fizika brez matematike

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a Roman »

No, v resnici "specifična notranja pravila" matematike niso nekaj poljubnega in stran od znanosti. Navsezadnje se vsa matematika začne iz dveh čisto naravnih, celo fizikalnih temeljev: zgodovinsko starejše je štetje in deljenje, vsebinsko bolj temeljno pa množice. Oboje izhaja iz konkretnega sveta okoli nas, seveda pa je, tako kakor jezik, pa tudi znanost na sploh, abstrakten izdelek človeškega uma. Sodim, da iz te zveze z naravo izhaja tudi njena pojasnjevalna moč.

Ja, manjka mi Gadamer, pa še kdo. Mislim, da bi moral tudi kak boljši filozof pri sebi priznati, da mu kaj manjka. Nihče ne more poznati, brati, vedeti vsega, kajne. Ampak kljub vsemu sem se Resnice in metode lotil. Dvakrat sem moral začeti, bojim se, da bom to naredil še tretjič. Tisto, kar sem sicer uspel prebrati, me je zelo razočaralo. Poleg nekaterih sicer zanimivih pojmov in definicij nisem našel nič uporabnega. Gadamer govori o hermenevtiki - nauku o razumevanju, ampak nič o tem, kako bi bilo treba kaj razumeti, nič o resnici, metoda pa je očitno kar hermenevtika iz začetka tega stavka. Prazna beseda. No, nimam še namena obupati, čas izposoje v knjižnici je zame prekratek (kljub Vilijevi oceni, da bi moralo tri tedne zadoščati), zato sem knjigo kupil in jo bom počasi prežvečil.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Težko si je zamisliti, da neki kvazifilozofi razumejo temelje naravoslovne znanosti.
Tezko si je tudi zamisliti, da bi naravoslovci dejansko prebrali kaksno resno filozofsko knjigo.
Zakaj bi sploh to prebiral(i)? Kot pravi Wittgenstein (filozof): "Filozofom je preostala le še analiza jezika."
kren napisal/-a:Namrec filozofija, kolikor se jo vzame malo bolj resno, pac ni gostilnisko prerekanje.
Večina jih tako in tako ostane na nivoju "cocktail-party filozofov" (prosto po Feynmanu).

