistenco enačiš z eksistenco pojmov v njegovem umu.

Pri znanosti se rado dogaja, da to začasno presekanje odvisnosti med opazovalcem in opazovanim obdržimo kar za stalno.

Daš primer?

Ja, tvoji nazori, recimo

Slab primer. Jaz ne trdim, da med opazovalcem in opazovanim ni zveze, ampak da je objektivnost možna oziroma, da realni svet obstaja, tudi če ga nihče ne opazuje.

Če razpravljamo o tematiki zunaj dogme, potem je nesmiselno vrednotiti argumente po tem, v kolikšni meri se skladajo z dogmo.

Misliš v obeh primerih na isto dogmo?

[derik]

Kaj pa če je opazovalčev občutek, da on nekaj je, odvisen le od tega, ali razmišlja/opazuje ali ne?

Načelno ja, ampak kaj je tisto, kar opazuje?

Kaj pa, če se opazovalčeva eksistenca in opazovani pojmi so-kreirajo?

Samo če njegovo eksistenco enačiš z eksistenco pojmov v njegovem umu.

Ja, prav to. Ti pojmi so ta iluzorni opazovalec. A zate obstaja še drugi opazovalec, ki "ima" te pojme. To je dogma: obstoj opazovalca zunaj tki. realnega sveta (sveta, ki pa obsega vse). Opazovalec, ki se pojavi iz nič (ko se rodi), izgine v nič (ko umre) in "ima" misli. In posebej realni svet, ki se ga da opazovati od zunaj.

Kaj je tisto, kar opazuje, to je dobro vprašanje. Imaš morda odgovor? Je odgovor sploh lahko smiseln? Je lahko kaj drugega, kot beseda? Hinduizem odgovori z besedo (Brahman/Atman). Taoizem pravi, da to nima imena, da pa mu/ji iz praktičnih ralogov lahko rečemo Tao (pot). Budizem pa celo to opusti, kajti vsako poimenovanje je že koncept, ki pa ne more biti tisto, kar je nad koncepti.

[Roman]

Hm, moje vprašanje »Kaj je tisto, kar opazuje?« je seveda nerodno, ker je dvoumno. Umestni sta obe bolj natančni vprašanji: »kaj je opazovalec« in »kaj je opazovano«.

Pojmi niso opazovalec, ne morejo biti, že zato ne, ker ne delujejo, da zavesti sploh ne omenjam. To, da sedijo v mojem umu in vplivajo na moje obnašanje, je bolj pesniško izražanje. Beseda ne opazuje.

Opazovalec je seveda del sveta, katerega opazuje, in ga v dobesednem smislu ne more opazovati od zunaj. Pa saj ga itak ne opazuje v celoti, ampak po kosih, do teh kosov pa lahko (ni pa to seveda nujno) zavzame distanco. Lahko tudi presodi, kaj je pri tem posledica delovanja izročila.

[derik]

Hm, moje vprašanje »Kaj je tisto, kar opazuje?« je seveda nerodno, ker je dvoumno. Umestni sta obe bolj natančni vprašanji: »kaj je opazovalec« in »kaj je opazovano«.

Res, ampak odgovora na eno in drugo vprašanje bi pravzaprav morala biti identična.

[Roman]

Po mojem mnenju ne, celo niti v primeru opazovanja samega sebe.

[derik]

A ti potemtakem deliš realnost na duševni del in materialni del, tako da je opazovalec v enem, opazovano pa v drugem?

[Roman]

Ali kdaj zares opazuješ samega sebe?

[derik]

Tisti, ki verjamejo v obstoj samega sebe, se s tem samim seboj veliko ukvarjajo, se torej "opazujejo" (v širšem pomenu besede). Človeška sposobnost identifikacije z nekim konceptom je zelo velika.

Ampak, če ti uspe odmisliti individualne lastnosti in posebnosti, oziroma jih porineš v svet opazovanega, ti ostane nekaj tako zelo splošnega, da tega ni več smiselno imeti za samega sebe.

[Roman]

Tisti, ki verjamejo v obstoj samega sebe

Le kaj naj bi to pomenilo? Če obstajajo in če se tega zavedajo, pač vejo, da so. Razen če meniš, da je zavest nekaj, kar ni v posesti posameznika, ampak v tem primeru je upravičeno vprašanje, kakor: ali se zavedam jaz, ali se namesto mene zaveda kdo drug (kar je seveda nesmisel).

Človeška sposobnost identifikacije z nekim konceptom je zelo velika.

Ja, res je. Koncepti, ideje imajo nad njim nezaslišano moč, kar je pač posledica zaupljivega sprejemanja vsega v rani mladosti. Tega ni mogoče spremeniti.

Ampak, če ti uspe odmisliti individualne lastnosti in posebnosti, oziroma jih porineš v svet opazovanega, ti ostane nekaj tako zelo splošnega, da tega ni več smiselno imeti za samega sebe.

