fizika brez matematike

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Post by kren » 20.6.2010 13:59

Roman wrote:Pomen je dogovor. Arbitrarnost je tu pleonazem, saj se je mogoče dogovoriti karkoli. Smisel dogovora pa je, da se dogovora držimo.
Ni res, da se je mogoce dogovoriti karkoli. Druzba presega posameznika in pomen kot dogovor na druzbeni ravni gre mimo posameznika. Lahko silis s svojimi pomeni kolikor hoces, ampak nihce ne ve kaj se bo obdrzalo v jeziku in kaj ne (ce sploh kaj). Tudi ni res, da se je mogoce dogovoriti karkoli. Vprasanje je, kaj sploh karkoli je? Tisto, kar ze imamo, ocitno ze imamo v besedah. Torej si ne rabis izmisljevati pomena, ker ga ze imas. Tisto, cesar se ni, kako pa naj o tem sploh govorimo? To vprasanje je naslovljeno na filozofijo, ne na znanost.
Roman wrote:Samo ob vnaprejšnji predpostavki, da (neodvisne) realnosti ni. Memento krožno sklepanje.
Ti pravis, da ce js opustim neko predpostavko, da sem v resnici predpostavil opuscanje te predpostavke? :)
Roman wrote:Torej se realnost začne z nastankom človeka?
Natancneje, tako se je malo nazaj problemi dobro izrazil: človek se šele rodi, ko "izmisli" jezik.
Seveda jezik v strukturalnem smislu..
Roman wrote:To je v bistvu žalostno. Kakor se mora ateist veliko več ukvarjati z vero in teologijo kakor kak vernik.
Zakaj bi se pravzaprav s tem ukvarjal? Se vedno bolecine izpred stoletij, ko je vera zatirala znanost, zdaj pa se je to povratno sovrastvo znanosti do vere skozi generacije ohranilo? Tezko me bos preprical, da je karkoli drugega. Gre se le za spopad diskurzov, boj za oblast.
Roman wrote:Ni. Zakaj bi bila? Ničesar znanstvenega ti ni treba kupiti.
Treba je ziveti v znanstvenem okolju, v znanstveni miselnosti, v sistemu, kjer ima ogromen (pozitiven in negativen) vpliv na nasa zivljenja prav znanost,.. Sploh se v praksi izkaze, da taksne trditve "saj ti tega ni treba, ce noces" stojijo na tankem ledu.
Roman wrote:Na ta način lahko rušiš samo nauke z notranjimi protislovji, teh pa praviloma ni, oziroma prideš do njih lahko samo od zunaj. V bistvu lahko katerikoli nauk sesuješ samo z očitkom arbitrarnosti, ampak ta arbitrarnost pride od zunaj. Po drugi strani pa sploh ni nobenega problema, ker naj bi bili itak vedno znotraj. In zmeda je popolna.
Ni receno, namrec ni vsak nauk matematicni model, kjer bi se dalo preverjati resnicnost ali neresnicnost svojih trditev. Recimo zgodnji strukturalizem je imel tezave s pojasnjevanjem zgodovinskosti, in to je bila mocna motivacija za nadaljni razvoj tega diskurza. Pa tukaj ni nobenih protislovij. Najdejo se pac sibke tocke, ki so nezadovoljivo razdelane.
Roman wrote:Zakaj bi obstoj neodvisne realnosti bil temen?
Zakaj bi morala biti realnost odvisna od človeškega razumevanja?
Vse kar imamo je clovesko razumevanje, ne moremo preko tega. Ideja o "neodvisni realnosti" je le clovesko razumevanje tega koncepta, ni tako da bi to lahko bilo neodvisno od nas.
Roman wrote:Prav, nisem prebral, zato ne morem soditi. Ampak, če je tvoja trditev točna, znanost pa lepo živi, oziroma so njene težav iz drugega naslova, je vprašanje, ali se mora znanstvenik s tem res ukvarjati. Kaj bi s tem pridobil?
Znanost lahko zivi povsem samostojno in se ji ni treba ukvarjati s filozofskimi vprasanji. Isto kakor mizar ne rabi poznati fizike za svojo obrt, isto znanost ne rabi poznati filozofije. Tezava, ki jo vidim je dvojna: najprej to, da se znanost zeli ukvarjati s filozofskimi vprasanji. Druga plat tega pa je ta, da znanost zeli uveljavljati kontrolo nad filozofijo. Oboje se mi zdi sporno, znanost naj ostane na svojem (tako kot mizar), filozofijo pa naj prepusti sami sebi.

