fizika brez matematike

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Najprej popravljam poved (izpadla je beseda "tudi"), tako da bo jasno, kaj sem mislil:

Pojave pri ponovljivih eksperimentih (ob danih pogojih potekajo vedno enako) je možno tudi zgolj kvalitativno ovrednotiti.
kren napisal/-a:Za Zevsa se pravi, da je tako muhast, da venomer ko kdo priključi akumulator v avtomobilu se razjezi in povzroči iskre. Tako kot strele, kadar oblaki ne potujejo kakor on želi.
O tem sva že razpravljala v drugem topicu. Takrat sem povedal, da dopuščam možnost Boga, ki postavi fizikalne zakone in se kasneje v dogajanje več ne vmešava (torej: pojavi v Naravi ob enakih pogojih potekajo vedno na enak način).
To, da so Farradeyeve ideje dobile matematično obliko (in s tem tudi potrditev) tu nima veze.
Tvoje prvotno vprašanje je bilo, ali lahko obstaja fizika brez matematike oz. kaj je sploh fizika brez matematike. Omenil sem Faradaya, ki je bil čisti eksperimentator in ki je med pojavi iskal vzročne zveze brez pomoči matematike. Njegov primer kaže na to, da matematika fiziki ni nujno potrebna (vsaj v kvalitativnem smislu ne). Matematična oblika Faradayevih idej pa je dala možnost kvantitativnega opisa pojavov.
Kako je to mišljeno, da je kvalitativno potrdil zvezo med elektriko in magnetizmom? Kaj je pravzaprav tu misljeno z besedo kvalitativno?
Ugotovil je, da se s premikanjem vodnika v bližini magneta v vodniku pojavi (inducirana) napetost in posledično začne v njem teči tok. Kvalitativen opis je v tem primeru pomenil zgolj ugotovitev vzročne zveze (magnetno polje lahko pač ob določenih pogojih povzroči nastanek toka).

--- --- ---

No, da bo popolnoma jasno, kaj mislim s kvalitativnim in kvantitativnim opisovanjem, bom to pokazal še na primeru sile:

Kvalitativen opis:

Sila je vzrok za gibanje teles.

Kvantitativen (matematični) opis (2. Newtonov zakon):

Sila je odvod gibalne količine telesa po času.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Pa menda ja ne obravnavaš matematike samo kot premetavanje enačb? Ker je še precej drugega, predvsem način razmišljanja. Ob pogojih da se neka abstraktna struktura obnaša tako in tako se potem gleda, kaj lahko sledi iz tega, v kakšnem odnosu je do kakšne druge strukture, kako lahko kaj posplošimo itd. Z enačbami (pa še to običajno pomankljivo) samo predstavimo nek razmislek.
Morda za potrebe fizike res zadošča izpolnjevanje enačb, a ker so te utemeljene skozi matematiko potem to potegne za sabo tudi matematičen način mišljenja. Ta pa temelji na logiki (kot formi mišljenja), o taksni povezavi med logiko in fiziko pa bi veljalo razmisliti.
Kvalitativen opis je v tem primeru pomenil zgolj ugotovitev vzročne zveze
Tudi o enacbah se pravzaprav lahko misli kot o vzrocnih zvezah. Ce spremenimo vrednost spremenljivke na desni strani enacbe \(\Longrightarrow\) se spremeni vrednost na levi. No hocem povedat, da ta usodni 'eureka' v razmisleku, pride iz istih razlogov tako kvantitativno kot kvalitativno (po principu vzrok-posledica, le v drugacnih preoblekah).

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:Pa menda ja ne obravnavaš matematike samo kot premetavanje enačb? Ker je še precej drugega, predvsem način razmišljanja.
Sploh ne. Menim pa, da je matematika (v povezavi s fiziko) zgolj orodje v rokah fizike, in sicer kot orodje za oblikovanje abstraktnih modelov Narave. Nek model pa je v matematičnem smislu lahko povsem primeren, v fizikalnem smislu pa pomanjkljiv (npr. velja omejeno). In ravno ta vidik sem želel poudariti.
Ob pogojih da se neka abstraktna struktura obnaša tako in tako se potem gleda, kaj lahko sledi iz tega, v kakšnem odnosu je do kakšne druge strukture, kako lahko kaj posplošimo itd. Z enačbami (pa še to običajno pomankljivo) samo predstavimo nek razmislek.
Pri kvalitativnem vrednotenju eksperimentov še ne moremo govoriti o abstraktnih strukturah! Abstrahiranje nastopi šele v naslednjem koraku. Če npr. magnet povzroči ob določenih pogojih tok v vodniku, to ni nikakršno abstrahiranje, ampak dejstvo.
Morda za potrebe fizike res zadošča izpolnjevanje enačb, a ker so te utemeljene skozi matematiko potem to potegne za sabo tudi matematičen način mišljenja. Ta pa temelji na logiki (kot formi mišljenja), o taksni povezavi med logiko in fiziko pa bi veljalo razmisliti.


