fizika brez matematike

[shrink]

Oh, ja, kot da je "zunaj področja znanstvene razprave" sploh kakšna otipljiva stvarnost.

[Roman]

To pa ravno pomeni, da sem neprostovoljno vpet v druzbene tokove

Kakor sem bil neprostovoljno rojen. Ja, to imaš prav.

torej najprej da so moji obcutki o stvareh druzbeno pogojeni (npr. rad imam red, nisem proti splavu, avto je zame prevozno sredstvo..)

To, da vidim, slišim, tipam, ni družbeno pogojeno. Moji nazori pa so družbeno pogojeni samo toliko časa, dokler o njih ne razmišljam kritično. Seveda so prišli vame z vzgojo in so trdovratni, če je bila ta vzgoja uspešna, a vseeno je včasih o njih mogoče razmišljati kritično in to šteje.

in dalje da so celo moje misli dolocene s temi tokovi (npr. v padcu jabolka z drevesa vidim fizikalen pojav).

Zdaj pa mi, prosim, pojasni, kateri družbeni tok je povzročil, da vidim jabolko padati na tla. Za fiziko sem prvič slišal šele konec osnovne šole.

Organiziranost druzbenih tokov ni samo navidezna, to je dejstvo ki ga moramo prepoznati.

Ne vem sicer natančno, kaj pod temi tokovi misliš, ampak verjetno je memetika dala dober odgovor na marsikatero tovrstno vprašanje.

Drugo vprasanje pa je kako te tokove izcprno opredeliti, to je med nekaterimi tocka spora.

Hm.

Js namrec mislim, da religija ni nic slabsa kot znanost. Namrec tisto kar je religija slabega prinesla, recimo nasilno pokristjanjevanje, krizarske vojne, seziganje carovnic, in podobno, za to so krivi ljudje, ki so z izgovorom religije poceli slabe stvari.

To je samo del zgodbe. Drugi del je mistika, nadnaravno, presežno. Tu je slabša od znanosti. "Tehnični" vidik idej ni vprašljiv, tu se strinjava. Vprašljiv je nauk sam, tu pa se verjetno razhajava.

Je pa vredno premisleka (in to je spet predmet dolgih debat), predvsem v luci tistega da druzba presega posameznika, kako lahko dolocen politicni sistem producira vec kriminala kot kaksen drug.

Najbrž je problem v idejah, ki jih nekdo (tudi ta predstavlja problem) zaseje, te se razrastejo in začnejo delati škodo. Morda pa je hujši problem v ljudeh, ki ideje nekritično posvojijo (oziroma jim ideje zavladajo). Ti potem imajo (v skladu z naukom) sebe za boljše od drugih.

Ne vem zakaj si tako razočaran nad tistim spoznanjem o realnosti.

Ker z realnostjo nima ničesar skupnega.

Nazoren primer, kako vnaprej silis s svojim razumevanjem.

Silim? Sem mislil, da se pogovarjava. Ti ne siliš? Kaj pa?

Se enkrat, pomanjkanje Gadamerja in hermenevtike.

Morda, čeprav dobivam vtis, da bi mi pravzaprav škodoval.

Trdovratno vztrajanje v kalupu logike in znanstvene metode tudi zunaj področja znanstvene razprave je velika prepreka za širše dojemanje stvarnosti.

In kaj naj bi bilo širše dojemanje stvarnosti?

Spomnimo se prispodobe, da je lažje velblodu priti skozi šivankino uho, kot pa bogatinu v božje kraljestvo - pri tem pa kraljestvo ne pomeni rajskih vrtov, pač pa pristnejše in celoviteje dojemanje stvarnosti.

Ja, Sveto pismo se da različno tolmačiti. Vsak tolmač seveda hoče narediti vtis, da je njegova razlaga pravilna. No, še vedno, kaj bi ta širša stvarnost bila (preden se začnemo prepirati o dojemanju)?

Zelo enostaven primer iz vsakdanjega življenja: čeprav si kar naprej želimo doseči določen cilj, pa gremo kar naprej po poti, ki nas tja ne bo pripeljala.

Ne razumem. Pogosto ne vidimo poti, po kateri bi prišli do cilja. Brez znanosti vidimo še slabše.