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Post by shrink » 20.6.2010 17:06

silvester1234 wrote:Kot vidim, niste zato, da se empirične znanosti in filozofija mešajo, v isti sapi pa trdite, da mora filozofija pomagati pri usmerjanju
znanosti (v tem slučaju je govora o fiziki).
Te trditve pri meni ne boš našel; nasprotno: celo sem navedel mnenje filozofa, ki pravi, da filozofija v naravoslovni znanosti nima (več) česa iskati. In prepričan sem, da tako meni vsak pravi fizik (naravoslovec).
Mar ni tudi filozofija znanost, ki skuša razumeti in pojasnjevati.
Ampak ne naravnih zakonitosti.
Oddaljili smo se od teme.
Nič ne de.
Če uporabljajo fiziki matematiko kot orodje, zakaj pa nebi tudi filozofije?
Ker filozofskih trditev ni moč preveriti z eksperimentom.
Mar je le-to bogokletno?
Beri zgoraj.
Seveda pa fiziko niso študirani filozofi.
Priznati moram, da tudi jaz nisem. Skušam pa uporabljati logiko.
Spet tipičen poskus povezovanja naravoslovja in filozofije preko logike.
Če sem kdaj preveč grob in ne znam žlahto artikulirati svoje misli se
oproščam.


Ni potrebe po opravičevanju.
Mislim pa, da če bomo dispergirali našo razpravo še na sociološke vidike, bomo zgubili prodornost in rdečo nit teme, ki je
bila zastavljena. Priznam, da v vaši razpravi zgubljamo jasnost in bistvo teme. Je pa zanimivo, kako odpelje taka razprava misli iz
same tematike v nekaj tretjega. Mogoče nebi bilo nesmiselno odpreti novo temo, ki bi povezala sociološko in filozofsko razpravo v
nekaj novega.
Ni potrebe, da bi odprli novo temo, seveda pa ti nihče ne brani, da tega ne storiš sam.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Post by kren » 21.6.2010 1:16

shrink wrote:Dvomim, da me boš uspel prepričati, da je znanost nasilna. To se morda dozdeva le kakim kvazifilozofom.
Po tvoje je Heidegger potem kvazifilozof.. Takole sem na drugem forumu napisal:
V mnozici diskurzov se diskurz znanosti postavlja kot vladajoci nad dolocenim poljem v govorici, ki siri svoj vpliv in agresivno spreminja ter obremenjuje preostali jezik s svojo avtoriteto, s cimer pa dobi potezo ideologije. Iz agresivne avtoritete pa izhaja nasilje nad misljenjem
in tako se vedno mislim (termin jezik in govorica v tem citatu je misljen, kot skoraj vedno tukaj, strukturalno). Heidegger je to sicer argumentiral nekoliko drugace.
shrink wrote:Ah, ja, kot da znanstveniki nimajo dovolj lastnega dela in skačejo v zelje filozofom...
Js sem termin znanstveniki mislil kot vse tiste, ki sledijo misljenju znanosti, ne samo tiste po institutih in raziskovalnih centrih. Torej tukaj sta ti in Roman kot primer, seveda tudi mnogi drugi ki se v tej temi morda niso oglasili. Poudarek je bil torej na ideologiji znanosti, ne na vsebinskih izsledkih.
shrink wrote:Zanimivo, da se nekdo, ki se tudi ljubiteljsko ukvarja s filozofijo (razen če ni med tem menjal študija), pritožuje nad nekom, ki tudi vzame v roko kako filozofsko knjigo.
Ti napacno gledas, kakor da samo ce clovek studira neko stvar je lahko strokovnjak za to podrocje. Pa ni tako: imas polno studentov, ki niso dosledni v svojem studiju in ne obvladajo podrocja, imas pa tudi ljudi ki se zelo dobro razumejo na kaksno podrocje, ceprav so studirali kaj drugega. Ponavadi se clovek najbolje razume na tisto kar ga zanima (kar pa ne sovpada vedno s studijem). Wittgenstein je ze tak, da se ga uvrsca med filozofe, studiral pa je aeronavtiko, ali nekaj takega. Pa ni edini (tu imas se Husserla, Lacana,...).