Še enkrat: kvalitativen opis eksperimentov ne pomeni nikakršno izpolnjevanje enačb. Glede povezave logike in fizike: seveda je logika zelo pomembna, saj je temelj znanstvene metode. Logike pa si ne lasti samo matematika, ampak enakopravno tudi vse ostale vede. Matematična logika kot veja matematike je ožje področje od same logike. Naj v zvezi s tem navedem ekonomsko logiko, ki je osnova ekonomskih modelov: "Ekonomski subjekti se obnašajo racionalno." Ta vrsta logike nima nikakršne zveze z matematiko.
Kvalitativen opis je v tem primeru pomenil zgolj ugotovitev vzročne zveze
Tudi o enacbah se pravzaprav lahko misli kot o vzrocnih zvezah. Ce spremenimo vrednost spremenljivke na desni strani enacbe \(\Longrightarrow\) se spremeni vrednost na levi. No hocem povedat, da ta usodni 'eureka' v razmisleku, pride iz istih razlogov tako kvantitativno kot kvalitativno (po principu vzrok-posledica, le v drugacnih preoblekah).
S tem se strinjam, vendar ni nujno, da kvalitativen opis pomeni vzročno zvezo. Dejstva, ki izhajajo iz eksperimentov, niso nujno v vzročni povezavi.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Pri kvalitativnem vrednotenju eksperimentov še ne moremo govoriti o abstraktnih strukturah! Abstrahiranje nastopi šele v naslednjem koraku. Če npr. magnet povzroči ob določenih pogojih tok v vodniku, to ni nikakršno abstrahiranje, ampak dejstvo.
Jaz si to predstavljam ravno kot abstrahiranje - z raznimi besedami, ki pomenijo eno ali drugo stvar ("magnet", "doloceni pogoji", "tok", "vodnik",...) opisemo neko dejstvo, ki taksno kakrsno na sebi to dejstvo je, stoji povsem loceni od nasih stavkov, ki jo opisujejo - torej abstrahirajo za namene razlage. Mislim, da poljubno fizikalno dejstvo (kot npr. ta vodnik) v popolnoma objektivnem smislu (brez vmesavanja opazovalca) sploh ni opisljivo, ker medij (besede, risbe, enacbe,...) s cimer pojav opisujemo ze vnaprej definira vrsto pristopa k opisu in opis sploh. Mislim, da je vsako misljenje abstraktno (razen enega - zavedanja lastnega misljenja).
Glede povezave logike in fizike: seveda je logika zelo pomembna, saj je temelj znanstvene metode. Logike pa si ne lasti samo matematika, ampak enakopravno tudi vse ostale vede. Naj v zvezi s tem navedem ekonomsko logiko, ki je osnova ekonomskih modelov: "Ekonomski subjekti se obnašajo racionalno." Ta vrsta logike nima nikakršne zveze z matematiko.
No saj nisem mislil, da si jo kaksna veda lasti, samo da bi se skozi matematiko (ki ima intuitivno najbolj ocitno povezavo z logiko) dalo lepo videti povezavo fizike in logike. Mislim, da se logiko ne da razstaviti na koscke ali razlicne vrste logike, vsaka za svojo vedo (matematicna, ekonomska, zgodovinska,...). To bi namrec pomenilo, da imamo razlicne splosne nacine misljenja o stvareh, kar pa ni v skladu s tem kar si pod 'logiko' sploh mislimo - najsplosnejse principe misljenja. V splosnem namrec principi (ali forme) misljenja ostajajo enake. Npr. Aristotel je to razumel kot silogizme, Leibnitz je formuliral dve temeljni naceli: nacelo neprotislovnosti in nacelo zadostnega razloga, Hegel je brez predpostavk razvil logiko (oz. ta razvoj je logika), danes se (podobno kot si je zamislil Leibnitz) formulira nekaj temeljnih nacel. Nekaj 'nepogresljivih' je recimo nacelo identitete, protislovnosti, zadostnega razloga, nacelo logicne nujnosti itd.
Mislim, da taka nacela (ce obstajajo) ne morejo biti utemeljena skozi kaksno vedo (ali fiziko, ali matematiko, ekonomijo,...) saj bi utemeljitev temeljila na svojih predpostavkah, iz cesar bi dobili le krozen argument (iz samega sebe za samega sebe). Ravno obratno - poljubna veda bi dala obcutek, da taka nacela misljenja obstajajo. Sicer pa s tem, da je argument krozen ni sicer nic narobe, le v njegovem razvoju potem ne moremo sklepati na karkoli drugega - razen ce bi morda zaceli z najsplosnejso formo, ki nicesar ne predpostavlja (t.j. z necim popolnoma nedolocenim - pod tem si ponavadi mislimo kar 'nic').
ni nujno, da kvalitativen opis pomeni vzročno zvezo. Dejstva, ki izhajajo iz eksperimentov, niso nujno v vzročni povezavi.
Kaksna povezava pa je se lahko, ce ne (posredno ali neposredno) vzrocna? Ce na prvi pogled morda ne izgleda (npr. 'listi bukve so zelene barve') pa se o njej da brez vsebinske spremembe razmisljati kot o vzrocni povezavi ('ce je bukev, potem ima zelene liste').

