Boljše človeštvo?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 16.2.2006 23:25

Dedal wrote:Spremeniti rajo, da postane boljša, ne vladarje.
Ja, kako pa? Jim dati izbiro? Glede na pomanjkanje svobode tega ne priporočam...

Vzgoja v tej smeri je možnost, vendar je problem v tem da večina ljudi ni sposobna vzgojiti stabilnega človeka. Hm...bi bilo treba imeti dovoljenje za spočetje otroka?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 16.2.2006 23:42

Hm...bi bilo treba imeti dovoljenje za spočetje otroka?
Ja, o tem sem že premišljeval.To bi bila dobra ideja. Čez nekaj deneracij bi živeli še samo ustrezno vzgojeni, dobri, "človečniki", medtem, ko bi ostali, večji,slabši, rizični del človeštva pomrl. Človeštvo bi dobilo še eno priložnost. (Podobna ideja je prisotna že v svetem pismu (in mi je po svoje prav všeč) (nad mesti Sodomo in Gomoro; mesti zla in nemoralnosti; je Bog poslal ognjen dež, ki ju je uničil do tal. Preživeli so samo "dobri" ljudje. In še predtem seveda zloglasni svetovni potop) Mogoče pa potrebuje človeštvo novega Noeta? Za človeštvo je bolje, da umre 99 % človeštva in preživeli poskrbijo, da se človeštvo nadaljuje, kakor da človeštvo izumre v celoti.
No, ideja preveč radikalno drastična, da bi jo ljudje odprtih rok sprejeli, da niti ne govorimo o njeni etičnosti... kaj ti meniš?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 17.2.2006 0:13

Dedal wrote:No, ideja preveč radikalno drastična, da bi jo ljudje odprtih rok sprejeli, da niti ne govorimo o njeni etičnosti... kaj ti meniš?
S tako idejo se jaz že dolgo igram in do zdaj so me vsi čudno gledali (razen par nacijev, dokler nisem povedal da kriterij ne bi imel veze z raso in podobnim). Sicer pa je zanašanje na sprejetost s smeri potencialnih rizičnih posameznikov dokaj nesmiselno :)

Jaz sem imel v mislih odstranitev 2/3 ljudi, 4 miljarde torej. Možnost je že potencialno dobra, ampak kdo bi bil upravičen do določanja kdo je rizičen in kdo ne? Kako bi sploh določili rizičnost? Ti govoriš o 99% .. tvoj kriterij bi bil kar zatežen, ali ne?

Če bi ta metoda bila podrejena oziroma v službi stabilnosti družbe oz. človeštva, bi bila v tem enakovredna etiki, le malo bolj direktna.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 17.2.2006 0:38

Jaz sem imel v mislih odstranitev 2/3 ljudi, 4 miljarde torej. Možnost je že potencialno dobra, ampak kdo bi bil upravičen do določanja kdo je rizičen in kdo ne? Kako bi sploh določili rizičnost? Ti govoriš o 99% .. tvoj kriterij bi bil kar zatežen, ali ne?
Kriterij bi bil čim manj oz. nič neg. lastnosti v kombinaciji s čimveč pozitivnimi, v smislu; če so vsi ljudje pacifisti, ne more prihajati do vojn.In družba, kjer ni vojn, kjer ni nesoglasij, kjer so vsi stabilni je najbolj stabilna družba.
Jaz sem si idejo zamislil nekako v grobem takole. Tvori se elitna skupina takšnih ljudi (nekakšna organizacija). Vzgojenih v dobrem duhu, poštenju, altruizmu, nesebičnosti... Pravzaprav sem imel v mislih še manj ljudi kakor 1%. Kajti 1% človeštva je približno 80,90 milijonov, če se ne motim, kar je po moje še vedno veliko preveč. Za ponoven začetek človeštva na povdarku, človečnosti, bi ta število ljudi moralo biti čim nižjo mogoče, da bi se človeštvo še lahko razvijalo. Nekje sem zasledil, da čl. družbe izpod 500 članov, niso sposobne preživeti. Torej recima par tisoč. Seveda moraš imeti pripravljen sistem nekakšne socialne družbene ureditve, ki po moje ne bi smela poznati zasebne lastnine.Seveda bi bilo potrebno vse ostale odstraniti. Potem pa bi začeli lepo od začetka.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 17.2.2006 9:09

Ampak tu bi naleteli na par problemov.

