Page 8 of 11

Posted: 19.2.2006 0:10
by igy
1. No tvoja skupina bi že še preživela, samo Dedalova pa nikakor ne, ker bi on izbral samo super ljudi, torej bi jih ostalo premalo.

2. Naše življenje je zaradi napredka zelo udobno - pogledaj 1000 let nazaj.

3.
Dedal wrote:Seveda moraš imeti pripravljen sistem nekakšne socialne družbene ureditve, ki po moje ne bi smela poznati zasebne lastnine
Mislim, da nič ni večno in vsaka vrsta slej ko prej izumre. Tudi nas to čaka .

Posted: 19.2.2006 0:36
by mriz
igy wrote:No tvoja skupina bi že še preživela, samo Dedalova pa nikakor ne, ker bi on izbral samo super ljudi, torej bi jih ostalo premalo.
Premalo za kaj? Za zadovoljitev vseh potreb ki so nam jih vzgojili verjetno res ne, ampak bi pač delali na spremembi potreb (oz. razvad)... Eh, bom rajši nehal Dedalu jemat besedo.
Naše življenje je zaradi napredka zelo udobno - pogledaj 1000 let nazaj.
Materialno gledano mogoče (pa še to če imaš srečo). Po mojem se neudobnost življenja kaže v softveru... stres in podobno. Sicer pa napredka vsaj jaz nisem označil za nekaj slabega. Po čem sklepaš da napredka (razvoja) ne bi bilo?

Onega glede zasebne lastnine sploh videl nisem, se opravičujem. Jaz se s tem ne strinjam, ne vidim nič slabega v zasebni lastnini (v mejah normale jasno).
Mislim, da nič ni večno in vsaka vrsta slej ko prej izumre. Tudi nas to čaka .
Saj tega ni nihče zanikal... treba se je pa trudit v smeri pomikanja konca naprej in izboljšanja kvalitete obstoja.

Posted: 21.2.2006 0:34
by igy
Mislim, da napredka ne bi bilo, če človek ne bi bil takšen kot je. In če iz celotne populacije iztrgamo samo 'najboljši' (kaj je to najboljši???) del, lahko naredimo veliko več škode kot koristi. S tem mislim predvsem na Dedalov kriterij, kjer bi ostalo nekaj tisoč ljudi.

Kar se pa udobja tiče pa mislim, da ni dileme. Prepričan sem, da bi se nama obema zelo tožilo po sedanjosti, če bi naju premaknili 1000 let nazaj :? . Pa nikar ne misli, da ljudje včasih niso živeli v stresu - zamisli si stres, ko so tvoji otroci lačni, ti pa jim nimaš kaj dat v usta. Najlepši dokaz udobja pa je veliko daljša življenska doba.

In še enkrat: brez zasebne lastnine se danes ne bi pogovarjali preko optičnih kablov.

Posted: 21.2.2006 9:14
by mriz
igy wrote:Mislim, da napredka ne bi bilo, če človek ne bi bil takšen kot je.
Misliš zato ker je dosti napredka povezana z vojskovanjem, ta pa je posledica človeka, kakršen je?
Prepričan sem, da bi se nama obema zelo tožilo po sedanjosti, če bi naju premaknili 1000 let nazaj
Verjetno res, ampak kako to povezuješ z napisanim v tej temi?
Pa nikar ne misli, da ljudje včasih niso živeli v stresu - zamisli si stres, ko so tvoji otroci lačni, ti pa jim nimaš kaj dat v usta. Najlepši dokaz udobja pa je veliko daljša življenska doba.
Mogoče je ta pojav danes res samo bolj dokumentiran in znan, daljša življenska doba pa je v bistvu posledica izoliranja od dejanske narave, ne?

Posted: 22.2.2006 11:02
by igy
Misliš zato ker je dosti napredka povezana z vojskovanjem, ta pa je posledica človeka, kakršen je?
Tako je. 99,9% izumov je nastalo zaradi tega. Pa ne vojskovanje jemat čisto dobesedno.
Verjetno res, ampak kako to povezuješ z napisanim v tej temi?
Govorila sva o udobju. Daljša življenska doba pa je posledica.