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Post by shrink » 21.6.2010 17:23

kren wrote:
shrink wrote:Dvomim, da me boš uspel prepričati, da je znanost nasilna. To se morda dozdeva le kakim kvazifilozofom.
Po tvoje je Heidegger potem kvazifilozof..
Pa četudi je to dejal nekoč kak filozof, ki je deloval pred slabim stoletjem (ko je bila moderna fizika še v povojih) in bil celo pristaš nacizma, to sploh ne pomeni, da je temu res tako.
V mnozici diskurzov se diskurz znanosti postavlja kot vladajoci nad dolocenim poljem v govorici, ki siri svoj vpliv in agresivno spreminja ter obremenjuje preostali jezik s svojo avtoriteto, s cimer pa dobi potezo ideologije. Iz agresivne avtoritete pa izhaja nasilje nad misljenjem
in tako se vedno mislim (termin jezik in govorica v tem citatu je misljen, kot skoraj vedno tukaj, strukturalno). Heidegger je to sicer argumentiral nekoliko drugace.
Ja, to je zgolj tvoje mišljenje.
Js sem termin znanstveniki mislil kot vse tiste, ki sledijo misljenju znanosti, ne samo tiste po institutih in raziskovalnih centrih.
Zame tisti, ki se ne profesionalno ukvarjajo znanostjo, sploh niso znanstveniki.
Poudarek je bil torej na ideologiji znanosti, ne na vsebinskih izsledkih.
Znanost nima idelologije, kot si sam naivno predstavljaš. Še manj pa nasilno posega v družbo. To kvečjemu dela politika.
shrink wrote:Zanimivo, da se nekdo, ki se tudi ljubiteljsko ukvarja s filozofijo (razen če ni med tem menjal študija), pritožuje nad nekom, ki tudi vzame v roko kako filozofsko knjigo.
Ti napacno gledas, kakor da samo ce clovek studira neko stvar je lahko strokovnjak za to podrocje. Pa ni tako: imas polno studentov, ki niso dosledni v svojem studiju in ne obvladajo podrocja, imas pa tudi ljudi ki se zelo dobro razumejo na kaksno podrocje, ceprav so studirali kaj drugega.
Ne, ti si me napačno razumel. Študent zame še ni strokovnjak. Zame je strokovnjak le tisti, ki deluje v stroki in se je uveljavil v stroki. Seveda pa bi nekemu študentu filozofije glede filozofije bolj zaupal kot kakemu študentu matematike, ki se ljubiteljsko ukvarja z njo.
Ponavadi se clovek najbolje razume na tisto kar ga zanima (kar pa ne sovpada vedno s studijem).
Kako smešen argument. Potemtakem CENZURA amrit, ki ga zanima fizika, se nanjo najbolj razume. :lol:
Wittgenstein je ze tak, da se ga uvrsca med filozofe, studiral pa je aeronavtiko, ali nekaj takega. Pa ni edini (tu imas se Husserla, Lacana,...).
Zavajaš. Wittgenstein je kasneje študiral filozofijo pri Russelu, Husserl je tudi študiral pri Brentanu, Lacan pa morda res ni bil šolan filozof, je pa bil bolj znan po njegovem delovanju na področju psihoanalize kot pa filozofije. Se mi pa zdi smešno, da se nek študentek, ki se ni dokazal v nobeni stroki, upa primerjati z njimi. :?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Post by kren » 21.6.2010 20:12

Heidegger se je v 50ih letih ukvarjal z vprasanjem tehnike, iz tistega obdobja prihaja najvec njegove kritike (ker nic nisi prebral pac nic ne ves). To je pol stoletja nazaj, ne eno. Nacizem ocitno omenjas povsem nepotrebno, kot vse ostale statusne simbole (o strokovnosti, studentih,... psihoanaliza zna kaj zanimivega glede takih dejstev povedati).

Znanost ima ideologijo, samo ideologija ni tako naivno definirana kot si ti morda predstavljas (beri spis Louis Althusser - Ideologija in ideoloski aparati drzave).

Husserl je pri Brentanu poslusal en semester, ce je to zate studij, kaj naj recem.. Dvojna merila.. Moral bos tudi razloziti kaj je potem s Heglom, Nietzschejem,.. Pa ce mislis svojo nadutost se naprej zagovarjati se js ubistvu ne bom vec s tabo pogovarjal..

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Post by shrink » 21.6.2010 22:51

kren wrote:Heidegger se je v 50ih letih ukvarjal z vprasanjem tehnike, iz tistega obdobja prihaja najvec njegove kritike (ker nic nisi prebral pac nic ne ves). To je pol stoletja nazaj, ne eno.
Heidegger po 2. sv. vojni praktično ni več nič naredil na področju filozofije - to je povsem jasno iz njegove biografije, zato mi niti ni treba ničesar prebirati. Na tisto njegovo kritiko tehnike in/ali znanosti pa se nihče pri zdravi pameti ne bi smel zanašati. Naj za ilustracijo navedem:
Agriculture is now a motorized food industry, the same thing in its essence as the production of corpses in the gas chambers and the extermination camps, the same thing as blockades and the reduction of countries to famine, the same thing as the manufacture of hydrogen bombs.
Saj si to prebral, kajne? :lol:

Sicer pa sem rekel slabo stoletje, kar pomeni manj kot 100 let - če ti še ni jasno.
Nacizem ocitno omenjas povsem nepotrebno, kot vse ostale statusne simbole (o strokovnosti, studentih,... psihoanaliza zna kaj zanimivega glede takih dejstev povedati).
Ne, omenjanje nacizma je povsem na mestu - beri zgoraj.