Tukaj bi se morala pogovoriti o enem najtežjih problemov znanosti, kaj je zavest (pravzaprav še pred njim um) in kako deluje. Jaz v resnici delim svet na dva dela (glede na vsakega posameznika posebej), na zunanji in na notranji svet. Čuti so posrednik med obema. Preko čutov um komunicira z zunanjim svetom. Problem pri tem je, da so možgani, kjer sedi um, v resnici materialni, pripadajo zunanjemu svetu, kakšen in kje je tedaj um kot notranji svet? In kako pojasniti dejstvo, da se zavest zaveda same sebe. Tega tudi z domnevo, da se subjekt in objekt ne razlikujeta, ne moremo pojasniti.

[derik]

Tisti, ki verjamejo v obstoj samega sebe

Le kaj naj bi to pomenilo?

Tukaj gre za dva načina gledanja: A) obstaja Jaz, ki se mu dogajajo podrobnosti, ali pa B) dogajajo se podrobnosti, ki se jih da povezati in jim pogojno reči Jaz. V mislih imam tiste, ki so za A.

Če obstajajo in če se tega zavedajo, pač vejo, da so. Razen če meniš, da je zavest nekaj, kar ni v posesti posameznika,

Za moj okus zveni že preveč konkretno, ampak ja, nekaj v tem smislu, kakor tudi telesna toplota ni v posesti posameznika

ampak v tem primeru je upravičeno vprašanje, kakor: ali se zavedam jaz, ali se namesto mene zaveda kdo drug (kar je seveda nesmisel).

A se ne bi dalo reči preprosto v brezosebni obliki, podobno kot če rečemo, da "dežuje". Če rečemo, da dežuje Dež, bomo naleteli na nepotrebne težave, saj bomo morali pojasniti še, kdo je ta Dež in v kakšni meri obstaja, a je včerajšnji dež isti kot današnji itd.

Tukaj bi se morala pogovoriti o enem najtežjih problemov znanosti, kaj je zavest (pravzaprav še pred njim um) in kako deluje.

Problem je zato, ker znanost deli svet na materialni in duševni, potem pa s pomočjo znanstvenikove duševnosti raziskuje materialni svet in v njem išče duševnost, ki jo je že izločila iz obravnave. Zato je znanost nemočna celo pred tako (enostavnim?) problemom, kot je opis gibanja nogometne žoge na prihodnji tekmi.

Jaz v resnici delim svet na dva dela (glede na vsakega posameznika posebej), na zunanji in na notranji svet. Čuti so posrednik med obema. Preko čutov um komunicira z zunanjim svetom. Problem pri tem je, da so možgani, kjer sedi um, v resnici materialni, pripadajo zunanjemu svetu, kakšen in kje je tedaj um kot notranji svet? In kako pojasniti dejstvo, da se zavest zaveda same sebe. Tega tudi z domnevo, da se subjekt in objekt ne razlikujeta, ne moremo pojasniti.

Kadar se pri razmišljanju pride v slepo ulico, je dobro spremeniti osnovne predpostavke in neobremenjeno pogledati z drugega zornega kota. Poskusi recimo predpostaviti, da svet ni razdeljen na zunanji in notranji, mogoče se bo uganka izšla.

[problemi]

Zato je znanost nemočna celo pred tako (enostavnim?) problemom, kot je opis gibanja nogometne žoge na prihodnji tekmi.

Mislim, da bi bilo bolje, če znanosti zastaviš kakšen bolj kompleksen problem in ne tako enostavne. Odgovor na zgornji (enostavni) problem je trivialen.

[mriz]

Pojmi niso opazovalec, ne morejo biti, že zato ne, ker ne delujejo, da zavesti sploh ne omenjam.

Ali lahko obstaja opazovalec ali opazovanje brez pojmov (v smislu predstav, modelov) - torej ali niso pojmi bistveni del opazovanja? Ali bi recimo lahko rekli, da je opazovalec zgolj v vlogi transformacije zunanje realnosti (kamor spada tudi sam) v pojme in da pojmi zato predstavljajo notranji svet?

Problem je zato, ker znanost deli svet na materialni in duševni, potem pa s pomočjo znanstvenikove duševnosti raziskuje materialni svet in v njem išče duševnost, ki jo je že izločila iz obravnave. Zato je znanost nemočna celo pred tako (enostavnim?) problemom, kot je opis gibanja nogometne žoge na prihodnji tekmi.

To mi ni preveč jasno, si lahko bolj natančen?

[Roman]

Za moj okus zveni že preveč konkretno, ampak ja, nekaj v tem smislu, kakor tudi telesna toplota ni v posesti posameznika

Le kako je lahko nekaj preveč konkretno?

ampak v tem primeru je upravičeno vprašanje, kakor: ali se zavedam jaz, ali se namesto mene zaveda kdo drug (kar je seveda nesmisel).

