Boljše človeštvo?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 6.2.2006 14:34

mirko wrote:Lahko smo tudi pikolovski glede definicije
In prav je tako, če se želimo pogovarjati o isti stvari. Pri čemer menim, da svobodna volja sploh ni definirana. "Možnost izbire" se mi ne zdi ravno posrečena definicija.
ampak nesvobodna izbira bi bila recimo, če bi se v vsakem primeru ne glede na posledice vedno odločal do konca prebrati post kljub temu, da bi lahko zamudil letalo.
Pa celo v tem primeru bi zagovorniki svobodne volje dejali, da si se svobodno odločil v vsakem primeru brati do konca. Ampak odločitev med prebrati do konca in iti na letalo je odvisna od presoje posledic, ne od svobodne volje.
Primer nesvobodne izbire je recimo zasvojenost z igrami na srečo.
Zagovornik svobodne volje tu bo tudi tu ugovarjal.
Za naslednjo igro se odločaš ne glede na zunanje okoliščine, iz nekega notranjega nagiba.
Vsaka odločitev je posledica notranjega nagiba, v katerem pa ni nobene svobode. Tudi notranji nagib je namreč povzročen.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 14:45

Zakaj misliš, da lahko tu govorimo o zlu. Je smrt zla? Zakaj?
Umor je zel.Smrt sama po sebi ni zla.V nekaterih primerih je lahko odrešujoča, torej dobra.
Se ne strinjam. Taka nadpomenka ni potrebna.
Pa vendar zlo zajema trpljenje, zajema pa tudi dejanja, kjer ni trpljenja.
Nepotrebna ali ne, zlo je nadpomenka.
Ne, odsotnost zla za moj okus še ni dobro. Nevtralnost je tudi odsotnost dobrega. Ampak to pomeni, da če dobro definiramo zlo, s tem še nismo definirali dobrega.
V vsakem primeru je dobro nasprotnost zla?
Moja definicija podaja univerzalno zlo - trpljenje.
Ja, ampak je preozka, ker določenih oblik zla ne zajema.
In na katero stran se nagne tehtnica?
824 milijonov ljudi na svetu strada; a lahko rečeš, da je tehtnica nagnjena k boljšemu življenju.
Silijo nas v razvoj. To ni tako slabo.
Povečanje števila nepomembnih potreb ne bi imenoval za razvoj.To je posledica razvoja.Poleg tega nam tehnologija prinaša vedno bolj in bolj uničujoča orožja, kar pomeni še več mrtvih ljudi, še več zla.V obeh sv. vojnah se je pobilo na milijone ljudi- zlo v svoji največji veličini, brezmejno trpljenje in vsega tega ne bi bilo brez pomoči tetke tehnologije. (čez 80% ameriškega državnega proračuna se porabi za razvoj vojaške tehnologije).Tako lahko pridemo do zaključka, da tehnologija prinaša smrt in da ni tako dobra, kakor nekateri mislijo.
Misliš, da je bil jamski pračlovek srečen in bolj poduhovljen kakor sodobni?
Kaj pa aborigini, indijanci, maori? Zagotovo. In poglej kaj dobrega je njim prinesla tehnologija.Njihov konec.
Povej mi, ali misliš, da je to spoznanje res kakorkoli izboljšalo svet?
Do tega spoznanja še nismo prišli.Ko bomo to spoznali, ne bodo otroci več delali po 14 ur za pest riža, večinoma nevarna, fizična, dela v nečloveških razmerah.Čeprav smo suženjstvo uradno odpravili, še vedno obstaja, izkoriščanje je masovnejše, kakor kdajkoli prej v zgodovini in tehnologija je postala priročen aparat v rokah parazitov.
Čemu tedaj delaš za denar? Čemu se voziš z avtom? Čemu... pa saj ni treba, da naštevam?
Za denar delamo zato, ker smo v to dandanes primorani.Če hočeš spati na toplem, potrebuješ denar.Če hočeš jesti, potrebuješ denar.Če se hočeš obleči, potrebuješ denar.Če karkoli hočeš, potrebuješ denar....
Če ne boš delal za denar, boš fizično propadel, boš klošar, boš brskal po kantah za smeti za zajtrk, boš zmrznil na kakšni klopci v parku, boš umrl. Za to delamo za denar.
Pojmi v resničnem svetu ne obstajajo, sposobnost odločanja pa sploh ni svobodna.
Če to drži potem ne obstajajo pojmi kot so, ljubezen, solidarnost, prijateljstvo, lepota, misel, ideja, vrednost, morala.....torej pojmi obstajajo tudi v resničnem svetu.Če jih pa ne moremo fizikalno izmeriti, pa še ne pomeni da ne obstajajo.
Ne trdim, da je sposobnost odločanja svobodna, ampak da je sposobnost odločanja "svobodna volja".
Ker me vsebina zanima, sem se odločil prebrati do konca. Odločitev pa ni bila svobodna, ampak povzročena s pričakovanjem
Sem že prej napisal, da na odločitev vplivajo faktorji, ne pa svobodna volja. In to pričakovanje je faktor, ki te je prepričal k temu, da si prebral do konca.
Prav gotovo pa bi se lahko uprl pričakovanju in ne prebral do konca.
Tako, kot se lahko jaz odločim, da zaključim tale post in začnem pisati v naslednjem.In to, da se lahko odločujem med tem, ali nadaljujem v tem postu, ali pa nadaljujem v novem postu je posledica moje svobodne volje. Imam dve možnosti in za eno se moram odločiti.
Last edited by Dedal on 6.2.2006 15:29, edited 1 time in total.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 15:04