Sicer pa se tvojemu mišljenju, da je strokovnost statusni simbol, lahko samo nasmehnem. Tako lahko govorijo le tisti, ki se ljubiteljsko ukvarjajo z nečim in menijo, da je njihov hobi več vreden kot profesionalizem. In popolnoma drži, da bi o tem psihoanaliza lahko kaj rekla: gre za očiten kompleks. :lol:
Znanost ima ideologijo, samo ideologija ni tako naivno definirana kot si ti morda predstavljas (beri spis Louis Althusser - Ideologija in ideoloski aparati drzave).
Ah, ja, znanost je nasilna in je zato ideološka kot kaki totalitarni režimi, kajneda? :lol: Filozofskih nakladanj o znanosti pa ne mislim prebirati.
Husserl je pri Brentanu poslusal en semester, ce je to zate studij, kaj naj recem..
Pod njegovim mentorstvom je tudi napisal svoje prvo veliko delo na področju filozofije, zato je upravičeno reči, da je študiral filozofijo.
Dvojna merila..
Nikakor. Ko se boš sam dokazal na področju filozofije, boš lahko šele solil pamet.
Moral bos tudi razloziti kaj je potem s Heglom, Nietzschejem,..
Tako ali drugače sta študirala filozofijo.
Pa ce mislis svojo nadutost se naprej zagovarjati se js ubistvu ne bom vec s tabo pogovarjal..
Zelo tipično javkanje. Nihče te ne sili, da odgovarjaš. Sicer pa boš moral glede nadutosti pomesti pred svojim pragom, saj že od samega začetka, odkar si se pojavil na forumu, povsem očitno izkazuješ to lastnost.

moderator
Posts: 165
Joined: 5.2.2004 10:01

Re: fizika brez matematike

Post by moderator » 22.6.2010 12:17

Uporabnike pozivamo, da se držijo zastavljene teme in ne zahajajo v osebna obračunavanja z drugimi uporabniki.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: fizika brez matematike

Post by problemi » 22.6.2010 16:31

shrink wrote:Pa četudi je to dejal nekoč kak filozof, ki je deloval pred slabim stoletjem (ko je bila moderna fizika še v povojih) in bil celo pristaš nacizma, to sploh ne pomeni, da je temu res tako.
Mislim, da to, da je bil pristaš nacizma, čeprav sam mislim, da je v določenem, zgodnejšem obdobju nacizma, njegova misel, nekako sovpadala z nacistično ideologijo, v ničemer ne zmanjšuje veličine njegovega dela. Kakor tudi ne zmanjšuje veličine Heisenbergovega dela, njegova, zelo velika angažiranost pri izdelavi atomske bombe, ki bi omogočila ohranjanje oziroma globalno uvajanje nacistične ideologije.
shrink wrote:
V mnozici diskurzov se diskurz znanosti postavlja kot vladajoci nad dolocenim poljem v govorici, ki siri svoj vpliv in agresivno spreminja ter obremenjuje preostali jezik s svojo avtoriteto, s cimer pa dobi potezo ideologije. Iz agresivne avtoritete pa izhaja nasilje nad misljenjem
in tako se vedno mislim (termin jezik in govorica v tem citatu je misljen, kot skoraj vedno tukaj, strukturalno). Heidegger je to sicer argumentiral nekoliko drugace.
Ja, to je zgolj tvoje mišljenje.
Pri tem se mi zastavi vprašanje ali je lahko neko misljenje zgolj tvoje, poudarjam tvoje, oziroma ali ni vsaka misel ali mišljenje nujno že "okuženo" z neko mislijo ali mišljenjem, ki že eksistira in nam služi kot temelj na osnovi katerega tvorimo tisto čemur rečemo moje, tvoje, naše mišljenje. Torej, skozi diskurz (ideologijo).
Lahko, da se motim, vendar se bojim, da vama oziroma nam pojem ideologija ne pomeni isto, kar lahko razbrem iz naslednjega:
shrink wrote:Znanost nima idelologije, kot si sam naivno predstavljaš. Še manj pa nasilno posega v družbo. To kvečjemu dela politika.
Strinjam se, da politika posega v družbo. Vendar znanost "dela" oziroma kreira politiko. To lahko vidimo, recimo, iz vpliva ekologije kot znanosti na kreiranje politike oziroma politik.