A se ne bi dalo reči preprosto v brezosebni obliki, podobno kot če rečemo, da "dežuje".

Ne vem, če je bolj preprosto, ampak kdo bi tedaj bil jaz, ki se mu dogaja jaz, ne da bi imel jaz kaj pri tem?

Če rečemo, da dežuje Dež, bomo naleteli na nepotrebne težave, saj bomo morali pojasniti še, kdo je ta Dež in v kakšni meri obstaja, a je včerajšnji dež isti kot današnji itd.

Ah, torej nima zavest s svobodno voljo ničesar skupnega, se pač dogaja. Ja, saj to bi pa šlo skupaj.

Problem je zato, ker znanost deli svet na materialni in duševni, potem pa s pomočjo znanstvenikove duševnosti raziskuje materialni svet in v njem išče duševnost, ki jo je že izločila iz obravnave.

To ni povsem res. Znanost jasno spoznava, da je duševnost odvisna od materialnega. Nobene duševnosti ni izločila iz obravnave, razen če si duševnost različno predstavljava.

Zato je znanost nemočna celo pred tako (enostavnim?) problemom, kot je opis gibanja nogometne žoge na prihodnji tekmi.

Opis gibanja nogometne žoge je neodvisen od prihodnje tekme. Če pa si imel v mislih konkreten rezultat in konkretno pot te žoge, pa seveda znanost ne more nabrati vseh potrebnih podatkov za dobro napoved. Se boš pač moral zanesti na hobotnico.

Kadar se pri razmišljanju pride v slepo ulico, je dobro spremeniti osnovne predpostavke in neobremenjeno pogledati z drugega zornega kota.

Se strinjam. Ampak vprašanji sta dve: ali sem res v slepi ulici in ali so alternativni predlogi res uporabni.

Poskusi recimo predpostaviti, da svet ni razdeljen na zunanji in notranji, mogoče se bo uganka izšla.

Rešitev uganke ni odvisna od te delitve. Na koncu koncev nisem tak dualist, kot se od daleč vidi. Dejansko obstaja samo zunanji svet.

Ali lahko obstaja opazovalec ali opazovanje brez pojmov (v smislu predstav, modelov) - torej ali niso pojmi bistveni del opazovanja?

Ali je ameba opazovalec?

Ali bi recimo lahko rekli, da je opazovalec zgolj v vlogi transformacije zunanje realnosti (kamor spada tudi sam) v pojme in da pojmi zato predstavljajo notranji svet?

Ja, ampak v ta namen mora biti njegov spoznavni aparat zelo visoko razvit. In kam tu dati zavest?

[derik]

Problem je zato, ker znanost deli svet na materialni in duševni, potem pa s pomočjo znanstvenikove duševnosti raziskuje materialni svet in v njem išče duševnost, ki jo je že izločila iz obravnave. Zato je znanost nemočna celo pred tako (enostavnim?) problemom, kot je opis gibanja nogometne žoge na prihodnji tekmi.

To mi ni preveč jasno, si lahko bolj natančen?

Ozadje tega fragmenta je tole: Roman je rekel, da deli svet na notranji in zunanji, pri tem pa naleti na problem, kako lahko um (ki pripada notranjemu svetu) sedi v možganih (ki pripadajo zunanjemu svetu).

V odgovoru, ki ga navajaš, hočem reči, da je vzrok tega problema v nepotrebni ločitvi celotne realnosti na materialni (zunanji) in duševni (notranji) svet in posledično v tem, da znanost zanemarja vpliv duševnosti na materialni svet. Za ilustracijo navajam problem opisa trajektorije gibanja nogometne žoge med tekmo, ki se je ne da opisati brez upoštevanja duševnosti. Lahko se jo sicer razdeli na fragmente, za katere veljajo fizikalni zakoni, povezava teh fragmentov pa se ne posreči.

[mriz]

Ali je ameba opazovalec?

Če amebi ne moremo pripisati visoko razvitega spoznavnega aparata (torej zmožnosti formiranja pojmov) in če ji hkrati pripišemo vlogo opazovalca, lahko sam pojem opazovalca posplošimo na vsak sistem - minimalni segment celotne realnosti (organizem ali napravo), ki se odziva na preostalo realnost (pravzaprav je v tem smislu opazovalec lahko karkoli). Bi bil kak problem, če bi pojem opazovalca omejili na visoko razvite spoznavne aparate (in ga po možnosti povezovali z zavestjo)?

V odgovoru, ki ga navajaš, hočem reči, da je vzrok tega problema v nepotrebni ločitvi celotne realnosti na materialni (zunanji) in duševni (notranji) svet in posledično v tem, da znanost zanemarja vpliv duševnosti na materialni svet.

Eh, mislim da si zgrešil problem. Ampak nima veze, si že dobil odgovor.