Nisem se mogel odločiti drugače. Če bi se, bi to pomenilo, da me je v to nekaj prisililo.
Kako se nisi mogel odločiti drugače. Nisi se odločil drugače, kar pa ne pomeni, da se nisi mogel.Seveda bi lahko prekinil z branjem posta. Zakaj bi te v to kaj prisililo. V vsakem primeru se lahko odločiš proti prisili.
Če je ena možnost boljša od druge, se moram odločiti zanjo. Čemu bi se (svobodno?) odločil za slabšo možnost?
Ni se ti treba odločiti za boljšo možnost.Velikokrat v življenju si se odločil za slabšo in še velikokrat se boš, pravtako, kot kdorkoli drug.
Lahko se odločiš za slabšo možnost, pod vplivom faktorjev.Čeprav veš, da je jabolko boljša možnost, lahko poješ torto, zaradi želje po sladkosti....
Ta definicija me pušča lačnega.
Potem se pa hitro odloči za torto ali jabolko. :lol:
To je sicer res. Ugovarjam svobodnosti te izbire. Seveda se s tem pojavi vprašanje, ali je izbira resnična in ne le namišljena.
Izbira je resnična, če je možna in namišljena, če je nemogoča.
Kazenska odgovornost ni vpeljana zaradi svobodne volje. S kaznovanjem se skuša družba zavarovati pred razdiralnimi silami v njej oziroma upreti zlu. Storilec mora biti kaznovan oziroma prevzgojen ne zaradi svobodne volje, ampak zaradi tega, da lahko družba sploh funkcionira. Družba mora tako ravnati.
Brez svobodne volje, ne moremo niti govoriti o kakršni koli odgovornosti.
In če nekdo ni odgovoren, ga ne moreš kaznovati.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 15:19

Takšna, v kateri ne odloča človek. Dalje pa ne bi vedel
Kakšna vladavina pa bi to bila, vladavina šimpanzov?
V vsaki vladavini odločajo ljudje.Le v živalskem cesarstvu vlada lev. :lol:
Razen če bi nam vladala umetna inteligenca. Kar pa spet ne bi bilo ugodno.
Če imam jaz svobodno voljo in ti svobodno voljo, zakaj se najine izbire razlikujejo?
Zaradi faktorjev; spominov, izkušenj, znanja, intelekta, želja, navad, gonov, čustvenih in duhovnih vzgibov, psihičnih in fizičnih potreb, strahov, predsodkov...
Ta problem ima dve stopnji, od tega samo eno realno. Ena stopnja je odgovornost pred zakonom (ki svobodne volje ne potrebuje) druga je odgovornost pred bogom.
Še eno neznanko si vpeljal v enačbo; boga.
V obeh primerih pa mora obstajati svobodna volja.Če ne se porušita božji in kazenski sistem.
Lp

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 15:22

Vsaka odločitev je posledica notranjega nagiba, v katerem pa ni nobene svobode. Tudi notranji nagib je namreč povzročen.
Vendar je človek, ravno zato, ker ima svobodno voljo sposoben upreti se nagibom in se odločiti proti njim.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 15:26

Citiram:
Primer nesvobodne izbire je recimo zasvojenost z igrami na srečo.
Zagovornik svobodne volje tu bo tudi tu ugovarjal.
Seveda, če ne drugega se lahko namesto za zasvojenost odločiš za samomor.
Ali pa za zdravljenje, mar ne?