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Post by shrink » 22.6.2010 18:10

problemi wrote:Mislim, da to, da je bil pristaš nacizma, čeprav sam mislim, da je v določenem, zgodnejšem obdobju nacizma, njegova misel, nekako sovpadala z nacistično ideologijo, v ničemer ne zmanjšuje veličine njegovega dela. Kakor tudi ne zmanjšuje veličine Heisenbergovega dela, njegova, zelo velika angažiranost pri izdelavi atomske bombe, ki bi omogočila ohranjanje oziroma globalno uvajanje nacistične ideologije.
Vsekakor se strinjam, vendar je po vojni bil deležen ravno kritik na rovaš pripadnosti nacizmu. Glede Heisenberga pa se motiš: v nasprotju s Heideggerjem ni eksplicitno podpiral nacizma (pa čeprav je bil patriot), mnenja o tem, ali je pospeševal (ali zaviral) razvoj nemške atomske bombe, pa so deljena.
problemi wrote:Lahko, da se motim, vendar se bojim, da vama oziroma nam pojem ideologija ne pomeni isto, kar lahko razbrem iz naslednjega:
shrink wrote:Znanost nima idelologije, kot si sam naivno predstavljaš. Še manj pa nasilno posega v družbo. To kvečjemu dela politika.
No, saj ravno omenjanje nasilja v povezavi z ideologijo, slednjega ni bilo moč razumeti drugače.
problemi wrote:Strinjam se, da politika posega v družbo. Vendar znanost "dela" oziroma kreira politiko. To lahko vidimo, recimo, iz vpliva ekologije kot znanosti na kreiranje politike oziroma politik.
Se ne strinjam. Znanost ne "dela" politike, ker to ni njen namen. Povsem drugo pa je, če politika zagovarja svoja stališča na osnovi znanstvenih spoznanj. To pa še ne pomeni, da je znanost vzrok za politiko. Prej nasprotno: dostikrat se politika sploh ne ozira na znanstvena spoznanja.

Roman
Posts: 6050
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: fizika brez matematike