Tak pristop sloni na predpostavki, da so cilj, pot in subjekt med seboj ločene entitete ter da se jih da ločiti tudi od vsega preostalega in da je dosega cilja nekaj konkretnega.

Hm, teoretično si zgrešil poanto. Znanost greš vprašati za nasvet v primerih, ko ti ta lahko pomaga, oziroma ti bo znanost kdaj povedala, da ti ne zna pomagati. Ti pa zna znanost tudi v manj konkretnih primerih pomagati bolje kot kak drug pristop. Ampak lažje se bova pogovarjala na kakem konkretnem primeru.

Dejansko pa je že sam opis problema le neka abstrakcija, trenutni presek dinamično se spreminjajočih pojavov, ki so smiselni le v toliko, kolikor pomena jim sami dodelimo.

Pomena ne določamo sami. Opis problema je seveda abstrakten, kakor vsak opis česarkoli, ampak to sploh ni pomembno. Vsa znanost je abstraktna. Vprašanje je samo, ali si problem rešil ali ne, pa naj bo ta konkreten ali abstrakten, resničen ali namišljen.

[derik]

derik je napisal/-a:Trdovratno vztrajanje v kalupu logike in znanstvene metode tudi zunaj področja znanstvene razprave je velika prepreka za širše dojemanje stvarnosti.

shrink: Oh, ja, kot da je "zunaj področja znanstvene razprave" sploh kakšna otipljiva stvarnost

Roman: In kaj naj bi bilo širše dojemanje stvarnosti?

Če hočeš videti tudi zunaj znanosti, moraš gledati neznanstveno. Če hočeš videti tudi zunaj religije in filozofije, moraš gledati tudi nereligiozno in nefilozofsko. Dokler pa gledaš le na določen način, ostajaš v kalupu.

[silvester1234]

Spoštovanji razpravljalci. Vprašanje je bilo preprosto. Kaj bi bila fizika brez matematike. Razvila se je nekakšna
filozofska razprava, citati tujih umov itd., jaz pa se raje zanesem na svoj um in spoznanja, brez naštevanja nekih
tujih misli in oddaljevanja od bistva, samo, da bi razkazoval svojo načitanost.
Enostavno vzemimo, npr. srednješolski nivo fizike in vse tiste zakonitosti napišimo brez izrazov, števil in formul,
pa še malo opišimo, pa bomo kmalu prišli do filozofsko religioznih razprav brez repa in glave. Ker ne bo empirike,
ne bo tudi egzaktnosti in nedvoumnega opisa, kaj smo s svojimi trditvami mislili. Možna bo ogromna množica
interpretacij. Nastala bo razprava o filozofskih avtorjih, nič pa uporabnega. Približno tako, kot današnje šolstvo,
kjer šolarje fopajo z enormnimi količinami podatkov (pa naj iz tega izluščijo kaj uporabnega) namesto, da bi jih
naučili kaj uporabnega in misliti s svojo glavo.
Brez matematike (kot nedvoumnega orodja), pač ni fizike kot znanosti, brez te pa ne novih tehnologij in spoznanj.
Pika.

[Roman]

Če hočeš videti tudi zunaj znanosti, moraš gledati neznanstveno. Če hočeš videti tudi zunaj religije in filozofije, moraš gledati tudi nereligiozno in nefilozofsko. Dokler pa gledaš le na določen način, ostajaš v kalupu.

Prvo vprašanje: Kako lahko gledaš neznanstveno, nereligiozno, nefilozofsko? Drugo vprašanje: Kako lahko misliš brez mišljenja? Tretje vprašanje: Kaj ti ostane, ko odvržeš kalupe?

[kren]

To, da vidim, slišim, tipam, ni družbeno pogojeno. Moji nazori pa so družbeno pogojeni samo toliko časa, dokler o njih ne razmišljam kritično. Seveda so prišli vame z vzgojo in so trdovratni, če je bila ta vzgoja uspešna, a vseeno je včasih o njih mogoče razmišljati kritično in to šteje.

To da vidis in slisis res ni druzbeno pogojeno, ampak ti ubistvu ne mores vedet kaj pomeni videti in slisati. S tabo se pac nekaj dogaja in ta filter skozi katerega dogajanje dobis je druzbeni filter - torej ce reces "vidim" in "slisim" s tem ne naslavljas neodvisne realnosti, pac pa druzbeno podano realnost.

