fizika brez matematike

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

France Križanič je v eni knjigi napisal o matematiki tole:
Matematiko smo srečali že navsezgodaj, spoznanju je opravljala težko delo in ga krasila z notranjo lepoto. Dejstva, nabrana z opazovanji, je oblikovala v fenomenološki računski model, ki sam po sebi ni ničesar razlagal, dobro pa je pomagal pri napovedovanju bodočih pojavov. Tak je bil Ptolomejev sistem. Videli smo, kako ga je druga plat matematike, lepotičenje, nazadnje pokopala, kako je v zahvalo dobila matematika novo obdelovalno polje, matematično analizo, kako je s pridelki hranila drugo stopnjo fizikalnega spoznanja, zakone. Fiziki spet ni ostala dolžna. Ko se je kot furija, vešča, divja erinija pognala za Orfejevo struno, je fiziki podarila Fourierovo metodo. Toda, naj je bil dar še tako bogat, drugega ni bilo v njem kot ptolomejevščina, fenomenologija.
Potem pa, v kvantni mehaniki, je vse, kar je zraslo ob Fourieru, fizikalno, zakonito, zaživelo. Lastne funkcije in lastne vrednosti so dobile samostojen fizikalni pomen. Osnovno dogajanje in vsa dialektika mikrosveta visi na njih. /.../ Učinkoviti pripomočki funkcionalne analize so fiziki pomagali, da je kvantni svet obvladala že na drugi stopnji spoznanja, z zakoni.
Matematike je v naravi toliko kot danes fizike, najbrž več. Sicer pa si matematike Človek ni izmislil. No, si jo je v smislu besede: ustvaril z razumom. Ni pa je potegnil kar iz zraka. Kot pravi Križanič, je Človek najprej opazoval okolico, jo skušal posnemati, posledično je moral postaviti neka pravila, v končni fazi je prišel do aksiomov. Razvoj je bil tisočleten. V prejšnjem tisočletju pa je počilo, saj je matematični formalizem zaživel čisto svojo pot. Mislim, da bi bilo narobe, če bi si predstavljali matematiko kot uvod v drugo vedo. S tem bi jo podcenili še pa še.

SebastjanErlah
Prispevkov: 22
Pridružen: 21.11.2007 13:25

Odgovor Napisal/-a SebastjanErlah »

Roman napisal/-a:
SebastjanErlah napisal/-a:
teologi svojih razlag ne bazirajo na eksperimentih.
Na čem pa?
Kar navedi mi en sam teološki eksperiment.
Tako kot povsod drugje - opazovanje.

SebastjanErlah
Prispevkov: 22
Pridružen: 21.11.2007 13:25

Odgovor Napisal/-a SebastjanErlah »

Uči nas filozofijo in trdi, da je matematika edina prava racionalna veda. Rekel je, da je to pravzaprav veda, ki si jo je v celoti človek "izmislil" izklučno z uporabo razuma.
Se ne strinjam, da bi bila matematika edina prava racionalna veda. Edina prava racionalna veda (in to je tista, ki uporablja zgolj razum), je filozofija (vkolikor jo razumemo kot vedo in ne kot načina življenja) in kot taka je edini možni fundament za vse ostale znanosti, ki itak iz nje izhajajo. Sicer pa, matematika je čista dogmatika. Je strukturirana čisto religiozno in se kot religija, edina izmed "znanosti" ni spreminjala. Religiozne dogme ostajajo skozi stoletja enake, prav tako matematične dogme (kar je zgolj druga beseda za aksiom).

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Edina prava racionalna veda (in to je tista, ki uporablja zgolj razum), je filozofija (vkolikor jo razumemo kot vedo in ne kot načina življenja) in kot taka je edini možni fundament za vse ostale znanosti, ki itak iz nje izhajajo.
Kraljica empiričnih znanosti je fizika. Njen temelj je eksperiment, ne filozofija.
Sicer pa, matematika je čista dogmatika.
Matematiki poznajo aksiome, ne dogem.
Je strukturirana čisto religiozno in se kot religija, edina izmed "znanosti" ni spreminjala.
Matematika se je skozi čas krepko, krepko spreminjala.
Religiozne dogme ostajajo skozi stoletja enake, prav tako matematične dogme (kar je zgolj druga beseda za aksiom).
Ne.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

SebastjanErlah napisal/-a:Tako kot povsod drugje - opazovanje.
Prvi: opazovanje in eksperiment nista isto. Drugič: opazovanje ni značilnost teologije. Ko bi teologija več in bolje opazovala, bi njene teorije bile bližje znanstvenim.