Post by Roman » 22.6.2010 18:20

kren wrote:Ni res, da se je mogoce dogovoriti karkoli.
Jezik je družben dogovor, res pa to dogovarjanje ni šlo zavestno, po formalnih poteh, organizirano oziroma namensko. Navsezadnje se je jezik začel z živalskimi kriki, ki so nastali iz potrebe v posebnih razmerah in so nekaj konkretnega pomenili, preden so se tega njegovi uporabniki zavedali. Ko so se začeli jezika zavedati, je ta seveda že bil.
Druzba presega posameznika in pomen kot dogovor na druzbeni ravni gre mimo posameznika.
In vendar pomene posredujejo posamezniki. Torej pomeni ne grejo mimo posameznika.
Lahko silis s svojimi pomeni kolikor hoces, ampak nihce ne ve kaj se bo obdrzalo v jeziku in kaj ne (ce sploh kaj).
Res je, po drugi strani pa je prav neverjetno, kaj vse se v jeziku obdrži. Vsaka mlada generacija v bistvu ustvari svoj jezik, ki ga ohrani vse življenje. Po drugi strani pa je vse to lepo opisano v Sebičnem genu. Na kratko (domnevam, da knjige nisi šel brat): kultura se oblikuje na podlagi idej, ki se s posnemanjem prenašajo iz uma v um in upravljajo posameznikovo obnašanje. Te ideje (Dawkins jih je krstil za meme) se želijo množiti in želijo preživeti. Podobno kakor geni. Tako da ti, ko se z Dawkinsom strinjam, dajem v bistvu prav. Kultura, izročilo, zgodovina, vse to je močnejše od družbe, deluje kot samostojen zunanji organizem.
Tisto, kar ze imamo, ocitno ze imamo v besedah.
Tole si precej dvoumno zapisal. Imamo kot družba ali imamo kot posamezniki. Nekateri trdijo, da vsi vse vemo, kar je seveda res le v primeru, če je pod vse mišljeno, to, kar pač vemo. Pa smo spet pri kroženju. Po drugi strani pa je treba vsakega posameznika besed najprej naučiti, torej on nima vsega že v besedah.
Torej si ne rabis izmisljevati pomena, ker ga ze imas. Tisto, cesar se ni, kako pa naj o tem sploh govorimo?
Manjka še en odgovor: kaj je s tistim, kar je od tega trenutka naprej, kar je nekdo pravkar ustvaril, pa še nima besede?
To vprasanje je naslovljeno na filozofijo, ne na znanost.
Pa ravno znanost (morda še bolj tehnika) je morala najti besede za nove stvari. Spominjam se, da so morali v Vatikanu ustvariti nekaj besed za stvari, ki jih latinščina ni poznala (mislim, da je šlo med drugim za padalce).
Seveda jezik v strukturalnem smislu..
Hm, moram brati Gadamerja?
Roman wrote:To je v bistvu žalostno. Kakor se mora ateist veliko več ukvarjati z vero in teologijo kakor kak vernik.
Zakaj bi se pravzaprav s tem ukvarjal? Se vedno bolecine izpred stoletij, ko je vera zatirala znanost, zdaj pa se je to povratno sovrastvo znanosti do vere skozi generacije ohranilo?
V bistvu ne. Vera bi še danes zatirala znanost, ko bi imela dovolj moči za to. Pravzaprav to tudi zares počne, kolikor le more. To ukvarjanje je odgovor na nasilje.
Tezko me bos preprical, da je karkoli drugega. Gre se le za spopad diskurzov, boj za oblast.
Pravzaprav ne gre za vzajemni spopad, ampak prej za napad z ene strani in obrambo z druge.
Roman wrote:Ni. Zakaj bi bila? Ničesar znanstvenega ti ni treba kupiti.
Treba je ziveti v znanstvenem okolju, v znanstveni miselnosti, v sistemu, kjer ima ogromen (pozitiven in negativen) vpliv na nasa zivljenja prav znanost,.. Sploh se v praksi izkaze, da taksne trditve "saj ti tega ni treba, ce noces" stojijo na tankem ledu.
Led je tanek iz drugega razloga: vsem, tudi najhujšim kritikom, zelo ustreza ugodje, ki jim ga nudita ravno znanost in tehnika. Še bolj je komično, da ljudje, ki se vozijo z avtomobili, kuhajo na štedilnikih in govorijo preko mobijev, izjavijo, da znanstvenim izsledkom pač ne verjamejo.
Pa tukaj ni nobenih protislovij. Najdejo se pac sibke tocke, ki so nezadovoljivo razdelane.
Naj verjamem?
Vse kar imamo je clovesko razumevanje, ne moremo preko tega.
Ja, ampak neodvisna realnost ni znotraj tega. Tudi ni tako skrita.
Ideja o "neodvisni realnosti" je le clovesko razumevanje tega koncepta, ni tako da bi to lahko bilo neodvisno od nas.
Ideja ja, ampak padajoče jabolko ni ideja. Buška na glavi tudi ne.
Tezava, ki jo vidim je dvojna: najprej to, da se znanost zeli ukvarjati s filozofskimi vprasanji.
Ta pojav je razumljiv, vsa znanost v bistvu izhaja iz filozofije.
Druga plat tega pa je ta, da znanost zeli uveljavljati kontrolo nad filozofijo.
Mislim, da to ni ravno res, najbrž pa jo v resnici moti poljubno filozofiranje, ki se vtika v znanost. Pa tudi, znanost pri svojem delu mora uporabljati tudi filozofijo.
Oboje se mi zdi sporno, znanost naj ostane na svojem (tako kot mizar), filozofijo pa naj prepusti sami sebi.
Mislim, da ni tako preprosto. Filozofija, ki ni zavezana resnici, je prazno blebetanje, v najboljšem primeru umetnost. Obstaja umetniška svoboda, filozofske svobode pa ni, znanstvene tudi ne. Resnica pa je polje, kjer znanost in filozofija nujno treščita druga ob drugo. Temu se ni mogoče izogniti.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Post by kren » 22.6.2010 23:52

