Boljše človeštvo?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 9.2.2006 17:08

Hm... razum je definiran kot sposobnost vključevati, sprejemati v zavest in ugotavljati vzročne, logične povezave;
Maš prav; "um" bi bil ustreznejši pojem.
Je razum neodvisen od faktorjev? Glede ne zgornjo definicijo je samo orodje za ugotavljanje okoliščin, izvora faktorjev.
Razum ni neodvisen od faktorjev, saj operira s faktorji.
In kaj ti preprečuje da bi to verjel? Potreba (ali želja) po smislu ali kaj drugega?
Nekako se ne sklada z mojim osebnimi prepričanji, dognanji. Verjetno ima tudi potreba po smislu malo prstov vmes.
Ali pa ko to samo verjameš.
Ko nekaj verjameš, potem to tudi veš. Ni nujno da pravilno veš ali verjameš.
Ali pa moraš pravilno verjeti, da lahko potem temu rečeš, da veš?
Če že ni naravno, si to pač izmisliš.
Mar si nismo prav ljudje vsega zmislili, od jezika naprej, s katerim poimenujemo te stvari?
Sem si sam izbral kaj prepoznam kot svobodo ali je to posledica vzgoje?
To, da si si sam izbral je posledica vzgoje.
V mislih sem imel zakrnitev slabih lastnosti. Če to pomeni da jim zakrknejo tudi dobre, pa naj bo tako.
V vsakem primeru, niso sposobni družbeno se stabilno udejstvovati.
Teoretično čisti razum je bližje znanstveni logiki kot posledicam vzgoje, ampak si tudi ti omenjal, da je lahko podrejanje čistemu razumu neugodno. Kako je zdaj z tem?
Teoretični čisti razum bi moral vzeti v obzir tudi človeški faktor.
(torej ne-svobodno).
Se ti ne zdi, da bi ustreznejša beseda namesto svobodno bila "neodvisno", v najinem primeru. Če ti praviš, da je človek nesvoboden, zaradi faktorjev, bom jaz rekel, da je odvisen od njih.Svoboden ima (vsaj zame) nek pridih, in mi ne pomeni povsem isto, kakor neodvisen, čeprav ti besedi skoraj popolnoma sovpadata. V tem primeru ti prikimam.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 9.2.2006 18:08

Razum ni neodvisen od faktorjev, saj operira s faktorji.
No, ampak faktorji ga ne tvorijo... čeprav, no ja, nekateri so naravno manj razumni... no, rečimo da mu faktorji vzgoje tudi omogočajo ali neomogočajo delovanje.


Ko nekaj verjameš, potem to tudi veš.
Verjeti je enako vedeti? No saj verniki v boga se obnašajo kot da vejo da bog obstaja.
Ali pa moraš pravilno verjeti, da lahko potem temu rečeš, da veš?
Hm no, vedeti po moje vključuje imeti nedvoumni, objektivni dokaz.

Mar si nismo prav ljudje vsega zmislili, od jezika naprej, s katerim poimenujemo te stvari?
Jap, smo pa si ga izmislili zaradi potrebe po komuniciranju, ta pa izhaja iz potreb po boljšem življenju v družbi.

To, da si si sam izbral je posledica vzgoje.
Če je posledica vzgoje, si si ga nisem sam (NID), je posledica hierarhije faktorjev.
V vsakem primeru, niso sposobni družbeno se stabilno udejstvovati.
No, glede na njihovo prejšnje udejstvovanje, je dobro če jim preprečimo kakršno koli udejstvovanje.
Teoretični čisti razum bi moral vzeti v obzir tudi človeški faktor.
Vzeti v obzir ali se mu podrejati? Kaj je močnejše od teh dveh stvari? Po moje je očitno, da človeški faktor, torej vzgoja.


