vstajenje mesa

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Wiseman
Posts: 25
Joined: 10.7.2006 23:41
Location: Atlantida
Contact:

Post by Wiseman » 21.7.2006 1:40

mriz wrote:
mirko wrote:Podlaga veri, pa tudi naprimer umetnosti, ne more biti racionalnost. Vendar pa vsaka vera, kot tudi vera v boga, ni nujno v nasprotju z racionalnim.
Čudno je, ko se v neracionalni veri pojavljajo dokaj racionalne zapovedi, nauki itd. Naprimer obrezovanje pri Judih, izogibanje svinjini v islamu, zažiganje trupel v hinduizmu, itd. Tile deli vere niso v nasprotju v racionalnim, problem je samo v tem, da imajo neracionalno utemeljitev (v vseh primerih je zapoved zdravstvene narave, utemeljitev pa je usmerjena samo v 'dejstvo', da je pač bogu tako všeč in pika). Navsezadnje je tudi vzpostavitev trdnih moralnih zakonov dokaj racionalna poteza, vendar spet, z neracionalnim, pravljičnim razlogom in nosilcem. Očitno to bolj vžge, ali kaj... no, če so verski preroki take nauke in zapovedi načrtno potisnili v domeno boga, bi res lahko govorili o izkoriščanju nevednosti, pa čeprav je bilo to dobronamerno.
Kaj je pa racionalnega pri obrezovanju Judov? :lol:

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 21.7.2006 8:30

Čudno je, ko se v neracionalni veri pojavljajo dokaj racionalne zapovedi, nauki itd. Naprimer obrezovanje pri Judih, izogibanje svinjini v islamu, zažiganje trupel v hinduizmu, itd. Tile deli vere niso v nasprotju v racionalnim, problem je samo v tem, da imajo neracionalno utemeljitev (v vseh primerih je zapoved zdravstvene narave, utemeljitev pa je usmerjena samo v 'dejstvo', da je pač bogu tako všeč in pika). Navsezadnje je tudi vzpostavitev trdnih moralnih zakonov dokaj racionalna poteza, vendar spet, z neracionalnim, pravljičnim razlogom in nosilcem. Očitno to bolj vžge, ali kaj... no, če so verski preroki take nauke in zapovedi načrtno potisnili v domeno boga, bi res lahko govorili o izkoriščanju nevednosti, pa čeprav je bilo to dobronamerno.
Jaz sem Wisemanovo 'racionalno podlago' razumel bolj kot nekaj, do česar te pripelje razum. Zame tukaj racionalnost ni to, da delaš tisto, kar je dobro zate. Iz tega vidika je jasno, da bi lahko rekel, da je že recimo zapoved udeležbe pri verskih obredih neracionalna, saj bi vsakomur kdaj pa kdaj v času obredov ustrezalo početi kaj drugega. Zame bi bila vera v nasprotju z racionalnim, če bi naprimer verjel, da je Bog ustvaril Zemljo v današnjem stanju v enem tednu pred 6000 leti; skratka, če bi verjel v trditve, za katere je mogoče dokazati, da so napačne.
Tukaj bi tudi ločeval med tem, ali je bog pravljičen ali neracionalen. Vsekakor njegovega obstoja ali neobstoja ne moreš z razumom dokazati, zato bi se lahko strinjal, da je neracionalen, nerazumski, nedojemljiv. Pravljično pa je zame nekaj, kar ne samo da je izmišljeno, pač pa tudi zagotovo ne obstaja. Če trdiš, da je bog pravljičen, moraš potem znati dokazati, da ne obstaja.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 21.7.2006 10:16

Wiseman wrote:Kaj je pa racionalnega pri obrezovanju Judov? :lol:
Baje ta higienska nadgradnja uspešno varuje (oz. je varovala, saj je vsaka taka zapoved vezana direktno na čas in kraj nastanka zapovedi) judovske žene pred spolnimi boleznimi - ali celo rakom, ne spomnim se točno.
mirko wrote:Jaz sem Wisemanovo 'racionalno podlago' razumel bolj kot nekaj, do česar te pripelje razum.
No, razum te lahko pripelje do ugotovitve, da je določene zapovedi bolj učinkovito malo nadnaravno 'začiniti', ker ljudstvo to potrebuje.