Zdaj pa mi, prosim, pojasni, kateri družbeni tok je povzročil, da vidim jabolko padati na tla. Za fiziko sem prvič slišal šele konec osnovne šole.

Kultura, izrocilo, jezik, okolje, druzbeno okolje.. Althusser (in Zizek recimo) bi temu rekel: ideologije. Se pripomba o fiziki: za fiziko si mogoce res slisal sele konec osnovne sole, ampak fizika je kot diskurz vplivala na jezik in s tem na nacin razmisljanja tvojih prednikov. Ker si se v to okolje neprostovoljno rodil pa s tem prevzames tudi tak nacin misljenja - fizika je se kako vplivala, tudi ce nikoli nisi slisal zanjo. Torej posredno, na vse tisto kamor se kot otrok rodis.

Ne vem sicer natančno, kaj pod temi tokovi misliš, ampak verjetno je memetika dala dober odgovor na marsikatero tovrstno vprašanje.

Ne vem kaj dosti o memetiki, to mi bos moral podrobneje razloziti.

To je samo del zgodbe. Drugi del je mistika, nadnaravno, presežno. Tu je slabša od znanosti. "Tehnični" vidik idej ni vprašljiv, tu se strinjava. Vprašljiv je nauk sam, tu pa se verjetno razhajava.

Ce si s "tehnicnim vidikom" mislil napovedno moc, uporabo v vsakdanji praksi, res ni dileme - znanost daje dalec najboljse rezultate. Ne razumem pa kaj si mislil z "nauk sam".

Silim? Sem mislil, da se pogovarjava. Ti ne siliš? Kaj pa?

Mogoce je bila "silis" pregroba beseda. Ce poskusim drugace povedati: zdi se mi (pac, ze nekaj casa), da bi bilo boljse ce kritiziras nauk (katerikoli ze) iz njega samega ven, ne od zunaj iz znanosti proti njemu. To, da se predpostavlja neodvisno realnost in glede na to kritizira nauke je ravno ta drugi primer, ki sem mu morda pregrobo rekel siljenje svojega razumevanja.

Morda, čeprav dobivam vtis, da bi mi pravzaprav škodoval.

To, da se znanost neha zanimati za filozofijo bi bila velika skoda.

[derik]

Prvo vprašanje: Kako lahko gledaš neznanstveno, nereligiozno, nefilozofsko?

Neznanstveno gledaš takrat, ko te znanstvenik pouči, da gledaš neznanstveno. To je takrat, ko se ne držiš strogih znanstvenih pravil, ki jih verjetno sam zelo dobro poznaš.

Drugo vprašanje: Kako lahko misliš brez mišljenja?

Ne moreš, oziroma stanju brez mišljenja se ne reče več razmišljanje. Poskusi.

Tretje vprašanje: Kaj ti ostane, ko odvržeš kalupe?

Poskusi, pa boš videl. Se namreč izmika definiciji in opisom.

[kren]

Samo tako, mimogrede: mi tukaj vzporedno vlecemo vec razlicnih tem.

[shrink]

derik je napisal/-a:Trdovratno vztrajanje v kalupu logike in znanstvene metode tudi zunaj področja znanstvene razprave je velika prepreka za širše dojemanje stvarnosti.

shrink: Oh, ja, kot da je "zunaj področja znanstvene razprave" sploh kakšna otipljiva stvarnost

Roman: In kaj naj bi bilo širše dojemanje stvarnosti?

Če hočeš videti tudi zunaj znanosti, moraš gledati neznanstveno. Če hočeš videti tudi zunaj religije in filozofije, moraš gledati tudi nereligiozno in nefilozofsko. Dokler pa gledaš le na določen način, ostajaš v kalupu.

Problem nastane, ko nekdo trdi, da nekaj je (obstaja), pa za to ne ponudi nobenih empiričnih dokazov. In potem se izgovarja, da je na to treba gledati neznanstveno, izven ustaljenih kalupov itd.