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:Jaz si to predstavljam ravno kot abstrahiranje - z raznimi besedami, ki pomenijo eno ali drugo stvar ("magnet", "doloceni pogoji", "tok", "vodnik",...) opisemo neko dejstvo, ki taksno kakrsno na sebi to dejstvo je, stoji povsem loceni od nasih stavkov, ki jo opisujejo - torej abstrahirajo za namene razlage. Mislim, da poljubno fizikalno dejstvo (kot npr. ta vodnik) v popolnoma objektivnem smislu (brez vmesavanja opazovalca) sploh ni opisljivo, ker medij (besede, risbe, enacbe,...) s cimer pojav opisujemo ze vnaprej definira vrsto pristopa k opisu in opis sploh. Mislim, da je vsako misljenje abstraktno (razen enega - zavedanja lastnega misljenja).
Aha, razumem: iz tega potem sledi, da je tudi najina debata (besede, ki jih uporabljava) abstrahiranje. S tem se do neke mere še strinjam. Pa opazovanje eksperimentov tudi: torej, če bi midva opazovala (izvajala) isti eksperiment (npr. se postaviva sredi LJ prvič ob 12:00 in drugič ob 24:00 ter v prvem primeru oba ugotoviva svetlobo, v drugem primeru pa mrak) in opazila iste efekte (pri tem pa si informacij ne bi izmenjala), bi bilo po tvoje tudi to abstrahiranje. S tem se pa ne morem strinjati. Ugotavljanje, da se naravni pojavi odvijajo, po mojem mnenju ni abstrahiranje. To so pač dejstva. Eno je opazovati pojave, drugo pa jih razlagati. Dober fizik mora biti zmožen in enega in drugega. Če je opazovanje slabo, potem je poskus abstrakcije še slabši.