Sicer pa obstajajo racionalne podlage za vero, boga, itd. - ampak so žal kar majave in koristne samo tistim, ki so že verni.
Pravljično pa je zame nekaj, kar ne samo da je izmišljeno, pač pa tudi zagotovo ne obstaja. Če trdiš, da je bog pravljičen, moraš potem znati dokazati, da ne obstaja.
Ni dovolj to, da ga v znanosti ne potrebujejo (tako kot vseh ostalih legend in mitov, ki pa strogo gledano tudi niso direktno dokazani kot napačni, ampak samo pozabljeni, zavrženi)?

Kje se po tvoje kaže ta lastnost vere v boga, ki "ni nujno v nasprotju z racionalnim"? Če boga ne moreš dokazati z razumom, tudi ne more služiti kot razumen vzrok ali nosilec za kakšno zapoved, dogodek itd. Ali pa se ti pri teh vprašanjih zdi najbolj racionalno biti neracionalen?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 21.7.2006 11:42

mriz wrote:
Wiseman wrote:Kaj je pa racionalnega pri obrezovanju Judov? :lol:
Baje ta higienska nadgradnja uspešno varuje (oz. je varovala, saj je vsaka taka zapoved vezana direktno na čas in kraj nastanka zapovedi) judovske žene pred spolnimi boleznimi - ali celo rakom, ne spomnim se točno.
Več kot očitno se res ne spomnič nič točnega..

Obrezovanje prepucija je povezano s celo vrsto razlogov..
Konec koncev se ne obrezujejo le Judje.
V Sloveniji je zaradi zdravstvenih (higijenskih) razlogov vsakoletno obrezanih kar nekaj dečkov!
Obrezovanje predvsem ščiti moške pred zelo nevarnimi vnetji, ki v vročih in vlažnih predelih nastanejo zaradi nesnage (odmrle celice in pa ostanki spodnjega perila), ki se nabira pod prepucijem. Vsa stvar je še toliko bolj nadležna, če oseba ne more potegniti prepucij čez glavico penisa, da bi očistila nesnago, ki se je nabrala pod njo. V takšnih primerih je kirurški poseg nujen!

Tudi, danes kar nekaj procentov moške populacije ne more povleči perpucija čez glavico penisa, to seveda danes preveri zdravnik pri vsakemu dečku na splošnem sistematckem pregledu..

Očitno so bili Judje precej bolj genetsko nagnjeni k tej telesni hibi in sledilo je obvezno obrezovanje od Abrahama dalje, osnovni razlog pa pa je bil s tisočletji pozabljen.

Lep dan..

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 21.7.2006 12:04

No, jaz sem slišal da je to pred boleznimi ščitilo ženske, da je pri njih bila posledično manjša razširjenost nekih bolezni... to je mimogrede razlagal en profesor med latinščino, tak da mi tega, da se ne spomnim podrobnosti, ne gre očitati :)

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 21.7.2006 12:32

Sicer pa obstajajo racionalne podlage za vero, boga, itd. - ampak so žal kar majave in koristne samo tistim, ki so že verni.
Torej niso racionalne podlage. Ne peljejo v gotovost, ki ji ni mogoče oporekati. Boga ne dokažejo, mogoče ga samo nakazujejo.
No, razum te lahko pripelje do ugotovitve, da je določene zapovedi bolj učinkovito malo nadnaravno 'začiniti', ker ljudstvo to potrebuje.
Če ta izjava poskuša biti racionalna podlaga za ne-vero, je prav tako majava in koristna samo tistim, ki so že ne-verni. Proti-špekulacija: jasno, da ljudstvo potrebuje nadnaravno, ker izhaja iz nadnaravnega in gre v nadnaravno....
Kje se po tvoje kaže ta lastnost vere v boga, ki "ni nujno v nasprotju z racionalnim"?
Preprosto kadar vera v boga ne nasprotuje gotovim dognanjem razuma.
Če boga ne moreš dokazati z razumom, tudi ne more služiti kot razumen vzrok ali nosilec za kakšno zapoved, dogodek itd.
Ne more ti služiti kot razumen vzrok, vendar pa ne moreš vedeti, če ni morda resnični vzrok...
Ali pa se ti pri teh vprašanjih zdi najbolj racionalno biti neracionalen?
Pri teh vprašanjih sploh ne moreš biti racionalen.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 21.7.2006 12:56

mriz wrote:No, jaz sem slišal da je to pred boleznimi ščitilo ženske, da je pri njih bila posledično manjša razširjenost nekih bolezni... to je mimogrede razlagal en profesor med latinščino, tak da mi tega, da se ne spomnim podrobnosti, ne gre očitati :)
Je govoril o obrezovanju žensk ali moških???
mirko wrote:
Če boga ne moreš dokazati z razumom, tudi ne more služiti kot razumen vzrok ali nosilec za kakšno zapoved, dogodek itd.
Ne more ti služiti kot razumen vzrok, vendar pa ne moreš vedeti, če ni morda resnični vzrok...
Boga mora najti posameznikov razum, šele tedaj postane bog Bog, vsako drugačno razmišljanje nima pomena..