Filozofija je fundament za vse ostale znanosti samo kronološko. Ko bi bila res takšen fundament, znanosti ne bi čutile potrebe, da se osamosvojijo.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Popolnoma se pridružujem odgovorom ZdravePameti in Romana, dodal pa bi:
SebastjanErlah napisal/-a:Edina prava racionalna veda (in to je tista, ki uporablja zgolj razum), je filozofija (vkolikor jo razumemo kot vedo in ne kot načina življenja) in kot taka je edini možni fundament za vse ostale znanosti, ki itak iz nje izhajajo.
Če bi se naravoslovje še vedno oklepalo "filozofskega razuma", potem bi npr. še dandanes bili zadovoljni z Aristotelovo razlago glede prostega pada teles. Toda na srečo je po dveh tisočletjih Galilei na osnovi eksperimentov spoznal, da se je antični modrec krepko motil...
SebastjanErlah napisal/-a:Sicer pa, matematika je čista dogmatika. Je strukturirana čisto religiozno in se kot religija, edina izmed "znanosti" ni spreminjala. Religiozne dogme ostajajo skozi stoletja enake, prav tako matematične dogme (kar je zgolj druga beseda za aksiom).
Pa poglejmo definiciji za "aksiom" in "dogmo" v SSKJ:
SSKJ napisal/-a:aksiom -a m (o) knjiž. temeljna resnica ali
načelo, ki ne potrebuje dokazov: ne moreš biti
na dveh mestih hkrati, to je aksiom; postaviti
aksiom; matematični aksiomi; aksiomi filozofije;
matematika temelji na sistemu aksiomov / ta
trditev je postala že skoraj aksiom
SSKJ napisal/-a:dogma -e ž (o)
1. rel. temeljni, nespremenljivi verski nauk:
razglasiti za dogmo; cerkvene, verske dogme;
dogma o sveti Trojici
2. nav. slabš. trditev, načelo, ki temelji na
avtoriteti, ne na znanstvenih dokazih: ta nazor je
dobil veljavo dogme; boj proti dogmam v znanosti
/ svoja dognanja ima za dogme
Iz definicij je jasno, da besedi niti približno nista sopomenki, etimološko pa se tudi povsem razlikujeta, saj beseda aksiom (gr. αξιωμα, aksioma) pomeni "vrednost, primernost", medtem ko beseda dogma (gr. δόγμα) pa "mnenje, nauk".

Kdor enači aksiome z dogmami, očitno nima razčiščenih pojmov.

drevo
Prispevkov: 49
Pridružen: 5.1.2007 21:17

Odgovor Napisal/-a drevo »

Pri razlagi besede aksiom je lahko zavajajoč del, ki pravi da je aksiom temeljna resnica. V matematiki je aksiom PREDPOSTAVKA na kateri gradiš teorijo. Prvo kar storiš, ko delaš novo teorijo, je to, da poveš, kaj je "res" v tej tvoji teoriji. Aksiome si IZBEREŠ kakor si sam želiš(določeno teorijo lahko izpelješ z dvema povsem različnima izbirama aksiomov), dogme so DANE od Boga in niso mišljene kot predpostavke, ampak kot resnice.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

drevo napisal/-a:Pri razlagi besede aksiom je lahko zavajajoč del, ki pravi da je aksiom temeljna resnica. V matematiki je aksiom PREDPOSTAVKA na kateri gradiš teorijo. Prvo kar storiš, ko delaš novo teorijo, je to, da poveš, kaj je "res" v tej tvoji teoriji. Aksiome si IZBEREŠ kakor si sam želiš(določeno teorijo lahko izpelješ z dvema povsem različnima izbirama aksiomov), dogme so DANE od Boga in niso mišljene kot predpostavke, ampak kot resnice.
Imaš prav: Ta definicija se nanaša na aksiome v splošnem (ne specifično na matematične aksiome). Izbral sem pa najbolj splošni definiciji (iz SSKJ), iz katerih je možno ugotavljati, ali se besedi lahko uporabljata za skupne pomene. "Aksiom" in "dogma" sta si pomensko povsem tuji besedi.

Je pa dogma lahko le verska "resnica" (oz. bolje rečeno: verski nauk), v katero verjamejo pripadniki določene vere in nikakor ne temeljna resnica ali načelo, kot se v splošnem pojmuje aksiome.

silvester1234
Prispevkov: 389
Pridružen: 30.3.2010 11:01

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a silvester1234 »

Najbrž bi bila fizika samo nekakšna okrnjena filozofija, ki bi se končala na mejah, kjer se prične matematika. Pravzaprav si je to
težko zamisliti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a shrink »

silvester1234 napisal/-a:Najbrž bi bila fizika samo nekakšna okrnjena filozofija, ki bi se končala na mejah, kjer se prične matematika.
Neumnost. Matematika je fiziki samo orodje za (kompaktno) formuliranje zakonitosti in zato za podajanje spoznanj o naravi fiziki ni nujno potrebna. Seveda se bodo našli posamezniki, ki menijo, da je tudi podajanje vzročno-posledičnih zvez in (logično) sklepanje del matematike, toda rečeno je že bilo, da si matematika logike ne more lastiti.