Posted: 22.2.2006 11:35
by mriz
igy wrote:Tako je. 99,9% izumov je nastalo zaradi tega. Pa ne vojskovanje jemat čisto dobesedno.
Jaz bi rekel da je tu problem v interesih tistih, ki imajo zmožnost financiranja, ne pa da narava človeka sama po sebi povzroča razvoj.
Govorila sva o udobju. Daljša življenska doba pa je posledica.
Hm... jaz sem dobil skozi pogovor ubčutek da skušaš povedati da ta načrt 'očiščenja' družbe prinaša nemožnost trenutnega udobja. Sem torej napačno razumel?

Posted: 23.2.2006 18:13
by Dedal
LP
Vidim, da se je v moji odsotnosti odvila prava diskusija, tako, da se bom poskusil kar priključiti...
1. No tvoja skupina bi že še preživela, samo Dedalova pa nikakor ne, ker bi on izbral samo super ljudi, torej bi jih ostalo premalo
Zakaj sklepaš, da bi bila skupina par tisoč ljudi premajhna?
Prej sem omenil, da bi bila najboljša možna skupina takšna, da bi bila čim manjša in bi še (lahko) preživela. Antropologi ocenjujejo, da ima vsakršna človeška družba, ki šteje nad tisoč članov veliko verjetnost preživetja. Ne vidim nobenega razloga za nepreživetje skupine, ki bi jih štela (desetkrat) več.
Pravgotovo ne bi mogla izpolnjevati vseh potreb, ki smo si jih do danes umislili, kar pa ne pomeni, da bi takšna skupnost zaradi tega propadla. Vse civilizacije so se morale razviti iz plemen, ki so štela par sto članov.
2. Naše življenje je zaradi napredka zelo udobno - pogledaj 1000 let nazaj.
Če izbiram med udobjem ali preživetjem, izberem preživetje. 1000 let nazaj pa ni bil največji problem človeštva napredek, ampak mentaliteta.
Jaz se s tem ne strinjam, ne vidim nič slabega v zasebni lastnini (v mejah normale jasno).
Kje so meje normale? ...Ok, mogoče pride v poštev enakomerna porazdelitev vseh dobrin, z možnostjo zasebnega lastninjenja.
Vendar vedi, da je vsaka vojna povezana z lastnino.
Mislim, da napredka ne bi bilo, če človek ne bi bil takšen kot je. In če iz celotne populacije iztrgamo samo 'najboljši' (kaj je to najboljši???) del, lahko naredimo veliko več škode kot koristi. S tem mislim predvsem na Dedalov kriterij, kjer bi ostalo nekaj tisoč ljudi.
Dokler bo človek živel bo napredek. Največ napredka pa je zaenkrat v vojaški tehnologiji. Ko bo vzpostavljena stabilna družba, vojaška tehnologija ne bo več potrebna in vsa sredstva namenjena vojaški tehnologiji- uničevanju, se lahko uporabijo v ljudem, civilizaciji, človeštvu prijaznejše namene.
Najlepši dokaz udobja pa je veliko daljša življenska doba.
Lakoti ni mar za dokaze, ko zajtrkuje afriške otroke. Preživetje je pomembnejše od udobja.
In še enkrat: brez zasebne lastnine se danes ne bi pogovarjali preko optičnih kablov.
Brez zasebne lastnine bi svet bil zelo drugačen, kakor je. Lahko, da bi se vsakdo pogovarjal preko interneta zastonj, tudi tisti, ki nimajo niti za žemljo... Mogoče bi se pa pogovarjali preko telepatskih kablov. :lol: :lol:

Posted: 23.2.2006 23:28
by igy
mriz wrote:Jaz bi rekel da je tu problem v interesih tistih, ki imajo zmožnost financiranja, ne pa da narava človeka sama po sebi povzroča razvoj.
Zmožnost financiranja izhaja iz razvoja. Ta pa iz človekove narave. Pa ne rečem, da so vsi ljudje takšni, ampak večina jih vedno stremi k čemu boljšemu, ko nekaj doseže hoče še več in nikoli ni dovolj. In to je gonilo razvoja. Tisti pa, ki je zadovoljen s tem kar ima, ne bo nikoli izumil česa novega. In če bi vsi nekega dne rekli: jaz več ne potrebujem, bi se razvoj ustavil.
Hm... jaz sem dobil skozi pogovor ubčutek da skušaš povedati da ta načrt 'očiščenja' družbe prinaša nemožnost trenutnega udobja. Sem torej napačno razumel?
Če gremo v Dedalove skrajnosti, potem lahko na današnje udobje pozabiš, da ne govorim o razvoju.
Dedal wrote:Zakaj sklepaš, da bi bila skupina par tisoč ljudi premajhna?
Ne bi bila premajhna, če bi te ljudi izbral med afriškimi plemeni. Če boš pa te ljudi izbiral med evropejci in američani pa mislim, da nimajo možnosti - govorim na dolgi rok.
Če izbiram med udobjem ali preživetjem, izberem preživetje.
Jaz pa izberem udobje, ker mi to tudi avtomatično zagotavlja preživetje :D . Pred 1000 leti pa se je večinoma govorilo samo o preživetju.
Vendar vedi, da je vsaka vojna povezana z lastnino.
Vojna je gonilo razvoja. Sicer pa ne vem, če obstaja kakšna živalska vrsta v kateri bi bili vsi člani enakopravni. To je praktično nemogoče, ker vedno velja pravilo močnejšega.
Dokler bo človek živel bo napredek. Največ napredka pa je zaenkrat v vojaški tehnologiji. Ko bo vzpostavljena stabilna družba, vojaška tehnologija ne bo več potrebna in vsa sredstva namenjena vojaški tehnologiji- uničevanju, se lahko uporabijo v ljudem, civilizaciji, človeštvu prijaznejše namene.
Pozabljaš na male "vojne". Dokler bodo, bo napredek.

Res je žalostno, da v današnjem svetu nimajo vsi niti za hrano, vendar je to posledica neenakomernega razvoja in tu se ne da ničesar spremeniti.

Dedal, tvoje ideje so sicer zelo dobre, vendar neuresničljive za našo vrsto.

Posted: 24.2.2006 13:45
by Dedal
Dejstvo je, da če pride do vojaške apokalipse imajo možnost preživetja le superbogati, ki se bodo za čas nekaj generacij poskrili v svoje samozadostne bunkerje z dolgim življensko-ohranjevalnim rokom . Misliš, da bi takšna skupina imela večjo možnost preživetja, kakor skrbno izbrana elita ?
Že prej sem omenil, da je ta načrt zadnja možnost, ko ni več druge možnosti preživetja. Tako, da udobja ne moreš izbrati. Tisti, ki bodo izbrali udobje in še seveda mnogi ostali bodo izumrli. Zakaj meniš, da bi, če izbiram "najboljše" med evropejci ali američani, skupina na dolgi rok ne preživela?
Sicer pa ne vem, če obstaja kakšna živalska vrsta v kateri bi bili vsi člani enakopravni. To je praktično nemogoče, ker vedno velja pravilo močnejšega.
Kolikor vem ljudje delamo veliko na enakopravnosti, začenši z 20.st.Vendar mimo pravic ne moremo brez dolžnosti. Postaviti bi morali neke kolektivne dolžnosti, npr. dolžnost pomoči revnim državam, dolžnost močnejših...In ko bodo ljudje spoštovali, tako pravice, kakor dolžnosti, se že lahko začne svet in s tem človeštvo spreminjati na boljše.
Potrebujemo model idealne družbe, uresničljive utopije, saj demokracija kapitalistov ni najboljša. Poleg tega je večina ljudi pasivnih in se ne vključujejo v lokalno, kaj šele v globalno politiko. Mentaliteta človeštva je "zjebana" in prepotrebna modifikacije. Potem bi ljudje lahko bili sposobni živeti onkraj pravila močnejšega, v stabilni družbi, med stabilnimi posamezniki. Bolj mogoče, kakor spremeniti celotno mentaliteto vseh ljudi, je izbrati skupino tistih z najboljšo in začeti znova. :?:
Dopuščam možnost, da ta skupina šteje za začetek tudi 2/3 človeštva, če je v ospredju vprašanje mentalitete... Še nekaj; počasi nas bo preveč (ljudi mislim), resursev pa je čedalje manj. Mar to ne predstavlja problema?
Vojna je gonilo razvoja......Pozabljaš na male "vojne". Dokler bodo, bo napredek.
Kakšne male "vojne"? Vojne so zadosten, niso pa nujen pogoj za napredek.
Res je žalostno, da v današnjem svetu nimajo vsi niti za hrano, vendar je to posledica neenakomernega razvoja in tu se ne da ničesar spremeniti.
V turbokapitalizmu res ne.
Dedal, tvoje ideje so sicer zelo dobre, .
Hvala...
vendar neuresničljive za našo vrsto.
... zato pa bo treba prilagoditi vrsto. :) (ali vsaj mentaliteto) :wink:

Posted: 24.2.2006 18:17
by mriz
Dedal wrote:Kje so meje normale? ...Ok, mogoče pride v poštev enakomerna porazdelitev vseh dobrin, z možnostjo zasebnega lastninjenja.
Vendar vedi, da je vsaka vojna povezana z lastnino.
V mejah normale imam v mislih izogibanje stvarem ki si jih naštel v oni drugi temi... da ti kopičenje materialne lastnine postane glavni in edini cilj.


igy wrote:Zmožnost financiranja izhaja iz razvoja. Ta pa iz človekove narave. Pa ne rečem, da so vsi ljudje takšni, ampak večina jih vedno stremi k čemu boljšemu, ko nekaj doseže hoče še več in nikoli ni dovolj. In to je gonilo razvoja. Tisti pa, ki je zadovoljen s tem kar ima, ne bo nikoli izumil česa novega. In če bi vsi nekega dne rekli: jaz več ne potrebujem, bi se razvoj ustavil.
Jaz se s tem ne bi čisto strinjal, še vedno menim da je problem v interesih tistih ki imajo denar. Gonilo razvoja so ljudje ki hočejo izumljati oziroma odkrivati nekaj novega, okej. Ampak sami po sebi so večinoma brez kril. Jaz imam občutek da se veliko (večina) nove tehnologije pojavlja ali v vojaško-raziskovalnih projektih ali kakšnih drugih zadevah (hm, delavnice v svetu formule?) kjer razvoj sam po sebi ni dovoljšen razlog za investicije. Nihče ki vlaga denar ga ne vlaga za znanje na papirju, vsi hočejo od tega nekaj imeti. Podjetja vlagajo v razvoj (v projekte na univerzah, recimo) ker jim to prinaša dobiček, ker jim je dobiček interes. Če v današnjem svetu ne bi bilo teh interesov, bi razvoj potekal bistveno počasneje. Jasno je da si od razvoja lahko marsikaj obetamo, a primarni razlog za vlaganje denarja v razvoj ne bi smel biti biznis, doseganje zmag ali nadvlade v svetu.
Dedal wrote:...Dopuščam možnost, da ta skupina šteje za začetek tudi 2/3 človeštva, če je v ospredju vprašanje mentalitete...
Čist mimogrede, jaz bi 2/3 odstranil, ne obdržal.

Posted: 26.2.2006 2:39
by astral
Dober je lahko le posameznik, celotnega višjega mira pa je nemogoče ustavriti v našem sistemu, vsaj za zdaj ne.[/quote]

Vsak posameznik je tudi razultat KOLEKTIVNE zavesti,ko bo kolektivna zavest in s tem tudi vsak posameznik prešla na višji duhovni nivo(višji mir,višje dobro)takrat bomo lahko občutili spremembe,vprašanje je le v tem ali se bo začelo z vsakim posameznikom in se bo združilo v kolektivno zavest vseh...ali bo impulz prišel iz kolektivne zavesti same :D :? :?:

Posted: 26.2.2006 2:43
by astral
Denar ,denar je pa itak glavni razlog za vojne in kolektivno slabo ,ker spodbuja zavist,primerjanje,nevoščlivost,agresijo...itd
Denar bi naj bila hudičeva ukana s katero je hotel manifestirati vse najslabše človekove lastnosti ....

Dnarja daj duhovnim revežem pa se bodo pobili za njega ...DENAR nima NIČ z višjim duhovnim dobrim

Posted: 26.2.2006 14:45
by mriz
astral wrote:vprašanje je le v tem ali se bo začelo z vsakim posameznikom in se bo združilo v kolektivno zavest vseh...ali bo impulz prišel iz kolektivne zavesti same
Ah, kako bi impulz prišel iz kolektivne zavesti same? Kaj sploh je kolektivna zavest po tvoje? Nekaj neodvisnega od ljudi? Glede na to da počutje, obnašanje ljudi podrejaš kolektivni zavesti..
Kako pa bi se to kar tako začelo v posamezniku?