Če bi na kup dal res samo najbolj poštene, prijazne, dobre itd. ljudi, kako bi jih prepričal v izvršitev tega načrta? Dejstvo je, da za uresničitev takega načrta moraš biti rahlo... premaknjen. Kako bi takšen načrt vplival na njih? Kako bi altruiste prepričal v tvorjenje organizacije, ločene (in nad po vrednosti) od vseh ostalih?

Kot si napisal v eni drugi temi, ni zagotovila da ne bi prišlo do rizičnega potomca. Zanašanje samo na prijazno vzgojo ni dovolj. Če pa uvedeš spremembo psihe od zunaj, pa ne potrebuješ začetka od znova z (tako) majhnim številom posameznikov.
Brez spremembe psihe od zunaj tudi ni zagotovila, da še tako prijazno vzgojen človek ne bo postal nestabilen ob kakšni naravni nesreči, izgubi imetja, družine, itd..

Mimogredede, zakaj po bibliji vesoljni potop ni imel dolgoročnega efekta?

Zakaj je nujno sprejeti samo res tiste najbolj prijazne? Jaz menim da človeka ne naredi nestabilnega (ali rušilnega) samo on in njegovo osebno razmišljanje (torej dotedanja vzgoja po sebi), ampak dosti pripomore trenutni vpliv okoliščin, družbe, znancev. Rekel bi da je marsikdo kogar imam za nestabilnega v pravi družbi lahko stabilen.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 17.2.2006 13:21

"Brez spremembe psihe od zunaj tudi ni zagotovila, da še tako prijazno vzgojen človek ne bo postal nestabilen ob kakšni naravni nesreči, izgubi imetja, družine, itd.."

glej, glej....

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 17.2.2006 13:26

Glej kaj? Razbitje svobodne volje?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 17.2.2006 13:52

Če bi na kup dal res samo najbolj poštene, prijazne, dobre itd. ljudi, kako bi jih prepričal v izvršitev tega načrta? Dejstvo je, da za uresničitev takega načrta moraš biti rahlo... premaknjen.
Ko (če) bo človeštvo tako daleč, da bo to edina možnost da preživi, ne bi smelo biti preveč težko pri prepričevanju. Za vsako revolucionarno idejo moraš biti rahlo... premaknjen. :wink:
Kako bi takšen načrt vplival na njih?
V primerjavi z izumrtjem človeštva je ta rizik vreden tveganja. Po resnici povedano pojma nimam, kako bi uresničitev takšnega načrta vplivala na "Izbrance", verjetno pa bi se veliko bolje obnesli, kakor normalni ljudje.
Kako bi altruiste prepričal v tvorjenje organizacije, ločene (in nad po vrednosti) od vseh ostalih?
Izbranci bi pred altruizmom (človekoljubnost) morali imeti eno nepogrešljivo lastnost, ki bi prednjačila: "človeštvoljubnost" Ob prejšnih predpostavkah jih potem ne bi bilo težko prepričati. Žrtvovanja so potrebna.
Brez spremembe psihe od zunaj tudi ni zagotovila, da še tako prijazno vzgojen človek ne bo postal nestabilen ob kakšni naravni nesreči, izgubi imetja, družine, itd..
Je pa manjša verjetnost, kakor pri ljudeh z neustrezno vzgojo. Dokler je nestabilen posameznik ali dva, ni problema, jih nekako stabilna družba stabilizira; ta se pojavi, ko postane nestabilnost stalnica.
Mimogredede, zakaj po bibliji vesoljni potop ni imel dolgoročnega efekta?
Verjetno tisti, ki so pisali zgodbe niso verjeli, v možnost novega začetka človeštva brez zla. No, moje mnenje je, da niso niti pomislili na to. Kolikor vem Biblija ne poda nikakršnih (eksplicitnih) odgovorov na tvoje vprašanje.
Poleg tega ideja nikoli ni bila izvedena. To je le zgodba pisana v opozorilo vsem z (očitno) rušilskostjo in moralno strašilo za vernike. Nič več.
Tvoje vprašanje me je asociiralo na zanimivo vprašanje iz igre, ki sem jo pred kratkim igral : What can change the nature of a man?
Zakaj je nujno sprejeti samo res tiste najbolj prijazne? Jaz menim da človeka ne naredi nestabilnega (ali rušilnega) samo on in njegovo osebno razmišljanje (torej dotedanja vzgoja po sebi), ampak dosti pripomore trenutni vpliv okoliščin, družbe, znancev. Rekel bi da je marsikdo kogar imam za nestabilnega v pravi družbi lahko stabilen.
Če nekateri v današnji (še dokaj stabilni družbi) ne uspevajo stabilno, ne moreš pričakovati, da jih bo okolje spremenilo in bodo potlej postali povsem stabilni. Prevelik rizik so, njihova rušilskost je (ne samo potlačena, ampak) odkrita, očitna.
V novi družbi bo vpliv okoliščin, družbe, znancev najbližje optimalni popolnosti.
P.S. Imejva pa v mislih, da sem si to idejo zamislil, kot zadnji plan, "la der des der", najtanjšo rešilno bilko človeštva, ko bodo čisto vse ostale možnosti odpadle.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 17.2.2006 13:55