Se ti ne zdi, da bi ustreznejša beseda namesto svobodno bila "neodvisno", v najinem primeru. Če ti praviš, da je človek nesvoboden, zaradi faktorjev, bom jaz rekel, da je odvisen od njih.Svoboden ima (vsaj zame) nek pridih, in mi ne pomeni povsem isto, kakor neodvisen, čeprav ti besedi skoraj popolnoma sovpadata.
Nisem ziher če je to lahko tako, saj se mi zdi da o (ne)odvisnosti od faktorjev brez NID-a ne moreš govoriti.
Jaz pravim da so faktorji vzgoje vse kar je, torej da ni ničesar kar bi bilo od njih odvisno in imelo možnost biti neodvisno.

Kaj pa tebi pomeni 'svoboden'?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 10.2.2006 17:06

Verjeti je enako vedeti? No saj verniki v boga se obnašajo kot da vejo da bog obstaja.
Se mi zdi, da nisi preveč naklonjen vernikom in njihovim prepričanjem. :)
So se ti mogoče kako zamerili?
Hm no, vedeti po moje vključuje imeti nedvoumni, objektivni dokaz.
Zdaj je pa spet vprašanje, kakšni dokazi so objektivni, nedvoumni?
Jap, smo pa si ga izmislili zaradi potrebe po komuniciranju, ta pa izhaja iz potreb po boljšem življenju v družbi.
Recimo.
No, glede na njihovo prejšnje udejstvovanje, je dobro če jim preprečimo kakršno koli udejstvovanje.
Torej ne verjameš v to, da se ljudje lahko spremenijo? v rehabilitacijo.
Vzeti v obzir ali se mu podrejati? Kaj je močnejše od teh dveh stvari? Po moje je očitno, da človeški faktor, torej vzgoja.
Če ga vzame v obzir, se mu bo v določenih okoliščinah moral tudi podrejati.
Kaj pa tebi pomeni 'svoboden'?
Tak, ki lahko izbira, odloča po lastni volji.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 10.2.2006 19:46

Dedal wrote:Se mi zdi, da nisi preveč naklonjen vernikom in njihovim prepričanjem. :)
So se ti mogoče kako zamerili?
Proti vernikom in njihovim prepričanjem nimam direktno nič, razen v primeru razglašanja da poznajo vrhovno oh in ah resnico in da s(m)o vsi ostali slepi in zabiti. Pri takih se ne oziram na to če jih prizadenem. Večinoma pa so samo pripomoček za spoznavanje tistega dela vesolja, ki me najbolj zanima :)
Zdaj je pa spet vprašanje, kakšni dokazi so objektivni, nedvoumni?
Znanstveni ali pa taki pridobljeni po vzoru znanstvene metode.
Recimo.
Če te kaj moti povej, zato si tu :)
Torej ne verjameš v to, da se ljudje lahko spremenijo? v rehabilitacijo.
No ja, seveda se lahko... večje vprašanje je če bi to vzel za samoumevno. Zakaj bi zaupal bivšemu kriminalcu samo če je odslužil kazen..
Če ga vzame v obzir, se mu bo v določenih okoliščinah moral tudi podrejati.
V okoliščinih kjer bo človeški faktor močnejši, ne? To je določeno, nesvobodno.
Tak, ki lahko izbira, odloča po lastni volji.
Ampak ravno to je navidezna svoboda. Ti bi svobodno izbiro označil kot izbiro, v kateri me nič direktno ne sili proti željam oziroma izbiro, v kateri se jaz počutim svobodno.
Svobodna je tista izbira, ki jo jaz prepoznam za svobodno?

Kako pa veš kdaj odločaš po lastni volji? Saj sem že omenil posthipnotske sugestije... kaj pa pubertetniki (no ja, pravzaprav ne samo oni), ki podrejanje trenutnim trendom označujejo za svobodno izbiro, čeprav je v igri več faktorjev kot njihova (potencialno neodvisna) osebna volja?
Kaj sploh je moja lastna volja? Po moje je skupek, kombinacija, mogoče celo kompromis teženj, potreb, želj, ciljev ki so se ustvarili skozi vzgojo oziroma so naravno pridobljeni... vsekakor si pa svoje volje nisem svobodno izbral...
Torej, 'lastne' volje sploh ni, ker za to že potrebuješ NID (pa še s tem bi problem rešil samo za ta svet).