[shrink]

Enostavno vzemimo, npr. srednješolski nivo fizike in vse tiste zakonitosti napišimo brez izrazov, števil in formul,
pa še malo opišimo, pa bomo kmalu prišli do filozofsko religioznih razprav brez repa in glave. Ker ne bo empirike,
ne bo tudi egzaktnosti in nedvoumnega opisa, kaj smo s svojimi trditvami mislili. Možna bo ogromna množica
interpretacij. Nastala bo razprava o filozofskih avtorjih, nič pa uporabnega. Približno tako, kot današnje šolstvo,
kjer šolarje fopajo z enormnimi količinami podatkov (pa naj iz tega izluščijo kaj uporabnega) namesto, da bi jih
naučili kaj uporabnega in misliti s svojo glavo.

No, sam sem v OŠ delal eksperimente z "Elektro pionirjem", pa se mi niti približno ni zdelo, da se ukvarjam s filozofijo. Sem pa ravno na osnovi empriije (izkustva) uspel spoznavati osnovne fizikalne pojave/zakonitosti na področju elektrike in magnetizma. Matematika za to ni bila potrebna, zato tvoja teza ne drži vode.

Brez matematike (kot nedvoumnega orodja), pač ni fizike kot znanosti, brez te pa ne novih tehnologij in spoznanj.
Pika.

O, pa je. Preberi si na začetku o Faradayu. Lahko pa tudi sam poskusiš z "Elektro pionirjem" (če se seveda še tako imenuje).

[derik]

Problem nastane, ko nekdo trdi, da nekaj je (obstaja), pa za to ne ponudi nobenih empiričnih dokazov. In potem se izgovarja, da je na to treba gledati neznanstveno, izven ustaljenih kalupov itd.

Aja, kaj pa to vse trdijo, da obstaja?

Jaz recimo pravim, da je možno biti tudi brez konceptov in misli in to pri polni zavesti in pozornosti. To vem iz lastne izkušnje, kar je zame empirični dokaz iz prve roke in tudi čisto ponovljiv eksperiment, ki ga lahko vsakdo sam naredi.

[derik]

Spoštovanji razpravljalci. Vprašanje je bilo preprosto. Kaj bi bila fizika brez matematike. Razvila se je nekakšna filozofska razprava, . . .

Eno najbolj znanih fizikalnih del ima naslov Matematični principi filozofije narave, napisal Isaac Newton.

[shrink]

Problem nastane, ko nekdo trdi, da nekaj je (obstaja), pa za to ne ponudi nobenih empiričnih dokazov. In potem se izgovarja, da je na to treba gledati neznanstveno, izven ustaljenih kalupov itd.

Aja, kaj pa to vse trdijo, da obstaja?

Marsikaj: od bioenergije pa do delovanja bajalic.

Jaz recimo pravim, da je možno biti tudi brez konceptov in misli in to pri polni zavesti in pozornosti.

Seveda, ampak to ne pomeni, da s tem "širše dojemaš stvarnost" kot recimo znanstveniki. Poleg tega nisi odgovoril na Romanovo vprašanje, kaj naj bi bilo "širše dojemanje stvarnosti".

To vem iz lastne izkušnje, kar je zame empirični dokaz iz prve roke in tudi čisto ponovljiv eksperiment, ki ga lahko vsakdo sam naredi.

No, sedaj zveniš kot tipičen vase zaverovan CENZURA. Ponovljivost šarlatanskih rezultatov pa je bila vselej problematična.

[derik]

Shrink, seveda sem odgovoril, a je šlo mimo, ker ne razumeta, o čem govorim. Predlagal sem tudi poskusiti z meditacijo, ker bi potem mogoče razumela. A če imaš to za šarlatanstvo, potem seveda ne boš poskusil.

[shrink]

Shrink, seveda sem odgovoril, a je šlo mimo, ker ne razumeta, o čem govorim.

Ne vidim nobenega odgovora. To, da šarlatani niso razumljeni, pa ni nobena novost. Seveda "nerazumevanje" njihovih nakladanj ne implicira tega, da imajo prav.

Predlagal sem tudi poskusiti z meditacijo, ker bi potem mogoče razumela.

Tako kot en očenaš ali dva?

A če imaš to za šarlatanstvo, potem seveda ne boš poskusil.

Ja, gre za šarlatanstvo in to je bilo že davno spoznano.