Teza, da je fizika brez matematike "nekakšna okrnjena filozofija", je pa povsem smešna. Fizika se poslužuje empirične znanstvene metode (opazovanja/eksperimentiranja), ki je filozofiji povsem tuja.
Pravzaprav si je to težko zamisliti.
Težko si je zamisliti, da neki kvazifilozofi razumejo temelje naravoslovne znanosti.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Mislim da od fizike ne ostane veliko. Seveda imas opisni del fizike - zdravo pamet - vendar nimas napovedne moci. Brez matematicnih prijemov lahko dajes le kvalitativne napovedi izida, pa tudi celo masinerijo kvantitativne obdelave empiricnih podatkov izgubis.
Zgodovinsko gledano, dokler niso zaceli uporabljati matematicnih prijemov v fiziki, ni bilo s fiziko nic (zacetki so tam nekje pri Newtonu - pred tem niti inercije niso znali tocno razumeti ker niso imeli dobro definiranih kolicin).
Ce ne ves kaj tocno pomenijo kolicine, ki jih opisujes, se ne da izraziti niti najosnovnejsih dejstev. Recimo fizikalno neizobrazen clovek ne loci dobro pojmov moc, sila, energija, ceprav ve da vse troje nekako meri sposobnost spreminjanja okolice.

In do neke mere se strinjam s silvestrom. Matematika je "zascita" pred vplivom napacnih ved na razlago pojavov. Ce imas matematicno zvezo, ki ti pove izid dogodka, ni razloga da bi iskal alternativno razlago. V nasprotnem primeru pa dobis mesanico religioznih razlag ter filozofskih utemeljitev. Na misel pride "bozji red" gibanja, kjer se vse giblje po krogih samo zato ker so ti menda "cista" oblika in ne zaradi kaksne matematicne utemeljitve.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a shrink »

Aniviller, se strinjam, da brez matematičnega aparata ni napovedne moči, ne morem se pa strinjati, da brez matematike ni prav nič fizike. Temu v prid govori prav Faraday, ki sem ga omenil na začetku. Mnenje, ki ga je podal silvester1234, pa je tako in tako preveč pavšalno.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a kren »

Aniviller napisal/-a:V nasprotnem primeru pa dobis mesanico religioznih razlag ter filozofskih utemeljitev.
Pri cemer spregledas da je matematika ravno tako oblika religiozne razlage oz. filozofske utemeljitve.
shrink napisal/-a:Težko si je zamisliti, da neki kvazifilozofi razumejo temelje naravoslovne znanosti.
Tezko si je tudi zamisliti, da bi naravoslovci dejansko prebrali kaksno resno filozofsko knjigo.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:
Aniviller napisal/-a:Pri cemer spregledas da je matematika ravno tako oblika religiozne razlage oz. filozofske utemeljitve.
Utemelji!
Tezko si je tudi zamisliti, da bi naravoslovci dejansko prebrali kaksno resno filozofsko knjigo.
Ne vem, če je to res, ali pa morda nisem pravi naravoslovec. Navsezadnje se tudi verskimi besedili brezbožniki več ukvarjamo kot verniki.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a kren »

Roman napisal/-a:Utemelji!
Matematika je specificen diskurz s svojimi specificnimi notranjimi pravili. Kot taka ne predstavlja nobenega temelja za kaksno obco Znanost, ker kaj takega tako ali tako ni. Taksno gledanje na diskurze, ki zivijo povsem svoja zivljenja, ki se ne vezejo na kaksno konkretno ali abstraktno materijo, to je strukturalno gledanje (in ni edino, ki bi se postavilo proti splosnosti znanosti). To se da zdej zelo podrobno razdelat, ampak js tega tukaj ne bi pocel, bi samo vzpodbudil da se prebere kaksna knjiga. Namrec filozofija, kolikor se jo vzame malo bolj resno, pac ni gostilnisko prerekanje.
Roman napisal/-a:Ne vem, če je to res, ali pa morda nisem pravi naravoslovec. Navsezadnje se tudi verskimi besedili brezbožniki več ukvarjamo kot verniki.
Pred tedni (Ali je zdaj ze meseci? Ce stejem od zacetka nasih debat pa so ze leta. Leta, se vedno brez prebranih glavnih knjig - torej tisto kar drzi.) smo na mislec.net (tam imam nick domen_) ugotovili, da ti manjka vsaj Gadamer, brez vsaj malo njegove hermenevticne naravnanosti pa se je ze na forumu tezko pogovarjati.

To je nasploh hiba taksnih forumskih filozofskih debat - redkokdo kaj prebere, zato pa ostane nivo tak kot je. In moj namen tukaj ni nic drugega kot to, da vzpodbudim kaksen obisk knjiznice in kaksno prebrano knjigo. Seveda kvalitetno in preverjeno ctivo. Pa ne zacet z Grki, to je splosna pomota, Grki pridejo na vrsto sele po Heideggru.

Odgovori