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 13.2.2006 16:43

Večinoma pa so samo pripomoček za spoznavanje tistega dela vesolja, ki me najbolj zanima
Transcedentalnega, zemeljskega ali kakšnega drugega dela?
Če te kaj moti povej, zato si tu
Katere so potrebe po boljšem življenju v družbi?
Zakaj bi zaupal bivšemu kriminalcu samo če je odslužil kazen..
Samo odslužena kazen pravgotovo ni dovoljšen temelj zaupanja. Poleg tega pa, zakaj zaupati komurkoli preden, spoznamo njegove lastnosti potrebne za zaupanje.
vsekakor si pa svoje volje nisem svobodno izbral...
Tega ne trdim.
Glede lastne (ne)svobodne volje bom pa še moral malo premisliti...

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 13.2.2006 19:10

Dedal wrote:Transcedentalnega, zemeljskega ali kakšnega drugega dela?
Čisto zemeljskega. Človek kot inteligentni sistem...
Katere so potrebe po boljšem življenju v družbi?
No, življenje v družbi je potreba, jo pa izpolnjujemo na dosti načinov. Jezik je nuja tako kot morala, politika, trgovina, delitev dela itd itd..
Poleg tega pa, zakaj zaupati komurkoli preden, spoznamo njegove lastnosti potrebne za zaupanje.
Ja, trenutna človeškost ne dovoljuje zaupanja vnaprej, kot nekaj samoumevnega...
Glede lastne (ne)svobodne volje bom pa še moral malo premisliti...
Ni kaj dosti za premišljat... je pač realno ni :)

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 13.2.2006 19:51

Se pravi: življenje v družbi je nujna, potreba človeštva (ljudi). Za funkcionalno življenje v družbi je pa nujen jezik, morala, politika, trgovina...
Ja, trenutna človeškost ne dovoljuje zaupanja vnaprej, kot nekaj samoumevnega...
Žalostno, ne?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 13.2.2006 20:12

Dedal wrote:Se pravi: življenje v družbi je nujna, potreba človeštva (ljudi). Za funkcionalno življenje v družbi je pa nujen jezik, morala, politika, trgovina...
Ja, življenje v družbi je ena izmed potreb človeka. Zanimivo, kaj smo ustvarili, če malo pogledam skozi okno ali na tv...


No, ista finta je pri religijah. Potreba po smislu, varnosti, posmrtnem življenju, ukazih (prelaganju odgovornosti kontrole), vse se zadovolji v enem paketu, kot happy meal (za tiste ki jim je to dovolj, seveda).
Ja, trenutna človeškost ne dovoljuje zaupanja vnaprej, kot nekaj samoumevnega...
Žalostno, ne?
Vsekakor, iz vidika težnje po stabilni družbi.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 13.2.2006 20:49

Dajva se s tem,kar sva dognala primakniti k izhodiščnemu vprašanju: Kako bi lahko prišli do boljšega človeštva, oz. njegove največje možne stabilnosti? in premisliva o tvojem začetnem odgovoru; s psihično represijo brez možnosti vplivanja tistih, ki so pod njo.
Kaj natanko misliš z psihično represijo? Prisilno zatiranje softverskih komponent ljudi?
Kaj oz. kdo bi bil represivni aparat?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 13.2.2006 21:41

Ja kot represijo si predstavljam uničenje večine komponent človeškosti.
Glede represivnega aparata nimam kaj dosti predstave, bi pa se nagibal k samostojni umetni pameti.