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 6.2.2006 15:55

Dedal wrote:Umor je zel.
Zakaj? Ker je v nasprotju z zapovedmi?
Smrt sama po sebi ni zla. V nekaterih primerih je lahko odrešujoča, torej dobra.
Zla je, ker oziroma kadar povzroči trpljenje.
zajema pa tudi dejanja, kjer ni trpljenja.
Na primer?
V vsakem primeru je dobro nasprotnost zla?
Ne vem.
824 milijonov ljudi na svetu strada; a lahko rečeš, da je tehtnica nagnjena k boljšemu življenju.
Kaj ima tehnologija pri tem? Tam, kjer stradajo, je tehnologija precej zadaj. In suše in poplave niso predvsem posledica tehnologije.
Povečanje števila nepomembnih potreb ne bi imenoval za razvoj.
Kaj je zate pomembno?
Poleg tega nam tehnologija prinaša vedno bolj in bolj uničujoča orožja, kar pomeni še več mrtvih ljudi, še več zla.
Načelno da, ampak tehnologija samo spreminja "kvaliteto" vojskovanja, na vzroke nima vpliva.
Tako lahko pridemo do zaključka, da tehnologija prinaša smrt in da ni tako dobra, kakor nekateri mislijo.
Prinaša smrt in ohranja življenja, ni enega brez drugega. Se ti zdi recimo staranje prebivalstva manjši problem?
Kaj pa aborigini, indijanci, maori?
Ni njihov konec razlog, zakaj nočem iti živet k njim.
Čeprav smo suženjstvo uradno odpravili, še vedno obstaja
Res je. A brez tehnologije tega problema gotovo ni mogoče rešiti.
Za denar delamo zato, ker smo v to dandanes primorani.
Za zagovornika svobodne volje je to precej nedopustna izjava. Le kdo te lahko prisili?
Če hočeš spati na toplem, potrebuješ denar.
Kako vendar? Saj so pomembnejše stvari od spanja na toplem in od denarja?
Če ne boš delal za denar, boš fizično propadel...
Hm, in kaj potem?
Če to drži potem ne obstajajo pojmi kot so, ljubezen, solidarnost, prijateljstvo, lepota, misel, ideja, vrednost, morala
To so stvari, ki so v naših glavah.
Če jih pa ne moremo fizikalno izmeriti, pa še ne pomeni da ne obstajajo.
No, če bi vedeli, kaj meriti, bi to že storili.
Ne trdim, da je sposobnost odločanja svobodna, ampak da je sposobnost odločanja "svobodna volja".
Hočeš reči, da se za svojo svobodno volj ne moremo svobodno odločiti. Zanimiv paradoks. Svoboden sem, ker to moram biti.
na odločitev vplivajo faktorji, ne pa svobodna volja.
Torej smo žrtve faktorjev in ne svobodni.
Prav gotovo pa bi se lahko uprl pričakovanju in ne prebral do konca.
Ja, ampak v ta namen bi moral obstajati razlog, ki bi premagal pričakovanje in povzročil mojo drugačno izbiro.
Imam dve možnosti in za eno se moram odločiti.
Svobodnemu človeku se ni treba odločati. Pa še se nazadnje izkaže, da sta dve možnosti (ali več) samo navidezne, v resnici se zgodi ena sama izbira, ki je tudi edina možna, vse ostalo si domišljamo.
Kako se nisi mogel odločiti drugače. Nisi se odločil drugače, kar pa ne pomeni, da se nisi mogel.
Le kako bi se lahko drugače odločil? Postfestum si lahko po mili volji izmišljujem možnosti, ampak izbral sem lahko le eno.
Ni se ti treba odločiti za boljšo možnost.
Vedno se odločamo za možnost, ki se nam zdi tisti hip najboljša. Res pa je presoja lahko zgrešena, a to ne spremeni dejstva.
Čeprav veš, da je jabolko boljša možnost, lahko poješ torto, zaradi želje po sladkosti...
... ki je v tem hipu v resnici ocenjena kot boljša možnost.
Izbira je resnična, če je možna in namišljena, če je nemogoča.
Načelno da, ampak kako veš, kdaj je možnost resnična?
Brez svobodne volje, ne moremo niti govoriti o kakršni koli odgovornosti.
In če nekdo ni odgovoren, ga ne moreš kaznovati.
Storilec je kaznovan, ker je prekršil zakon. Zmanjšana prištevnost sicer velja kot olajševalna okoliščina, kar je po eni strani pravično, po drugi pa hudo zlorabljano. Pomeni namreč, da pijancem in narkomanom ni treba za svoja dejanja odgovarjati, oziroma se družba ne more zavarovati pred njimi. Hm, tudi življenje v družbi nima samo dobrih strani.
Vendar je človek, ravno zato, ker ima svobodno voljo sposoben upreti se nagibom in se odločiti proti njim.
Še vedno ga mora v ta upor nekaj prisiliti, recimo presoja, da je nagib slabša možnost. Upor ni nikoli svoboden.