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:
kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Težko si je zamisliti, da neki kvazifilozofi razumejo temelje naravoslovne znanosti.
Tezko si je tudi zamisliti, da bi naravoslovci dejansko prebrali kaksno resno filozofsko knjigo.
Zakaj bi sploh to prebiral(i)? Kot pravi Wittgenstein (filozof): "Filozofom je preostala le še analiza jezika."
Wittgenstein je bil eden tistih, ki je zelo zelo malo prebral.. Dejstvo, da navajas ravno njega, govori samo od sebe.
Roman napisal/-a:Navsezadnje se vsa matematika začne iz dveh čisto naravnih, celo fizikalnih temeljev: zgodovinsko starejše je štetje in deljenje, vsebinsko bolj temeljno pa množice. Oboje izhaja iz konkretnega sveta okoli nas, seveda pa je, tako kakor jezik, pa tudi znanost na sploh, abstrakten izdelek človeškega uma.
Utemeljevati matematiko na konkretnem svetu, potem pa konkretni svet utemeljevati na matematiki, tako ocitno znanost pocne (hkratnega izkljucevanja pa zal ne zna videti). S tem se ni mozno strinjati in pravilna razlaga je ta, da se v razumetju matematike in konkretnega sveta zgolj znajdemo. Usmerjanje tega kraja, kjer se zgolj znajdemo, pa se vrsi zunaj clovekove kontrole. Das Unbewusste (Freud), The Other (Levinas), red simbolnega (Lacan), zgodovinskost (Heidegger), ideologija (Althusser), vsa ta imena nosi ta kraj.. skratka, tukaj bi lahko zaceli tisto naso vsakoletno debato.
Roman napisal/-a:Gadamer govori o hermenevtiki - nauku o razumevanju, ampak nič o tem, kako bi bilo treba kaj razumeti, nič o resnici, metoda pa je očitno kar hermenevtika iz začetka tega stavka. Prazna beseda.
Prazna beseda je vsaka beseda - dokler je ne razumemo iz nekega predpostavljenega konteksta. Ki ga z naslednjim stavkom razsirimo, hkrati pa s tem spremenimo pomen tiste besede za nazaj. Ne samo besede, ampak s pomenom tudi kontekst. Filozofske tekste se pac ne bere linearno, tako kot matematicne. So pa bili poskusi (Spinoza), ampak se ni obneslo.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:Utemeljevati matematiko na konkretnem svetu, potem pa konkretni svet utemeljevati na matematiki
Hm, v resnici znanost ne utemeljuje konkretnega sveta na matematiki, na matematiki znanost utemeljuje sebe. In ker je matematika utemeljena na konkretnem svetu, so njene napovedi tako dobre.
tako ocitno znanost pocne
Mislim, da si izmišljuješ.
... in pravilna razlaga je ta, da se v razumetju matematike in konkretnega sveta zgolj znajdemo.
Kar seveda ni nobena razlaga.
Usmerjanje tega kraja, kjer se zgolj znajdemo, pa se vrsi zunaj clovekove kontrole.
Saj si znanost ne domišlja, da kaj usmerja.
Das Unbewusste (Freud), The Other (Levinas), red simbolnega (Lacan), zgodovinskost (Heidegger), ideologija (Althusser), vsa ta imena nosi ta kraj..
Ki je očitno namišljen.
skratka, tukaj bi lahko zaceli tisto naso vsakoletno debato.
Ne vem, no.
Filozofske tekste se pac ne bere linearno, tako kot matematicne.
To je samo izgovor.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a kren »

Nic ne more biti utemeljeno na konkretnem svetu, ker ne mores apriori vedet kaj to je. Matematika je lahko utemeljena samo na interpretaciji konkretnega sveta in posledicno se znanost utemeljuje samo na tej interpretaciji. Ce pa znotraj te interpretacije da dobre rezultate to se ne kaze na njeno obco veljavnost. Obca veljavnost pa tukaj ni ta vasa zabetonirana ideja o realnosti, pac pa argument ki bi precil, ce se smem tako izraziti, intersubjektivnost. Kar pa spet ni nic drugega kot tema filozofije 20. stoletja. Saj ves, tudi vernik bo imel vse sorte dogodkov za cudeze in nevemkaksne dokaze za obstoj Boga, ker bo vse lepo klapalo znotraj njegove interpretacije.
Roman napisal/-a:
kren napisal/-a:Filozofske tekste se pac ne bere linearno, tako kot matematicne.
To je samo izgovor.
Se vidi, da z Gadamerjem nisi dalec prisel.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:Matematika je lahko utemeljena samo na interpretaciji konkretnega sveta in posledicno se znanost utemeljuje samo na tej interpretaciji.
Res je, ampak če bi bila ta interpretacija tako hudo zgrešena, ne bi delovala.
Se vidi, da z Gadamerjem nisi dalec prisel.
Najbrž bi mi šlo lažje, če bi bil njegov vernik.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Zakaj bi sploh to prebiral(i)? Kot pravi Wittgenstein (filozof): "Filozofom je preostala le še analiza jezika."
Wittgenstein je bil eden tistih, ki je zelo zelo malo prebral.. Dejstvo, da navajas ravno njega, govori samo od sebe.
Aha, navajam nekoga, ki:

"is considered by many to be the greatest philosopher of the 20th century."