Čeprav ni nujno da bi represivni aparat potrebovali, če bi nam uspelo zatreti človeškost enkrat za vselej, da bi se to prenašalo naprej. V tem primeru ne bi potrebovali nikogar, ki bi imel kontrolo nad ljudmi. Ne nosilca zakonov, ne policije, ne vlade. Ampak glede na kompliciranost družbe je to rahlo nemogoče... Ne predstavljam si že naprimer kako bi na tak način delovalo kakšno večje podjetje (čeprav tudi ne vem kako deluje zdaj).

No ja, v primeru naravnega uničenja človeškosti bi razvoj družbe verjetno šel v drugačno smer kot zdaj tako da maršičesa mogoče sploh ne bi bilo.. hja, bi blo treba probat pa delat zapiske :)

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 14.2.2006 13:22

Ja kot represijo si predstavljam uničenje večine komponent človeškosti.
Verjetno veliko večino negativnih, kot tudi nekaj pozitivnih, sploh kakšne lastnosti (ne)posredno povezane z individualnostjo, neposlušnostjo, samostojnostjo, ipd..
Glede represivnega aparata nimam kaj dosti predstave, bi pa se nagibal k samostojni umetni pameti
A ne bi bila SUP še vedno plod človeka in bi zato vsebovala tudi človeške komponente.
če bi nam uspelo zatreti človeškost enkrat za vselej, da bi se to prenašalo naprej.
Kako si predstavljaš človeka z zatreto človeškostjo? Opiši mi ga, prosim.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 14.2.2006 13:55

Dedal wrote:Verjetno veliko večino negativnih, kot tudi nekaj pozitivnih, sploh kakšne lastnosti (ne)posredno povezane z individualnostjo, neposlušnostjo, samostojnostjo, ipd..
No, glede na to da je glavni cilj stabilna družba je vse odvisno od tega... odstraniti bi bilo treba vsako potencialno rušilno oziroma razdiralno lastnost (glede na družbo) člana družbe.
A ne bi bila SUP še vedno plod človeka in bi zato vsebovala tudi človeške komponente.
Saj nisem rekel da bi vgradili človeške komponente... to se v teoriji večinoma ne izide dobro :)
Kako si predstavljaš človeka z zatreto človeškostjo? Opiši mi ga, prosim.
Si gledal Equilibrium? Jebiga, cena stabilne družbe je pač odstranitev individualnosti.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 15.2.2006 15:05

No, glede na to da je glavni cilj stabilna družba je vse odvisno od tega... odstraniti bi bilo treba vsako potencialno rušilno oziroma razdiralno lastnost (glede na družbo) člana družbe.
Po moje bi bilo to neizpeljivo.
V Ekvilibriju zmaga človeškost. :)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 15.2.2006 15:39

Hja nevem, ti si omenjal "psiho ali nevrofarmakologijo" kot potencialno realno stvar.

Ja v onem filmu zmaga človeškost, to drži. Je pa res da si potek tega filma ne predstavljam kot nekaj sprejemljivega, dal sem ti samo podobo ljudi z zatrtim potencialom razdiranja.

V filmu so človeškost zatirali z zdravili, torej so dopuščali navidezno kontrolo, enako kot to počnejo religije. Pa še ljudem je vladal človek, ki sam tega zdravila ni jemal.
2 napaki, ki sta zasrali stabilno družbo.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 15.2.2006 23:46

Hja nevem, ti si omenjal "psiho ali nevrofarmakologijo" kot potencialno realno stvar.
Imaš prav, postopoma bi bilo mogoče odstraniti človeškost, torej vsako potencialno rušilno lastnost.Vendar prav gotovo ne bi bili vsi pripravljeni mirno žrtvovati svoje človeškosti v zameno za stabilno družbo.
V filmu so človeškost zatirali z zdravili, torej so dopuščali navidezno kontrolo, enako kot to počnejo religije. Pa še ljudem je vladal človek, ki sam tega zdravila ni jemal.
2 napaki, ki sta zasrali stabilno družbo.
Si gledal mogoče 1984 ?

Post Reply