Joj, kako sem se razpisal.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 17:32

Zakaj? Ker je v nasprotju z zapovedmi?
Ker v nasprotju z voljo nekoga vzameš njegovo življenje.
Zla je, ker oziroma kadar povzroči trpljenje.
Kaj pa kadar ne povzroča trpljenja ali še več kadar ga krajša, kakor evtanazija.
Na primer?
To sem že izpostavil v enem izmed prejšnjih postov:
"Obstaja namreč zlo, ki ne prinaša trpljenja.
Nekoga, ki je brez svojcev in prijateljev, zastrupimo.Umre brez bolečin in trpljenja, saj je umrl v spanju, brez da bi se sploh zavedal umiranja.
Nihče ne bo trpel, ker ga ni več, saj ga ne bo nihče pogrešal. Zdi se mi, da tukaj ne moremo govoriti o nikakršnem trpljenju, prav gotovo pa lahko govorimu o zlu.
" Saj si ta oseba ni želela umreti in smo ga prikrajšali za potencialne radosti življenja.
Kaj ima tehnologija pri tem?
S tehnologijo bi lahko preprečili to, pa vendar tega ne storimo, namesto tega jih še izkoriščamo.
Kaj je zate pomembno?
Da sem srečen, da sem zadovoljen, da sem brez stresa in skrbi, da živim polno življenje.Več je potreb, težje jih je zadovoljiti in namesto, da bi živel polno življenje se do smrti ženeš za nekimi brezpredmetnimi dobrinami, ki jih nikoli ne boš mogel imeti, saj bo napredek tehnologije narekoval vedno nove in nove potrebe. Vedno se bodo ljudje gnali za dobrinami, da te potrebe zadovoljijo.Če pa ne zadovoljiš svojih potreb, nisi zadovoljen, ne moreš biti srečen, ne moreš živeti polnega življenja, čedalje več stresa, čedalje več skrbi. Poglej si Američane, kaj je njim prinesla tehnologija. 28 milijonov ameriškega prebivalca je zasvojenih s prozacom, nekaj 10 milijonov hazarderjev, še več zapornikov, itn.
Načelno da, ampak tehnologija samo spreminja "kvaliteto" vojskovanja, na vzroke nima vpliva.
Ima pa ogromen vpliv na število mrtvih!
Prinaša smrt in ohranja življenja, ni enega brez drugega. Se ti zdi recimo staranje prebivalstva manjši problem?
Staranje prebivalstva je velik problem. Temu strokovnjaki pravijo "kriza sivenja prebivalstva" čez 50 let bo zaradi napredka tehnologije velik delež svetovnega prebivalstva 100- 150 letnih senilnih, bolnih starcev in stark, ki bodo le še čakali na smrt. To pa prinaša katastrofalne posledice za gospodarstvo in za človeštvo.
Ni njihov konec razlog, zakaj nočem iti živet k njim.
Saj niti ne moreš, tehnologija jih je uničila. Njihova kultura in način življenja sta propadla zaradi napredka tehnologije in prav gotovo je bilo njihovo življenje boljše kakor veliki večini svetovnega prebivalstva danes.
Potem nam pa prosim zaupaj ta razlog.
Za zagovornika svobodne volje je to precej nedopustna izjava. Le kdo te lahko prisili?
Faktorji. Ker imam svobodno voljo se LAHKO odločim za nedelanje, za nedenar, vendar, ker pa to pomeni moj propad se tako NE BOM odločil. Lahko pa se.Še vedno imam izbiro.In svobodno voljo.Tako, da ta izjava niti ni tako nedopustna.
Kako vendar? Saj so pomembnejše stvari od spanja na toplem in od denarja?
Ne trdim, da je to najpomembnejša stvar, je pa zelo pomembna v današnjem svetu.
Hm, in kaj potem?
Potem me ne bo več tukaj, jaz pa bi še rad bil.
To so stvari, ki so v naših glavah.
A zaradi tega ne obstajajo?
Hočeš reči, da se za svojo svobodno volj ne moremo svobodno odločiti. Zanimiv paradoks. Svoboden sem, ker to moram biti.
Seveda se lahko odločiš proti njej, da je ne boš imel več.
Torej smo žrtve faktorjev in ne svobodni.
Žrtev faktorjev si že, ko se rodiš kot človek in si omejen na svoje telo, na fizikalne zakone.
Ja, ampak v ta namen bi moral obstajati razlog, ki bi premagal pričakovanje in povzročil mojo drugačno izbiro.
Ja, je čisto zadosten.
Svobodnemu človeku se ni treba odločati. Pa še se nazadnje izkaže, da sta dve možnosti (ali več) samo navidezne, v resnici se zgodi ena sama izbira, ki je tudi edina možna, vse ostalo si domišljamo.
Svobodni človek se mora vedno odločati; karkoli si naredil je bila tvoja odločitev, zanjo si se odločil izmed večih možnosti, seveda pa so k tvoji odločitvi pripomogli faktorji in razlogi.
Zgodi se sicer ena sama izbira, ampak ni edina možna.Vedno imaš več možnosti. Razen če te nekdo popolnoma priveže na posteljo in ti fizično prepreči uresničevanje možnosti.
Vedno se odločamo za možnost, ki se nam zdi tisti hip najboljša. Res pa je presoja lahko zgrešena, a to ne spremeni dejstva.
Naslednjič se, da si dokažeš, da imaš svobodno voljo, odloči za slabšo možnost.
Načelno da, ampak kako veš, kdaj je možnost resnična?
Z razumom.To ni tako težko.
Še vedno ga mora v ta upor nekaj prisiliti, recimo presoja, da je nagib slabša možnost. Upor ni nikoli svoboden.
Presoja te v to ne prisili, z njeno pomočjo se odločim ali pa ravnam mimo nje.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 6.2.2006 20:13