"Razbitje svobodne volje?"
Čakaj, kaj nisi ti trdil da svobodna volja ne obstaja?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 17.2.2006 15:50

Dedal wrote: Po resnici povedano pojma nimam, kako bi uresničitev takšnega načrta vplivala na "Izbrance", verjetno pa bi se veliko bolje obnesli, kakor normalni ljudje.
Vprašaj ljudi ki po tvojem kriteriju ustrezajo o tem kaj si mislijo... pa še upoštevaj da je dosti lažje govorit kot naredit... Aja, verjetno pozabljam... ti nimaš v mislih takojšnjega uničenja nestabilnih, ampak samo prepoved imetja potomcev, ne?
"človeštvoljubnost" Ob prejšnih predpostavkah jih potem ne bi bilo težko prepričati. Žrtvovanja so potrebna.
Seveda so, jaz nimam problema s tem, skrbi me kako to dopovedati ljudem ki ne bi bili rahlo premaknjeni a družbeno popolni.
Popravek: en stavek sem zaradi napačnega prebranja zbrisal..očitno že res rabim očala.

Dokler je nestabilen posameznik ali dva, ni problema, jih nekako stabilna družba stabilizira; ta se pojavi, ko postane nestabilnost stalnica.
Ja in to lahko povežem z tisto trditvijo o trenutno nestabilnih posameznikih za katere je upanje: če bi jih dal v stabilno družbo, bi bili stabilni. Je res tvegano, ampak s poskusom nimaš kaj izgubit. Še vedno ga lahko odstraniš če je potrebno.
To je le zgodba pisana v opozorilo vsem z (očitno) rušilskostjo in moralno strašilo za vernike. Nič več.
Je le zgodba za nas, za nekatere je resnica... sama biblija pa tudi ne razlaga ponovnega pojava nemoralnosti.
Če nekateri v današnji (še dokaj stabilni družbi) ne uspevajo stabilno, ne moreš pričakovati, da jih bo okolje spremenilo in bodo potlej postali povsem stabilni.
Stabilna družba je lahko varljiv pojem, zaradi množice nivojev. Če bi nestabilnežem o katerih govorim samo menjali prijatelje, bi bilo njihovo obnašanje zelo drugačno. To sem opazoval pri enem prijatelju... ko je bil z nekaterimi je bil kriminalec, medtem ko bi glede na čas mojega druženja (tega je bilo dosti) z njim dal roko v ogenj da je bil zelo stabilen in dober. In te vloge je menjaval redno, ne skozi daljše faze.
V novi družbi bo vpliv okoliščin, družbe, znancev najbližje optimalni popolnosti.
Ja, in ravno to po moje ne sili nujnosti pa tako zateženem kriteriju.
ap-čiha wrote:Čakaj, kaj nisi ti trdil da svobodna volja ne obstaja?
Seveda sem in bom. Kaj si torej hotel povedati z 'glej, glej....' ?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 17.2.2006 18:32