Ja, tvoja izjava res govori sama zase. :lol:

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a kren »

Wikipedia pac ni najbolj verodostojen vir, to smo z Romanom na tistem drugem forumu ze ugotavljali. Ne glede na to pa se vedno velja, da Wittgenstein ni kaj dosti resnih filozofskih del prebral. Vi znanstveniki sicer mislite, da to ni vazno, da resnica nekje lebdi v neki neodvisni realnosti, ampak danes vemo da ni tako.
Roman napisal/-a:Res je, ampak če bi bila ta interpretacija tako hudo zgrešena, ne bi delovala.
Tudi delovanje je nasa interpretacija.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:Wikipedia pac ni najbolj verodostojen vir, to smo z Romanom na tistem drugem forumu ze ugotavljali.
Wikipedija je verodostojna toliko, kolikor so verodostojni njeni viri. In v primeru Wittgensteina so viri znani.

Pa da ne bo ostalo le pri wikipediji:
Considered by some to be the greatest philosopher of the 20th century[...]
http://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/
kren napisal/-a:Ne glede na to pa se vedno velja, da Wittgenstein ni kaj dosti resnih filozofskih del prebral.
In ti, študentek (matematike, če se ne motim), si upaš trditi kaj takega? Na kakšni osnovi le (če že razpredaš o verodostojnosti)? :lol:
kren napisal/-a:Vi znanstveniki sicer mislite, da to ni vazno, da resnica nekje lebdi v neki neodvisni realnosti, ampak danes vemo da ni tako.
Čisto nakladanje, ki nima zveze z gornjim.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a kren »

Na kaksni osnovi sem rekel, da Wittgenstein ni kaj dosti bral? To je splosno znano dejstvo, kje tocno sem to prebral se pa ne spomnim.

Tudi Hitler je bil "consider by some, the greatest of the 20th century", kajne? Tako da tista sodba o "the greatest" je cisto subjektivna avtorjeva preferenca. Tudi sklicevanje na to, da citat ima znan vir nic ne pomeni, ker se to spet nanasa na avtorja clanka. Prej si ponujal Wikipedio, zdaj Stanford, js pa bi rad vzpodbudil da se v roko vzame knjigo in se jo prebere.
Sklicevanje na razne zapiske, razlage in podobno, je skodljivo, argumenti originalov se tako samo izgubljajo. Filozofija pac ni taka rec, da bi se jo dalo preprosto citirati, tako kot matematiko. Pri filozofiji s citatom naredis ravno nasprotno, spremenis citirano.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:Na kaksni osnovi sem rekel, da Wittgenstein ni kaj dosti bral? To je splosno znano dejstvo, kje tocno sem to prebral se pa ne spomnim.
No, kar navedi vir.
Tudi Hitler je bil "consider by some, the greatest of the 20th century", kajne? Tako da tista sodba o "the greatest" je cisto subjektivna avtorjeva preferenca.
To s Hitlerjem je nerelevantno (poleg tega ne navedeš, po čem naj bi bil največji), sicer pa dokaži, da gre za subjektivno oceno avtorja zapisa.
Tudi sklicevanje na to, da citat ima znan vir nic ne pomeni, ker se to spet nanasa na avtorja clanka.
Dokaži, da avtor ni verodostojen.
Prej si ponujal Wikipedio, zdaj Stanford, js pa bi rad vzpodbudil da se v roko vzame knjigo in se jo prebere.
Nerelevantno.
Sklicevanje na razne zapiske, razlage in podobno, je skodljivo, argumenti originalov se tako samo izgubljajo.
Zgolj tvoje naivno prepričanje. Poleg tega je stanfordska spletna enciklopedija dovolj dober vir.
Filozofija pac ni taka rec, da bi se jo dalo preprosto citirati, tako kot matematiko. Pri filozofiji s citatom naredis ravno nasprotno, spremenis citirano.
Ah, ja, bolj gre verjeti nekomu, ki ne ve točno, kje je kaj prebral. :lol: Sicer pa je šlo le za navedbo, da je (po mnenju nekaterih) Wittgenstein največji filozof 20. st., ti pa si začel zatrjevati, da je bolj malo prebiral in ga zaradi tega dajal v nič. Res pobalinsko!