Dedal wrote:Razen če bi nam vladala umetna inteligenca. Kar pa spet ne bi bilo ugodno.
Zakaj ne bi bilo ugodno? Jaz želim odstraniti samo človeški faktor. Osebne vzgibe, ki z razumom nimajo nič (razen z izpeljavo). Čisti razum bi bil boljši.
Zaradi faktorjev; spominov, izkušenj, znanja, intelekta, želja, navad, gonov, čustvenih in duhovnih vzgibov, psihičnih in fizičnih potreb, strahov, predsodkov...
In kje so tile (nesvobodno izbrani) faktorji kot del svobodne izbire? Če ravnam po vzgibih, potrebah, predsodkih, bo moja odločitev povsem determinirana in tu ni prostora za svobodno komponento.
Še eno neznanko si vpeljal v enačbo; boga.
V obeh primerih pa mora obstajati svobodna volja.Če ne se porušita božji in kazenski sistem.
Niti ne. Kot prvo, bog ni vpeljana neznanka, prej izvor svobodne volje.
Kazenski sistem se ne poruši, saj ne ocenjuje človeka kot neko nespremenljivo svobodno identiteto (kot bog), ampak kot (povzročenega) storilca, izvršitelja dejanj.
Svobodna volja je posledica vere v nedeterminiran svet, ki se kaže ravno v tej nespremenljivi (od sveta neodvisni) identiteti. Če te identitete ni, smo vsi (celotna naša psiha) produkt fizikalnih reakcij v tem vesolju in s tem nesvobodni, torej determinirani. Je mogoče determiniranost svoboda?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 22:23

Zakaj ne bi bilo ugodno? Jaz želim odstraniti samo človeški faktor. Osebne vzgibe, ki z razumom nimajo nič (razen z izpeljavo). Čisti razum bi bil boljši.
Ampak človek ni le bitje čistega razuma. Problem se pojavi, ko čisti razum iz računice izvzame nerazumski del človeka.Čisti razum ne pozna usmiljenja, sočutja.Iskreno povedano, bi takšen vladar bil zelo krut do svojih podložnikov.
In kje so tile (nesvobodno izbrani) faktorji kot del svobodne izbire? Če ravnam po vzgibih, potrebah, predsodkih, bo moja odločitev povsem determinirana in tu ni prostora za svobodno komponento.
Lahko se ne ravnaš po vzgibih, potrebah, predsodkih.
Pa še to : svobodna izbira ni isto, kakor svobodna volja.
Niti ne. Kot prvo, bog ni vpeljana neznanka, prej izvor svobodne volje
Človek je izvor svobodne volje.
Kazenski sistem se ne poruši, saj ne ocenjuje človeka kot neko nespremenljivo svobodno identiteto (kot bog), ampak kot (povzročenega) storilca, izvršitelja dejanj.
Če ni svobodne volje, ni odgovornosti. Če ni odgovornosti, ni kaznovanja. Če ni kaznovanja ni kazenskega sistema.
Človeka ocenjuje, kot povzročitelja dejanj, za katera je odgovoren.
Svobodna volja je posledica vere v nedeterminiran svet, ki se kaže ravno v tej nespremenljivi (od sveta neodvisni) identiteti.