Posted: 27.2.2006 11:59
by igy
Dedal wrote:Zakaj meniš, da bi, če izbiram "najboljše" med evropejci ali američani, skupina na dolgi rok ne preživela?
Zato, ker so preveč odvisni od udobnega življenja, ki ga več ne bi bilo.
Postaviti bi morali neke kolektivne dolžnosti, npr. dolžnost pomoči revnim državam, dolžnost močnejših...In ko bodo ljudje spoštovali, tako pravice, kakor dolžnosti, se že lahko začne svet in s tem človeštvo spreminjati na boljše.
Lepe misli vendar žal neuresničljive. Ravnim lahko pomagaš, vendar je vsaka pomoč jalova, če si ne bodo sami pomagali. Bi ti pomagal nekomu, ki je reven? Bi ti vsak mesec od svoje plače dal recimo 20% nekomu, ki je reven, sam pa s prstom ne migne, da bi se situacija izboljšala. Se ti zdi to pošteno do tebe, da delaš za nekoga drugega???
Ljudje smo različni, to je dejstvo. In brez tega ni razvoja. Če boš hotel vse ljudi izenačit, potem se bo razvoj ustavil. Lep primer je film o bušmanih. Dokler med njih ni padla steklenica, so bili vsi bolj ali manj enakopravni in temu primerna je bila tudi njihova stopnja razvoja. Ko pa se je pojavil visoko tehnološki (za njih) izdelek, pa so takoj nastali spori, ker so ga vsi hoteli imeti.
In praktično vse iznajdbe so posledica bojevite narave človeka (če tak ne bi bil, bi verjetno že zdavnaj izumrl), ker si želi vedno izbojevati neko prednost, ugodnost pred ostalimi. To so tiste 'male' vojne, ki se dogajajo v vsakdanjem življenju - preprosto si želiš moči, slave, denarja....
mriz wrote:..še vedno menim da je problem v interesih tistih ki imajo denar.
Ali pa tistih, ki si ga želijo. Iz lastnih izkušenj vem, da sem najboljše ideje imel takrat, ko sem bil brez denarja.
astral wrote:Denar ,denar je pa itak glavni razlog za vojne in kolektivno slabo ,ker spodbuja zavist,primerjanje,nevoščlivost,agresijo...itd
Denar bi naj bila hudičeva ukana s katero je hotel manifestirati vse najslabše človekove lastnosti ....

Dnarja daj duhovnim revežem pa se bodo pobili za njega ...DENAR nima NIČ z višjim duhovnim dobrim
Za preživetje nujno potrebujemo materialna sredstva in zato je vsak človek materialist. In dvomim da bo kdaj za preživetje dovolj samo duhovno bogastvo.

Posted: 3.3.2006 12:28
by Dedal
Zato, ker so preveč odvisni od udobnega življenja, ki ga več ne bi bilo.
Rahlo prehitra posplošitev, se ti ne zdi.
Lepe misli vendar žal neuresničljive. Ravnim lahko pomagaš, vendar je vsaka pomoč jalova, če si ne bodo sami pomagali. Bi ti pomagal nekomu, ki je reven? Bi ti vsak mesec od svoje plače dal recimo 20% nekomu, ki je reven, sam pa s prstom ne migne, da bi se situacija izboljšala. Se ti zdi to pošteno do tebe, da delaš za nekoga drugega???
Seveda, lačnega moraš naučiti uloviti ribo, če mu je samo daš, je pomoč jalova. Nekomu, ki je reven,da. Nekomu, ki s prstom ne migne za to, da bi se situacija izboljšala in ima sredstva za izboljšanje lastne situacije, mogoče. Se mi zdi pošteno, da delam za nekoga drugega? Če se sam zavestno odločim za to, da. Glej, je pošteno do vojaka, da se vrže na granato in s tem reši življenje sovojakov?
In praktično vse iznajdbe so posledica bojevite narave človeka (če tak ne bi bil, bi verjetno že zdavnaj izumrl),
Mogoče, ampak počasi že prihajamo do tega, da bo izumrl ravno zaradi iznajdb.
preprosto si želiš moči, slave, denarja....
Pravgotovo si ne želijo vsi tega, ali pa dajejo drugim vrednotam prednost pred temi.