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:Sicer pa je šlo le za navedbo, da je (po mnenju nekaterih) Wittgenstein največji filozof 20. st., ti pa si začel zatrjevati, da je bolj malo prebiral in ga zaradi tega dajal v nič.
Dejansko moj poudarek ni bil misljen na Wittgensteinu, pac na premalo branja filozofije. Ce te je zbodlo omenjanje njegovega imena, se iz tega in iz reakcije vidi, da hoces da se o njem govori spostljivo. Spostljivo in z doloceno distanco.
Ampak zgodovina nam je ze veckrat postregla s primeri, da sklicevanje na kaksno institucijo ali znanstvenika, ki trenutno velja za avtoriteto na nekem podrocju, ni dovolj. Npr. Lacana je mednarodno zdruzenje za psihoanalizo izkljucilo iz svoje organizacije in preprovedalo njegovo ucenje. Danes je pomembnost njegove teorije neizcrpna (za strukturalizem, ce si ze kdaj slisal). Pa ni to edini primer, so se drugi. Kaj predlagam? Gotovo ne tega, da se govori in omalovazuje vsepocez. Predlagam nekaj drugega: branje filozofije. Sele to nam da pravo drzo in distanco do avtorjev in teorij.

Prav tako se mi zdi neprimerno, da hoces od mene vir. A ti si slucajno zapomnes vse naslove knjig kar si jih kdaj prebral, in vso njihovo vsebino? Vsi vemo, da je to cisto brez stika z realnostjo.

Skratka, namesto zaletavanja v neke vire in iskanje dokazov za verodostojnost ki je nihce ne more garantirati, bi predlagal pot v knjiznico, ker tisti kvalitetni argumenti bodo prihajali prav od tam. Takrat bo tudi filozofska forumska debata prenehala biti to kar je zdaj, torej gostilnisko prerekanje, in bo trcenje argumentov dobilo svojo kvaliteto, namesto tega zdaj, ko vsak samo hoce biti najbolj pameten.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Sicer pa je šlo le za navedbo, da je (po mnenju nekaterih) Wittgenstein največji filozof 20. st., ti pa si začel zatrjevati, da je bolj malo prebiral in ga zaradi tega dajal v nič.
Dejansko moj poudarek ni bil misljen na Wittgensteinu, pac na premalo branja filozofije.
No, in sam sem ti dal primer filozofa, ki je menil, da filozofija v naravoslovju (vsaj od 20. st. naprej ) nima več česa iskati. Zato iz tega vidika naravoslovcem ni treba prebirati nikakršne filozofije.
Ce te je zbodlo omenjanje njegovega imena, se iz tega in iz reakcije vidi, da hoces da se o njem govori spostljivo. Spostljivo in z doloceno distanco.
Sploh ne.
Ampak zgodovina nam je ze veckrat postregla s primeri, da sklicevanje na kaksno institucijo ali znanstvenika, ki trenutno velja za avtoriteto na nekem podrocju, ni dovolj.
Trditev Wittgensteina o prepadu med modernim naravoslovjem in filozofijo je dejstvo.
Gotovo ne tega, da se govori in omalovazuje vsepocez.
No, ja, ravno to sam počneš.
Predlagam nekaj drugega: branje filozofije. Sele to nam da pravo drzo in distanco do avtorjev in teorij.
Nesmisel (vsaj kar se naravoslovja tiče).
Prav tako se mi zdi neprimerno, da hoces od mene vir.
Ker si tako pobalinsko kritiziral Wittgensteina, je bilo to docela na mestu.
A ti si slucajno zapomnes vse naslove knjig kar si jih kdaj prebral, in vso njihovo vsebino?