Roman wrote:Navsezadnje se je jezik začel z živalskimi kriki, ki so nastali iz potrebe v posebnih razmerah in so nekaj konkretnega pomenili, preden so se tega njegovi uporabniki zavedali.
Js sem cisto od zacetka, in izrecno sem to napisal (veckrat), govoril o jeziku v strukturalnem smislu. Ne vem zakaj mi zdaj vsiljujes znanstveno razumetje? Jezik, v strukturalnem smislu, se niti pod razno ni zacel z zivalskimi kriki.
Roman wrote:In vendar pomene posredujejo posamezniki. Torej pomeni ne grejo mimo posameznika.
Vsak posameznik ima druzbene ideje v glavi in zbirka teh druzbenih idej, to je ta posameznik. Druzba dirigira posamezika. Zaradi tega se ne morem strinjati s tem, da posameznik vpliva na pomen. Vedno je ze druzben.
Roman wrote:Res je, po drugi strani pa je prav neverjetno, kaj vse se v jeziku obdrži. Vsaka mlada generacija v bistvu ustvari svoj jezik, ki ga ohrani vse življenje. Po drugi strani pa je vse to lepo opisano v Sebičnem genu. Na kratko (domnevam, da knjige nisi šel brat): kultura se oblikuje na podlagi idej, ki se s posnemanjem prenašajo iz uma v um in upravljajo posameznikovo obnašanje.
Js tukaj ne vem v kaksnem smislu so misljene besede kot je jezik in kultura. Si bom, ob priliki, knjigo prebral, cisto mozno je da nekatere stvari sovpadajo.
Roman wrote:Manjka še en odgovor: kaj je s tistim, kar je od tega trenutka naprej, kar je nekdo pravkar ustvaril, pa še nima besede?
Kot zgoraj (in seveda tudi v drugih stavkih tvojega odgovora) domnevam, da besedo beseda nisi mislil strukturalno. V tem primeru je tisto vprasanje za znanost, js se v to tukaj ne bom spuscal (seveda pa lahko pripomnis, ce je kaj zanimivega). V drugem smislu (ki bi moral biti prvi, ker ze cel cas samo to trobim), strukturalnem, pa ni tako lahko misliti nekaj kar ni beseda. Pravzaprav to sploh ni mozno. Vedno je ze beseda. Relevantno vprasanje bi bilo edino: od kje ta nova beseda? Deleuze odgovarja: beseda je dejanje, ki na novo poveze pojmovno ravnino in spremeni vse njene pomene za nazaj.
Roman wrote:Pa ravno znanost (morda še bolj tehnika) je morala najti besede za nove stvari. Spominjam se, da so morali v Vatikanu ustvariti nekaj besed za stvari, ki jih latinščina ni poznala (mislim, da je šlo med drugim za padalce).
Jezik v strukturalnem smislu, ali jezik malo po svoje..
Roman wrote:Hm, moram brati Gadamerja?
Kar se tice tistega citata, ne. Gadamer ni bil strukturalist, on je samo zato da se bomo sploh znali pogovarjati v takih temah..
Roman wrote:Led je tanek iz drugega razloga: vsem, tudi najhujšim kritikom, zelo ustreza ugodje, ki jim ga nudita ravno znanost in tehnika. Še bolj je komično, da ljudje, ki se vozijo z avtomobili, kuhajo na štedilnikih in govorijo preko mobijev, izjavijo, da znanstvenim izsledkom pač ne verjamejo.
Js na to drugace gledam: ni realno, da bi se danes ne bi vozil z avtomobilom, ne-kuhal na stedilniku, ne-uporabljal mobitela,.. To bi pomenilo, da se umaknes v dzunglo, pa se tja bi slejkoprej prisel bager in podrl tvojo hiso ker bi cez sla avtocesta.. Ni moznosti, da ubezis civilizaciji, tudi ce si to zelis. Se vec: beg pred civilizacijo sploh ni resitev (tole moram omeniti: celo za Heideggra ne). Ne samo da ni realno, psihoanaliza nam pove, da ko se rodis (plus kako leto, dve, da spregovoris), je taksna kultura ze v tebi - nosis jo s sabo ne glede na to kam gres (si ze spet tu). Prava smer je kritika in razmislek, potem pa kar pac to prinese. Tako da tisto je komicno samo na prvi pogled, ker to da ce se nekdo ne strinja s civilizacijo bi moral iti stran, to nima smisla da cloveka pred take zahteve postavljas.
Roman wrote:Ideja ja, ampak padajoče jabolko ni ideja. Buška na glavi tudi ne.
To debato smo ze imeli, takrat v tej smeri nismo prisli skupaj.
Roman wrote:Mislim, da ni tako preprosto. Filozofija, ki ni zavezana resnici, je prazno blebetanje, v najboljšem primeru umetnost. Obstaja umetniška svoboda, filozofske svobode pa ni, znanstvene tudi ne. Resnica pa je polje, kjer znanost in filozofija nujno treščita druga ob drugo. Temu se ni mogoče izogniti.
Js se prav gotovo strinjam, da vsako blebetanje se ni filozofija (z raznimi sarlatani se nima smisla ukvarjati, tudi z vero se ne ukvarjam). Ampak je pa nekaj drugega: cemu pa naj bo filozofija zavezana? Zakaj resnici? Zakaj ne neresnici? Morda pa je resnica kot zenska, ki svoje vedno skriva. In filozofi so imeli le malo pojma o zenskah!.. ok, teh zadnjih par stavkov je Nietzschejevih, ampak vprasanje imamo isto: zakaj resnica? Js glede zaveze filozofije sledim Heideggru (s tem posredno Grkom): filozofija se zacne z zacudenjem nad bitjo. Toliko casa, kolikor se iz tega napaja, tako dolgo je to filozofija.