Če je svet determiniran,potem ni svobodne volje. Če je svet nedeterminiran je svobodna volja. Svet pa je nedeterminiran.
O kakšni identiteti govoriš?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 6.2.2006 22:54

Ampak človek ni le bitje čistega razuma. Problem se pojavi, ko čisti razum iz računice izvzame nerazumski del človeka.Čisti razum ne pozna usmiljenja, sočutja.Iskreno povedano, bi takšen vladar bil zelo krut do svojih podložnikov.
No ja, zna biti bolj pravičen. Je lahko bolj krut kot kakšen drug vladar? Ne, lahko pa je manj. Pravica včasih boli, kaj češ.
Lahko se ne ravnaš po vzgibih, potrebah, predsodkih.
Pa še to : svobodna izbira ni isto, kakor svobodna volja.
Kakorkoli, govor je o svobodni komponenti. Nespremenljiva identiteta, o kateri govorim, je tisti del človeka, ki ima možnost ravnanja po vzgibih ali ne. In ta identiteta ne sme biti del vzgibov, ne sme biti del preteklosti, saj je v tem primeru determinirana. In ker te identitete ni, ni svobode. Ni ničesar ki presoja izven sistema vzgibov itd, ni ničesar nad tem.
Če hočeš svobodno izbiro, potrebuješ to identiteto, ki ni iz tega sveta, ki ni del fizikalnih reakcij.
Človek je izvor svobodne volje.
No, pravjo da je bogec dal ljudem svobodno voljo. Torej?
Če ni svobodne volje, ni odgovornosti. Če ni odgovornosti, ni kaznovanja. Če ni kaznovanja ni kazenskega sistema.
Človeka ocenjuje, kot povzročitelja dejanj, za katera je odgovoren.
Ni odgovornosti pred bogom, saj ta vključuje neodvisno identiteto. Zakonik se na to ne ozira, kriterij sodbe je posledica v družbi.

Je računalniški virus svobodno izbral škodljive namene? Si je sam kriv da je to, kar je? Se je napisal sam? Ima svobodno izbiro ne napasti moj računalnik? Ne, a to me ne ustavi pri uporabi antivirusnega programa.

Prazaprav odgovornost poruši ravno svobodna volja. Če sem v svojih izbirah svoboden, zakaj moram za to odgovarjati? Bom kaznovan za to ker živim po svoji svobodni volji? Zakaj mi braniš da te pretepem če s tem samo svobodno živim?

Zakaj je torej svoboda kazniva? Je potem sploh možnost svobodne izbire? Torej imam svobodo samo odločati med ne-dejanjem in kaznijo? Izgubim v obeh primerih, torej sem svoboden kje?
Če je svet determiniran,potem ni svobodne volje. Če je svet nedeterminiran je svobodna volja. Svet pa je nedeterminiran.
In po katerem principu deluje svet če ta ni determiniran? Po naključjih? Je naključna izbira svobodna?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 23:27

No ja, zna biti bolj pravičen. Je lahko bolj krut kot kakšen drug vladar? Ne, lahko pa je manj. Pravica včasih boli, kaj češ.
Če po nedolžnem boli potem tvoja "pravica" ni pravična.
No, pravjo da je bogec dal ljudem svobodno voljo. Torej?
Briga me kaj pravjo, jaz pravm da bogec ne obstaja. In kaj zdaj?
Ni odgovornosti pred bogom, saj ta vključuje neodvisno identiteto. Zakonik se na to ne ozira, kriterij sodbe je posledica v družbi.
Zakaj pa potem ne kaznujemo ubojev iz samoobrambe?
Kaznujejo te zaradi:
a) nečesa, kar si storil in nosiš odgovornost za to.
b) ker nisi nečesa storil, ko je tvoja odgovornost bila, da bi nekaj storil.
zaradi malomarnosti, se pravi zaradi tvoje premajhne odgovornosti.
Za stvari za katere nisi odgovoren, se ne kaznuje. Če veš za kak konkreten protiprimer, na dan z njim.
Je računalniški virus svobodno izbral škodljive namene? Si je sam kriv da je to, kar je? Se je napisal sam? Ima svobodno izbiro ne napasti moj računalnik? Ne, a to me ne ustavi pri uporabi antivirusnega programa.
Rač. virus
1. ni živo bitje, zato ne more imeti nikakršne izbire, odgovornosti, moralne krivde
2. ga s tem ko uporabiš AP ne kaznuješ, temveč preprečiš, uničiš ali karkoli.
3. odgovornost za virus nosi njegov stvaritelj
Prazaprav odgovornost poruši ravno svobodna volja. Če sem v svojih izbirah svoboden, zakaj moram za to odgovarjati? Bom kaznovan za to ker živim po svoji svobodni volji? Zakaj mi braniš da te pretepem če s tem samo svobodno živim?
Zaradi tega ker se tvoja svoboda konča, tam kjer napadeš mojo svobodo. Ker nekatere tvoje svobodne izbire niso sprejemljive za našo družbo. In ker si član te družbe moraš zaradi svoje odgovornosti za svoje nesprejemljive svobodne izbire
odgovarjati pred zakoni družbe.
Zakaj je torej svoboda kazniva? Je potem sploh možnost svobodne izbire? Torej imam svobodo samo odločati med ne-dejanjem in kaznijo? Izgubim v obeh primerih, torej sem svoboden kje?
Ti verjetno že od začetka misliš na "absolutno svobodo". ta je pa rezervirana le za boga, ki je v svoji vsemogočnosti povsem svoboden. V absolutnem smislu pa ni nihče svoboden.
In po katerem principu deluje svet če ta ni determiniran? Po naključjih? Je naključna izbira svobodna?
Po principu fizikalnih zakonov, naključji in svobodne volje ljudi.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 7.2.2006 0:04