No saj nisem mislil, da si jo kaksna veda lasti, samo da bi se skozi matematiko (ki ima intuitivno najbolj ocitno povezavo z logiko) dalo lepo videti povezavo fizike in logike. Mislim, da se logiko ne da razstaviti na koscke ali razlicne vrste logike, vsaka za svojo vedo (matematicna, ekonomska, zgodovinska,...). To bi namrec pomenilo, da imamo razlicne splosne nacine misljenja o stvareh, kar pa ni v skladu s tem kar si pod 'logiko' sploh mislimo - najsplosnejse principe misljenja. V splosnem namrec principi (ali forme) misljenja ostajajo enake. Npr. Aristotel je to razumel kot silogizme, Leibnitz je formuliral dve temeljni naceli: nacelo neprotislovnosti in nacelo zadostnega razloga, Hegel je brez predpostavk razvil logiko (oz. ta razvoj je logika), danes se (podobno kot si je zamislil Leibnitz) formulira nekaj temeljnih nacel. Nekaj 'nepogresljivih' je recimo nacelo identitete, protislovnosti, zadostnega razloga, nacelo logicne nujnosti itd.
Pa saj sem dejal, da je matematična logika zgolj podpodročje logike. Seveda, najsplošnejši principi mišljenja so enaki, vendar je matematična logika stroga disciplina, ki je dokončno obliko dobila šele v 20 st. V prvi polovici 20 st. namreč niso znali razrešiti nekaterih posebnih paradoksov (npr. Russellova antinomija), tako da so morali matematiki postaviti strogo aksiomatsko teorijo, ki je lahko osvetlila tudi takšne probleme. Iz navedenega lahko sklepaš, da določenim zadevam dotedanja logika ni bila kos. In ravno to razliko sem želel izpostaviti. Sicer pa si razvoj (matematične) logike lahko prebereš v knjigah od N. Prijatelja (npr. Uvod v matematično logiko).
Mislim, da taka nacela (ce obstajajo) ne morejo biti utemeljena skozi kaksno vedo (ali fiziko, ali matematiko, ekonomijo,...) saj bi utemeljitev temeljila na svojih predpostavkah, iz cesar bi dobili le krozen argument (iz samega sebe za samega sebe). Ravno obratno - poljubna veda bi dala obcutek, da taka nacela misljenja obstajajo. Sicer pa s tem, da je argument krozen ni sicer nic narobe, le v njegovem razvoju potem ne moremo sklepati na karkoli drugega - razen ce bi morda zaceli z najsplosnejso formo, ki nicesar ne predpostavlja (t.j. z necim popolnoma nedolocenim - pod tem si ponavadi mislimo kar 'nic').
Saj nisem tega trdil. Sem pa ti v gornjih vrsticah že odgovoril, da tudi logika ni neka statična veda oz. področje, ki obstaja vekomaj, temveč področje, ki se (verjetno še) razvija. Vsaj v strogem matematičnem smislu se je izoblikovala šele v zadnjem stoletju. In kot sem že omenil, ne brez razloga.
Kaksna povezava pa je se lahko, ce ne (posredno ali neposredno) vzrocna? Ce na prvi pogled morda ne izgleda (npr. 'listi bukve so zelene barve') pa se o njej da brez vsebinske spremembe razmisljati kot o vzrocni povezavi ('ce je bukev, potem ima zelene liste').
Potemtakem bi se tudi 2. postulat posebne teorije relativnosti (izhaja iz Michelsonovega eksperimenta) glasil:

"Če je svetlobna hitrost, potem je enaka v vseh inercialnih opazovalnih sistemih".

To se mi zdi smešno. To je enako, kot da bi opazljivo dejstvo, da se avto premika, zapisal kot: "Če je avto, potem se giblje." Mislim, da ni potrebe po vsej sili v pojavih iskati vzročne zveze, če gre za kvalitativen opis v smislu njegovega opazovanega stanja.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Aha, razumem: iz tega potem sledi, da je tudi najina debata (besede, ki jih uporabljava) abstrahiranje.
Nedvomno, katerakoli debata je v tem smislu abstrahiranje.
Ugotavljanje, da se naravni pojavi odvijajo, po mojem mnenju ni abstrahiranje. To so pac dejstva.
Meni se zdi bolj smiselno ugotovitve vzeti kot abstrakcijo pojava. Saj ko preberemo neko ugotovitev se pojav ne zgodi se enkrat, ampak si le predstavljamo kako se je odvijal prej. Miselno predstavljanje pa je abstrahiranje, v nasprotju z dejstvom ki je dejanski potek dogodka.
Seveda, najsplošnejši principi mišljenja so enaki, vendar je matematična logika stroga disciplina, ki je dokončno obliko dobila šele v 20 st.
No saj ne zagovarjam kaksne dolocene matematicne logike izpred 150 let, pravzaprav ne vem zakaj jo sploh se omenjava ko pa je povsem jasno da je matematika definirana skozi logiko in ne logika skozi matematiko.
Mislim, da ni potrebe po vsej sili v pojavih iskati vzročne zveze, če gre za kvalitativen opis v smislu njegovega opazovanega stanja.
Mislim, da je vzrocna zveza pomembna, ker deluje isto kot dedukcija.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
Aha, razumem: iz tega potem sledi, da je tudi najina debata (besede, ki jih uporabljava) abstrahiranje.
Nedvomno, katerakoli debata je v tem smislu abstrahiranje.
Če nadaljujem: potem po tvoje tudi merilni sistemi (ki so v splošnem niz pretvornikov fizikalnih količin) pomenijo abstrakcijo. In samo zaznavanje živih bitij, ki premorejo vrsto bioloških senzorjev za pretvarjanje raznih fizikalnih količin v električne impulze primerne za prenos po živčnem sistemu, pomeni abstrahiranje. S tem se ne strinjam. Samo zaznavanje (pretvorba) še ne pomeni abstrakcije. Ta nastopi šele z obdelavo podatkov (pri merilnih sistemih) oz. s procesiranjem v možganih (pri živih bitjih). Izvajanje in spremljanje eksperimentov (vključno z beleženjem podatkov) ne gre jemati kot abstrakcijo.