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: fizika brez matematike

Post by silvester1234 » 23.6.2010 8:07

Če pristavim piskrček. Po mojem je logično, da ob iskanju resnic, naletimo tudi na neresnice, oz. se vprašamo, ali je kaj resnice tudi v nasprotju odkritega.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: fizika brez matematike

Post by roberto11 » 23.6.2010 20:56

silvester1234 wrote:Če pristavim piskrček. Po mojem je logično, da ob iskanju resnic, naletimo tudi na neresnice, oz. se vprašamo, ali je kaj resnice tudi v nasprotju odkritega.
To je res...Saj, če izhajam iz dejstva, da človek ne pozna univerzalne (dokončne) resnice, potem to pomeni, da je v vsaki resnici nekaj neresnice, kot v vsaki neresnici, nekaj resnice.

Fizika brez matematike, seveda več ne bi bila fizika, vendar pri iskanju fizikalnih resnic, človek uporablja tudi čustveni in filozofski del svojega uma.

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Post by shrink » 23.6.2010 22:41

roberto11 wrote:
silvester1234 wrote:Če pristavim piskrček. Po mojem je logično, da ob iskanju resnic, naletimo tudi na neresnice, oz. se vprašamo, ali je kaj resnice tudi v nasprotju odkritega.
To je res...Saj, če izhajam iz dejstva, da človek ne pozna univerzalne (dokončne) resnice, potem to pomeni, da je v vsaki resnici nekaj neresnice, kot v vsaki neresnici, nekaj resnice.
Joj, kakšne neumnosti! Dejal sem ti že, da če slika ni popolna, to ne pomeni, da je tisti košček, ki je znan in dodobra spoznan, neresničen, prej nasprotno: z vsakim koščkom smo bližje univerzalni resnici (kot jo sam poimenuješ), koščki pa se seveda med sabo dopolnjujejo ali nadgrajujejo. Skratka: tvoje sklepanje, da delna resnica vsebuje nekaj neresnice, je povsem šarlatansko!
Fizika brez matematike, seveda več ne bi bila fizika, vendar pri iskanju fizikalnih resnic, človek uporablja tudi čustveni in filozofski del svojega uma.
Prvi del sem že komentiral, drugi del, ki govori o čustvih in filozofiji, pa je čista neumnost.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: fizika brez matematike

Post by derik » 4.7.2010 12:27

Roman wrote:
derik wrote:Lahko pa se gleda na realnost tudi kot na vseobsegajočo.
Ja, kupim.
Neodvisna realnost v tem smislu, da zunaj nje ničesar ni in zato niti ne more biti odvisna.
Tudi to.
Znotraj take realnosti pa je vse soodvisno.
To pa ne. Jabolko, ki pade, je sicer odvisno od naravnega zakona (v naravoslovnem smislu), tudi videnje in interpretacija opazovalca sta odvisna od naravnega zakona, ni pa padanje odvisno od opazovalca.
Tudi opazovalec sam ni zunaj realnosti in ne more opazovati nečesa, kar bi bilo od njega popolnoma neodvisno
Zakaj enačiš bivanje z opazovanjem? Prav gotovo je mogoče opaziti samo tisto, kar nam omogoča naš opazovalni aparat, čigar doseg povečamo z merilnimi napravami, širša spoznanja pa dosegamo še z uporabo logike. Ampak realnost sama od opazovalca ni odvisna, kopenhagenski interpretaciji navkljub.
Roman, ko trdiš, kaj je odvisno od opazovalca in kaj ne, a se pri tem sploh vprašaš, kaj je to opazovalec? Kaj pa če je opazovalčev občutek, da on nekaj je, odvisen le od tega, ali razmišlja/opazuje ali ne? Kaj pa, če se opazovalčeva eksistenca in opazovani pojmi so-kreirajo?
Pri znanosti se rado dogaja, da to začasno presekanje odvisnosti med opazovalcem in opazovanim obdržimo kar za stalno.
Daš primer?
Ja, tvoji nazori, recimo
Filozofija pa v splošnem nima takih dogmatskih omejitev, razen v kolikor si jih filozofi sami ne postavijo.
Se ne strinjam. Tudi filozofija se trudi misliti logično in je zavezana realnosti. Bi morala biti.
A zaradi tega jih nihče (med filozofi) ne bo žigosal za heretike in šarlatane.
Še enkrat: "Tem slabše za dejstva".
Če razpravljamo o tematiki zunaj dogme, potem je nesmiselno vrednotiti argumente po tem, v kolikšni meri se skladajo z dogmo.

Post Reply