Dedal wrote:Če po nedolžnem boli potem tvoja "pravica" ni pravična.
Kdo pravi da bi bilo po nedolžnem?
Briga me kaj pravjo, jaz pravm da bogec ne obstaja. In kaj zdaj?
Zdaj sma skoraj že kolega, samo da se rešiš svobodne volje.
Zakaj pa potem ne kaznujemo ubojev iz samoobrambe?
Ker si bistvu preprečil dejanje načrtnega rušenja stabilnosti, ker sam tega nisi načrtoval. Sicer pa sem se meno z par podočimi pravniki in so mi rekli da nebi prišel tako poceni skozi če bi oboroženemu vlomilcu zdrobil glavo (pravijo da je to neupravičeno ali nekaj podobnega).

a) nečesa, kar si storil in nosiš odgovornost za to.
b) ker nisi nečesa storil, ko je tvoja odgovornost bila, da bi nekaj storil.
zaradi malomarnosti, se pravi zaradi tvoje premajhne odgovornosti.
Za stvari za katere nisi odgovoren, se ne kaznuje. Če veš za kak konkreten protiprimer, na dan z njim.
No, v vseh primerih si ti (skupek materije, posledica preteklih reakcij) nosilec slabega dejanja, oziroma dejanja povročenja nestabilnosti ali večanja le-te. In to je kriterij.
Rač. virus
1. ni živo bitje, zato ne more imeti nikakršne izbire, odgovornosti, moralne krivde
Okej, zakaj potem ustrelijo podivjane živali?
2. ga s tem ko uporabiš AP ne kaznuješ, temveč preprečiš, uničiš ali karkoli.
No in kaj so pravne sankcije drugega kot preprečevanje življenja v družbi ali v najhujšem primeru, uničenje v obliki usmrtitve?
3. odgovornost za virus nosi njegov stvaritelj
Torej virusa ne izbrišeš?
Torej podivjanega psa ne ustreliš, samo aretiraš lastnika? Pa kaj še.
Zaradi tega ker se tvoja svoboda konča, tam kjer napadeš mojo svobodo. Ker nekatere tvoje svobodne izbire niso sprejemljive za našo družbo. In ker si član te družbe moraš zaradi svoje odgovornosti za svoje nesprejemljive svobodne izbire
odgovarjati pred zakoni družbe.
Torej, nimam svobodne izbire, saj sem lahko kaznovan. In če nisem (nesvobodno) mazohist, tega potem ne bom naredil. Si mazohisti svobodno izberejo mazohizem?
Ti verjetno že od začetka misliš na "absolutno svobodo". ta je pa rezervirana le za boga, ki je v svoji vsemogočnosti povsem svoboden. V absolutnem smislu pa ni nihče svoboden.
Super, ostanemo pri navidezni svobodi, to je samodejavnosti, kjer dejanja prepoznamo za svobodna. Ta občutek pa je varjiv ko hudič. V eni temi sem že pisal o posthipnotskih sugestijah. Očitno taki eksperimenti grejo zagovornikom svobodne volje pri eni uhi not pa pri drugi ven.
In če naša svobodna volja ni absolutno svobodna, ni svobodna.

Po principu fizikalnih zakonov, naključji in svobodne volje ljudi.
Kako pa to gre skupaj? Fizikalni zakoni vsiljujejo determinizem, o naključjih se je na tem forumu že dosti pisalo in kolikor vidim, so prišli do zaključka (recimo) da naključij ni. Kje so po tvoje v vidnem svetu?