Ugotavljanje, da se naravni pojavi odvijajo, po mojem mnenju ni abstrahiranje. To so pac dejstva.
Meni se zdi bolj smiselno ugotovitve vzeti kot abstrakcijo pojava. Saj ko preberemo neko ugotovitev se pojav ne zgodi se enkrat, ampak si le predstavljamo kako se je odvijal prej. Miselno predstavljanje pa je abstrahiranje, v nasprotju z dejstvom ki je dejanski potek dogodka.
Abstrakcija je potrebna pri analizi rezultatov. Pri samem spremljanju pojava (če hočeš on-line) abstrakcija še ni potrebna.
No saj ne zagovarjam kaksne dolocene matematicne logike izpred 150 let, pravzaprav ne vem zakaj jo sploh se omenjava ko pa je povsem jasno da je matematika definirana skozi logiko in ne logika skozi matematiko.
Hmmm, ja, vendar nematematična logika ne bi znala zadovoljivo pojasniti omenjenih paradoksov. No, verjetno se na tem mestu strinjava, da fiziki brez matematike ostane marsikaj. Poleg eksperimentov, tudi sama logika, ki pa se je - kot sva ugotovila - ne lasti samo matematika.
Mislim, da ni potrebe po vsej sili v pojavih iskati vzročne zveze, če gre za kvalitativen opis v smislu njegovega opazovanega stanja.
Mislim, da je vzrocna zveza pomembna, ker deluje isto kot dedukcija.
Ja, vendar dedukcija nastopi šele kasneje. V primeru posebne teorije relativnosti je npr. Einstein privzel nespremenljivost hitrosti svetlobe in iz tega postulata (pa še tistega, da fizikalni zakoni veljajo povsod enako) deduciral celo teorijo. V tem smislu sta ta dva postulata v tej fizikalni teoriji tako kot aksiomi v matematičnih teorijah. "Aksiomi" v fizikalnih teorijah lahko izhajajo iz eksperimentov (tako kot v Einsteinovem primeru). V takih primerih ni prisotna vzročna zveza. Razen če kot vzrok za postulat ne jemlješ eksperimentalnih rezultatov. V tem smislu bi tudi vse osnovne fizikalne konstante imele "vzrok" v eksperimentih.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Sicer tema že nekaj časa miruje, a bi vseeno rad še malo nadaljeval.
shrink napisal/-a:Hmmm, ja, vendar nematematična logika ne bi znala zadovoljivo pojasniti omenjenih paradoksov.
To so le ugibanja. Mislim pa, da bi, problem je predvsem odnos med semanticno in sintakticno platjo formulacije problema - ce si sploh lahko (tako kot v standrdnem P-sistemu logike) dovolimo taksno predpostavljeno razlikovanje.
Pri samem spremljanju pojava (če hočeš on-line) abstrakcija še ni potrebna.
Prisostvovanje res ni abstrakcija (je izkljuceno, glede na tisto kar sem prej napisal), je pa tudi edino kar ne abstrahira tekom misljenja.
Poleg eksperimentov, tudi sama logika, ki pa se je - kot sva ugotovila - ne lasti samo matematika.
Res, dalec od tega, da bi si matematika lastila logiko (prej obratno). Ostane pa odprto v kaksnem odnosu je logika do fizike ali fizika do logike (logiko si tu mislimo kot vedo o oblikah misljenja, fiziko pa kot vedo o naravnih pojavih). V zvezi s tem pa bi omenil ta citat, ki je sicer precej dolg, a bi mogoce boljse razjasnil stalisce, na katerega ciljam:

Martin Heidegger - Pogovori s poljske poti
Mišljenje si naravo dostavlja kot prostorsko-časovno urejeno mnogovrstnost razgibane množice točk. Naravni procesi so predstavljeni iz razvida takega bistva narave. Torej je narava to, kar stoji človeku naproti. Narava je kot predmet človeškega predstavljanja temu dostavljena in v tem smislu proizvedena. Tako mišljeno proizvajanje je temeljna poteza popredmetovanja narave. Proizvajanje sploh ne napravlja narave v smislu izdelave ali stvaritve. Proizvajanje izposluje način, kako se narava obrne k človeku in postane znotraj tega obrata uporabljiva. Proizvajanje vse naravno že vnaprej preobrača v predmetno matematičnega predstavljanja. Temu preobračanju ustrezno, je tako predstavljanje že odločilno uporabljanje narave v preračunavanju. Vseeno pa to predstavljajoče proizvajanje narave v predmetnost ostaja način razodevanja narave.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren:

K tej debati v bistvu nimam ničesar več dodati.

Filip Hubat
Prispevkov: 2
Pridružen: 26.2.2006 23:28

Matematika - fizika

Odgovor Napisal/-a Filip Hubat »

Matematika, v kolikor ni sama sebi namen, je le orodje. Nekdo, ki nima ideje kaj bi hotel narediti mu, matematika nič ne pomaga. Fiziki (z redkimi izjemami) le analizirajo pojave, ki jih je odkril nekdo drug. Že samo Edison je zaposlil fizike za petdeset let, dokler niso razložili pojavov, ki jih je on že uporabljal. Povsod je najprej ideja - nato njeno raziskovanje, ki ni nujno matematično. Druga stvar pa je dokazovanje, tu je lahko matematika odličen pripomoček. Seveda so tudi drugačni primeri (izjeme), ko je ravno matematika glavni pripomoček, kot je to pri kvantni mehaniki.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink: skoda, pa ravno zdaj, ko bi lahko prisli izven trivialnosti.
Druga stvar pa je dokazovanje, tu je lahko matematika odličen pripomoček.
Kako to mislis, da je matematika lahko odlicen pripomocek za dokazovanje? Kaksno dokazovanje? Cesa?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:shrink: skoda, pa ravno zdaj, ko bi lahko prisli izven trivialnosti.
Debata je pač spet zašla preveč v filozofsko smer...
Se pa strinjam s teboj: filozofija je zmožna najbolj trivialne zadeve spremeniti v zapletene...

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:Debata je pač spet zašla preveč v filozofsko smer...
Res je, zato pa sem jo postavil v to izbo, da ne bi bila obremenjena s kaksnimi predsodki v razmisljanju v katerokoli smer.
Se pa strinjam s teboj: filozofija je zmožna najbolj trivialne zadeve spremeniti v zapletene...
Lepo tudi, da se strinjava, da je tudi pri trivialnostih treba biti natancen, cetudi se lahko izkaze kaj kar ti ne bi bilo vsec.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a: Res je, zato pa sem jo postavil v to izbo, da ne bi bila obremenjena s kaksnimi predsodki v razmisljanju v katerokoli smer.
Priznam: osredotočen sem bil bolj na naslov teme kot pa na njeno umeščenost v forum "Moč čistega uma". Res imaš vso pravico, da nadaljuješ z debato. Sam se bom ustavil na tej točki. Glede same teme bi ti morda uspel zelo izčrpno odgovoriti sašo (član strokovnega sveta Kvarkadabre), ki je po diplomi iz fizike nadaljeval s podiplomskim študijem filozofije in ga tudi zaključil z disertacijo, ki se ukvarja s filozofijo v moderni znanosti oz. filozofijo narave.
Lepo tudi, da se strinjava, da je tudi pri trivialnostih treba biti natancen, cetudi se lahko izkaze kaj kar ti ne bi bilo vsec.
Zapletanje (po nepotrebnem) ne pomeni nujno natančnosti.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:Glede same teme bi ti morda uspel zelo izčrpno odgovoriti sašo (član strokovnega sveta Kvarkadabre), ki je po diplomi iz fizike nadaljeval s podiplomskim študijem filozofije in ga tudi zaključil z disertacijo, ki se ukvarja s filozofijo v moderni znanosti oz. filozofijo narave.
Tega bi se pa res razveselil, ce bo le imel cas (in voljo).
Zapletanje (po nepotrebnem) ne pomeni nujno natančnosti.
Tezko je reci, kaj je pravzaprav zapletanje, sploh ce je (ali pa se vsaj zdi) da je kak razlog za dvom.

Odgovori