Lep dan želim..

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 21.7.2006 13:47

GJ wrote:Je govoril o obrezovanju žensk ali moških???
Moških, ziher. Pa saj je menda logično, da nesnaga, ki povzroča vnetja pri moškem, predstavlja tveganje tudi za žensko, ki s tem moškim spolno občuje.
mirko wrote:Če ta izjava poskuša biti racionalna podlaga za ne-vero, je prav tako majava in koristna samo tistim, ki so že ne-verni. Proti-špekulacija: jasno, da ljudstvo potrebuje nadnaravno, ker izhaja iz nadnaravnega in gre v nadnaravno....
Ta izjava ne skuša biti racionalna podlaga za ne-vero, lahko pa pojasni določene zapovedi v nekaterih verah. Glede izhajanja iz nadnaravnega bi prej rekel, da je razlog za nadnaravne začimbe nekje drugje, torej v večji moči čustveno-obarvanih razlogov. Tako kot je lažje nehati kaditi če ti ljubljena oseba postavi ultimat, kot pa če racionalno veš, da kajenje škodi.
Preprosto kadar vera v boga ne nasprotuje gotovim dognanjem razuma.
Ampak tako stanje se lahko ohranja samo s postopnim odbijanjem določenih verskih resnic, naukov, ki boga definirajo in ga vključujejo v materialni svet. Dandanes pač več ni razumno verjeti da dež povzroča bog, tako kot bi lahko bilo pod vprašajem tudi že samo psihično stanje prerokov, glede na moderna dognanja in opazovanja. V tem primeru lahko hodiš po tankem ledu, med prepoznavanjem shizofrenije in resničnega preroštva.
Ne more ti služiti kot razumen vzrok, vendar pa ne moreš vedeti, če ni morda resnični vzrok...
In potem je spet na meni, da dokažem, da ni?

Wiseman
Posts: 25
Joined: 10.7.2006 23:41
Location: Atlantida
Contact:

Post by Wiseman » 22.7.2006 13:11

mriz wrote:Baje ta higienska nadgradnja uspešno varuje (oz. je varovala, saj je vsaka taka zapoved vezana direktno na čas in kraj nastanka zapovedi) judovske žene pred spolnimi boleznimi - ali celo rakom, ne spomnim se točno.
In kako naj bi boljša higiena pripomogla k manjšemu obolevanju za spolnimi boleznimi in rakom? Raje ne piši nepreverjenih in neumnih reči.

Poleg tega pravega "higienskega" vzroka za obrezovanje ni in ga tudi ni bilo. Gre zgolj za verski obred, za simbolično dejanje sprejetja v versko skupnost (podobno kot pri katolikih krst).

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 22.7.2006 13:50

Wiseman wrote:In kako naj bi boljša higiena pripomogla k manjšemu obolevanju za spolnimi boleznimi in rakom?
Ne vem, zato sem napisal 'ne spomnim se točno'. :roll: Imam pa v spominu da je profesor izpostavil zdravstvene prednosti obrezovanja moških za ženske.
Raje ne piši nepreverjenih in neumnih reči.
Brez tega bi ta forum bil dokaj pust :lol:
Poleg tega pravega "higienskega" vzroka za obrezovanje ni in ga tudi ni bilo. Gre zgolj za verski obred, za simbolično dejanje sprejetja v versko skupnost (podobno kot pri katolikih krst).
Če smo že pri neumnem: zakaj si tako prepričan da higienski vzrok (katerega pač ne moreš zanikati) ne more dobiti versko utemeljitev? Kako pa so drugače prišli do ideje, da bi se malo priščipnili?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 22.7.2006 19:23

Wiseman wrote:Poleg tega pravega "higienskega" vzroka za obrezovanje ni in ga tudi ni bilo. Gre zgolj za verski obred, za simbolično dejanje sprejetja v versko skupnost (podobno kot pri katolikih krst).
Nimaš prav.. Pozorno si preberi še enkrat moj post na to temo.
Se pa strinjam, da je to verski obred vendar ima zgodovinski razlog.

Lep večer..

Post Reply