Karkoli povem, lahko podprem; tudi z referencami.
Vsi vemo, da je to cisto brez stika z realnostjo.
Morda ti nimaš stika z realnostjo, kajti na naravoslovnem forumu pač pričakujemo, da se dvomljive teze primerno podpre z referencami.
Skratka, namesto zaletavanja v neke vire in iskanje dokazov za verodostojnost ki je nihce ne more garantirati, bi predlagal pot v knjiznico, ker tisti kvalitetni argumenti bodo prihajali prav od tam.
Rekel sem ti že, da je to tvoje naivno prepričanje. Spletni viri so lahko ravno tako dobri kot knjižni.
Takrat bo tudi filozofska forumska debata prenehala biti to kar je zdaj, torej gostilnisko prerekanje, in bo trcenje argumentov dobilo svojo kvaliteto, namesto tega zdaj, ko vsak samo hoce biti najbolj pameten.
Nerelevantno.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a problemi »

kren napisal/-a:Nic ne more biti utemeljeno na konkretnem svetu, ker ne mores apriori vedet kaj to je.
Kako to, da sploh govoriš o konkretnem svetu, če o njemu ne moreš apriori vedeti kaj to je oziroma ali tudi sam ne govoriš pravzaprav o nečemu o kateremu sploh ne veš kaj to je? Ali je neki svet , ki naj bi bival poleg tega konkretnega, kakor ga imenuješ, opisljiv?
kren napisal/-a:Matematika je lahko utemeljena samo na interpretaciji konkretnega sveta in posledicno se znanost utemeljuje samo na tej interpretaciji.
Na interpretaciji katerga sveta je utemeljena filozofija? Tu moram dodati, da se mi, sicer kot laiku, zdita obe vedi zelo podobni? Recimo, obe sta v svojem razmišljanju in razvoju (mogoče neposrečen izraz) pravzaprav zelo neomejeni, dočim si je fizika kot veda postavila bistveno strožje kriterije pri svojem razmišljanju in razvoju.
kren napisal/-a:Ce pa znotraj te interpretacije da dobre rezultate to se ne kaze na njeno obco veljavnost.
Verjetno se bova strinjala, da pa so dobri rezultati vendarle boljši kot slabi rezultati. Znanost se zaveda svojih omejitev, kolikor vem se jih tudi filozofija (bit).
kren napisal/-a:Dejansko moj poudarek ni bil misljen na Wittgensteinu, pac na premalo branja filozofije
Jah. Očitno imamo problem. Hermenevtika. Kako pa naj bi mi vedeli, kje je bil tvoj poudarek oziroma kaj je avtor mislil. Zastavi se mi vprašanje: Kdo premalo bere filozofijo? OK, zase vem, ampak ali tudi Roman, Shrink, Wittgenstein, ....?
kren napisal/-a:Se vidi, da z Gadamerjem nisi dalec prisel.
Pri meni se tudi vidi, da nisem prišel še nikamor.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: fizika brez matematike

Odgovor Napisal/-a Roman »

kren napisal/-a:Vi znanstveniki sicer mislite, da to ni vazno, da resnica nekje lebdi v neki neodvisni realnosti, ampak danes vemo da ni tako.
Kako pa ti to veš, da ni tako? Sicer pa, resnica je ravno ta neodvisna realnost. Vse drugo so subjektivna mnenja, ki so lahko, ali pa tudi ne, skladna z resnico.
Roman napisal/-a:Res je, ampak če bi bila ta interpretacija tako hudo zgrešena, ne bi delovala.
Tudi delovanje je nasa interpretacija.
To je samo tvoja interpretacija.
problemi napisal/-a:OK, zase vem, ampak ali tudi Roman, Shrink, Wittgenstein, ....?
Tudi jaz zase vem. Prebral sem premalo, pa ne le o filozofiji, o vsem. Mislim, da bi Kren moral izjaviti enako, če bi ga to zanimalo.

Odgovori