Aja, kako lahko nekaj nedeterminiranega poseže v determiniran svet?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 7.2.2006 0:43

Kdo pravi da bi bilo po nedolžnem?
Tisti, ki bodo po nedolžnem trpeli zaradi čisto razumskih zakonov.
Zdaj sma skoraj že kolega, samo da se rešiš svobodne volje.
Se bom s svobodno voljo odločil, da jo bom rajši obdržal.
Kolega sva pa lahko vseeno.
Okej, zakaj potem ustrelijo podivjane živali?
Stekle živali ustrelijo, ker so nevarne za ljudi in ker je steklina zelo nalezljiva bolezen.Podivjane živali (če se jih ne da umiriti) ustrelijo, ker so nevarne.Vendar to ni kazen.To je preventivni ukrep.
No in kaj so pravne sankcije drugega kot preprečevanje življenja v družbi ali v najhujšem primeru, uničenje v obliki usmrtitve?
Pravne sankcije ali kazni lahko imajo represivno, povračilno in rehabilitacijsko vlogo, kar pomeni,
1. da s kaznijo preprečujejo, da bi storilec kršil še naprej (smrtne kazni,dolgoletni zapori, v totalitarni režimih je bil ta vidik pomemben )
2. zastrašujejo potencialne kršitelje (pri linčih, javnih usmrtitvah je bila zastrašilna funkcija poglavitna)
3. zagotovijo, da kršitelj "plača" zaradi odgovornosti za storjeno dejanje(povračilna funkcija je bila v zgodovini poglavitna;oko za oko, zob za zob)
4.da prevzgojijo kršitelja, kar je pa poglavitno v današnji družbi.
S tem, ko pa ti odpraviš virus, si ga pa le preprečil.Tu ni kaznovanja. To je tako, kot da bi imel drek sredi sobe in bi ga odstranil. Nato pa bi rekel, da si ga kaznoval s tem, ko si ga odstranil in vrgel v školjko.
Torej virusa ne izbrišeš?
Torej podivjanega psa ne ustreliš, samo aretiraš lastnika? Pa kaj še.
Podivjano žival ustreliš, ker je nevarna. Vendar to ni kazen. Pes ni odgovoren za svoja dejanja, ker nima svobodne volje.
Podivjanega človeka, ne boš ustrelil.
So podobnosti, vendar ne moraš po nekaj podobnostih sklepati tudi na vse ostale.
Tvoje sklepanje je v tem primeru zmotno.
In če naša svobodna volja ni absolutno svobodna, ni svobodna.
"Svobodna volja" JE ali pa je NI."Svobodna volja" NE MORE biti niti svobodna, niti nesvobodna.
Čisto prvi stavek, ki sem ga napisal o svobodni volji je:
"Svobodna volja je abstrakten, razumski konstrukt, ki izraža sposobnost odločanja med danimi možnostmi. "
Kako pa to gre skupaj? Fizikalni zakoni vsiljujejo determinizem, o naključjih se je na tem forumu že dosti pisalo in kolikor vidim, so prišli do zaključka (recimo) da naključij ni. Kje so po tvoje v vidnem svetu?
V vidnem svetu so vsepovsod, naključje je to, da si nekoč bil eden izmed mnogih semenčic in si postal človek, naključje je to, da imava midva to debato, svet je splet naključij. Na subatomski ravni delujejo delci, kakor, da bi imeli svobodno voljo, v vidnem svetu pa ljudje ustvarjamo naključja.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 7.2.2006 1:00

Dedal wrote:Tisti, ki bodo po nedolžnem trpeli zaradi čisto razumskih zakonov.
Kako bi pa to tega prišlo? Sicer pa še zdaleč ni nujno da se trpljenje po nedolžnem dogaja samo če nekdo tako trdi.
Se bom s svobodno voljo odločil, da jo bom rajši obdržal.
Kolega sva pa lahko vseeno.
Zakaj pa jo boš rajši obdržal? Si sposoben svobodno menjati (globoko) prepričanje za
recimo 20 minut?
Podivjane živali (če se jih ne da umiriti) ustrelijo, ker so nevarne.Vendar to ni kazen.To je preventivni ukrep.
In kakšna je razlika med preventivnim ukrepom in kaznijo v obliki streljanja živali in človeka? Ker kaznuješ namišljeno od sveta neodvisno identiteto?
Pravne sankcije ali kazni lahko imajo represivno, povračilno in rehabilitacijsko vlogo, kar pomeni...
Kakšen je namen zaporov, prevzgojenja? Odstranitev iz družbe ali kaj drugega?

Podivjanega človeka, ne boš ustrelil.
Haha, ta je dobra. Streljajo celo ne-podivjane (policaji, ne barabe).

"Svobodna volja je abstrakten, razumski konstrukt, ki izraža sposobnost odločanja med danimi možnostmi.
Jaz bi pa rekel da je konstrukt, posledica nevednosti, ki izraža občutek svobodnega odločanja med nanimi možnostmi.
V vidnem svetu so vsepovsod, naključje je to, da si nekoč bil eden izmed mnogih semenčic in si postal človek, naključje je to, da imava midva to debato, svet je splet naključij.
Niti ne, te stvari so zelo povzročene. Ti govoriš o človeškem videnju naključja, ki je samo iz njegove smeri nekontroliran dogodek.

Post Reply