Vprašaj ljudi ki po tvojem kriteriju ustrezajo o tem kaj si mislijo... pa še upoštevaj da je dosti lažje govorit kot naredit... Aja, verjetno pozabljam... ti nimaš v mislih takojšnjega uničenja nestabilnih, ampak samo prepoved imetja potomcev, ne?
V resnici ne poznam nobenega, ki bi zadostno ustrezal mojemu kriteriju. :wink:
Moj kriterij ja kar zatežen ja :)
Upoštevam, da je lažje reči, kot pa storiti.
Ne vem še točno, kaj imam v mislih. Trenutnega uničenja še zagotovo ne, ker verjamem, da še ni nujno, da se bomo v prihodnosti uničili.
Ja in to lahko povežem z tisto trditvijo o trenutno nestabilnih posameznikih za katere je upanje: če bi jih dal v stabilno družbo, bi bili stabilni. Je res tvegano, ampak s poskusom nimaš kaj izgubit. Še vedno ga lahko odstraniš če je potrebno.
Maš prav. Ampak v zadnji Pril(M)ožnosti bi jih izklučil.
Je le zgodba za nas, za nekatere je resnica... sama biblija pa tudi ne razlaga ponovnega pojava nemoralnosti.
Si slišal, da naj bi na gori Ararat(Turčija) odkrili ostanke ladje (Noetove?)
.........................
Bom še nadaljeval...naslednjič
Lp

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 18.2.2006 14:14

Stabilna družba je lahko ..... In te vloge je menjaval redno, ne skozi daljše faze
Okolje igra nezanemarljivo vlogo. Obstaja fraza, ki se mi zdi umestna: Povej mi s kom se družiš in povem ti kdo si.
Ja, in ravno to po moje ne sili nujnosti pa tako zateženem kriteriju.
Če se hočemo igrati popolnost rabimo zatežen kriterij. Le ta lahko najbolj optimalno zagotovi ustreznost treh faktorjev, kar je nujno za stabilnost družbe.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 18.2.2006 14:53

Dedal wrote:Ne vem še točno, kaj imam v mislih. Trenutnega uničenja še zagotovo ne, ker verjamem, da še ni nujno, da se bomo v prihodnosti uničili.
Kot takojšnje uničenje sem imel v mislil postavitev pred strelski zid, usmrtitve, pokol že skoraj. Metoda prepovedi razmnoževanja je bolj nedirektna, čeprav vseeno kruta (za njih).
Jaz mislim da je naše samo-uničenje že kar zelo verjetno :)
Si slišal, da naj bi na gori Ararat(Turčija) odkrili ostanke ladje (Noetove?)
Nisem. A so našli par kosov lesa in iz tega sklepajo da je kar Noetova ladja?
Če se hočemo igrati popolnost rabimo zatežen kriterij. Le ta lahko najbolj optimalno zagotovi ustreznost treh faktorjev, kar je nujno za stabilnost družbe.
Ja, če boš obdržal človeštvo ti verjetno res ne preostane drugega, čeprav bi jaz vseeno ostal pri svojih 2/3. Sicer pa tudi ni nujno da se idealno stabilna družba postavi v trenutku, verjetno bi boljši rezultati bili skozi par generacij, ko bi se nove ljudi že vzgajalo znotraj (vedno bolj) stabilne družbe. Izbranci bi vseeno nosili breme izvora v nestabilni, stari, slabi družbi..

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Post by igy » 18.2.2006 15:19

Če človek ne bi bil takšen kot je (pameten, preračunjiv, koristoljuben, zloben, sebičen.... ) bi se še danes podili po savanah za hrano ali pa nas ne bi bilo več.
Pri vajinih načrtih za 'očiščenje' človeštva upoštevajta to, da preostala skupina sploh ne bo sposobna preživeti - še posebej tista od Dedal-a! Na takšno udobno življenje, kot ga imamo zdaj, pa lahko pozabimo.
Skupni rezultat vseh ureditev brez zasebne lastnine pa je lakota.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 18.2.2006 15:32

Marsikaj bo še treba upoštevat, bom v naslednjem postu napisal kako in kaj ker se mi zdaj ne da.

Prvo, zakaj taka družba ne bi mogla preživeti? Zaradi števila? Na svetu je 6 miljard ljudi, koliko od tega jih je produktivnih, koliko pa (sliši se grozno sicer) odvečnih, takih ki so v breme?

Drugo, udobno življenje sedaj? Če ne greš iz stanovanja že mogoče.

Tretje, kdo pravi da ne bo zasebne lastnine?

Post Reply