Baje se da po znanstveni metodi (v teoriji) priti do boga oziroma do neke kao transcendentne zadeve. Mene bolj kot definicije tega zanima kompatibilnost te 'hoje nazaj po vzrokih' s moderno fiziko oziroma če je glede da današnje znanje ta ideja še (ali sploh) smiselna.
Če stvar prav razumem, gre za to, da na podlagi opazovanja pojavov (vesolja) in izpeljave dejstva da ima vse svoj vzrok, pridemo preko sledenja vzročni verigi v preteklost do prvega vzroka, torej nečesa, kar je povzročilo obstoj vesolja (oz. veliki pok), vendar pa samo ni povzročeno. No, to stvar, karkoli že je, nekateri imenujejo za negibnega gibalca. Gre za to da je ta negibna (v fizikalnem smislu), nepovzročena stvar večna, nad-naravna in pač še vse kar se lahko kdo spomni. Glavno pač je da ta psrehod po vzrokih dokazuje nekaj kar je 'zunaj' našega sveta, vesolja.
Recimo če trenutno zanemarim očitno človeško potrebo po 'oživljanju' objektov opazovanja in posledičnem osmišljanju svojega bivanja (nepovzročeni vzrok -> gibalec -> bog ), imam par pomislekov ki bi jih v glavi rad porihtal:
Kot prvo me zanima, ali tudi fiziki težijo (težite) k postavitvi 'meje' v opazovanju vzročnosti v smeri preteklosti? Pravzaprav me zanima, kaj je tako slabega v ideji neskončne verige vzrokov in posledic? Zakaj je (oz. če sploh je, iz vidika fizike) nujno to verigo presekat in tja postavit nekaj neprehodnega? Ne mislim na možnost (katere baje sploh ni) da bi naše vesolje bilo večno (tako prostorsko kot časovno), ampak da je naše vesolje samo pikica (kot eden izmed pojavov) v spremenljivi večnosti materije/energije.
Kot drugo, ali je še smiselno govoriti o nujni vzročnosti pojavov, glede na kvantno mehaniko in tam nepovzročene pojave? Okoli tega še nimam razjasnjeno: ali so pojavi v kvantni mehaniki dejansko nepovzročeni ali je ta pripisana nepovzročenost posledica neznanja oz. nespoznavnosti? Ali je pravilno po kvantni mehaniki sklepati o recimo nepovzročenem velikem poku?
In tretje, nekaj sem slišal o t.i. multiversu, torej o (nevem sicer kako dobro sprejeti) teoriji o mnoštvu vesolij, torej da obstaja še mnogo drugih vesolij s pač malce drugačno strukturo oz. zakoni fizike. No, multiverse pravzaprav ne reši niti ne razbije problema negibnega gibalca, saj vpeljuje nek nad-prostor, znotraj katerega se tvorijo različna vesolja. No, odstrani potrebo po neg. gibalcu za naše vesolje, ne izogne pa se vprašanju vzročnosti v tistem nadprostoru... ali pa je ta nad-prostor (če o prostoru sploh lahko govorim) nekaj večnega, nad-naravnega (kar glede na naše vesolje vsekakor je), negibnega (oz. v sebi pogojenega)?
Negibni gibalec
Re: Negibni gibalec
Baje takšna metoda ne obstaja!mriz napisal/-a:Baje se da po znanstveni metodi (v teoriji) priti do boga oziroma do neke kao transcendentne zadeve. Mene bolj kot definicije tega zanima kompatibilnost te 'hoje nazaj po vzrokih' s moderno fiziko oziroma če je glede da današnje znanje ta ideja še (ali sploh) smiselna.
Mislim, da stvar ne razumeš prav.mriz napisal/-a:Če stvar prav razumem, gre za to, da na podlagi opazovanja pojavov (vesolja) in izpeljave dejstva da ima vse svoj vzrok, pridemo preko sledenja vzročni verigi v preteklost do prvega vzroka, torej nečesa, kar je povzročilo obstoj vesolja (oz. veliki pok), vendar pa samo ni povzročeno. No, to stvar, karkoli že je, nekateri imenujejo za negibnega gibalca. Gre za to da je ta negibna (v fizikalnem smislu), nepovzročena stvar večna, nad-naravna in pač še vse kar se lahko kdo spomni. Glavno pač je da ta psrehod po vzrokih dokazuje nekaj kar je 'zunaj' našega sveta, vesolja.
Energija ni nadnaravna, je pa večna in nekateri jo smatrajo za dimenzijo.
Energija nima začetne oblike kot tudi ne končne oblike. Pa čeprav si je to nemogoče predstavljati vendar pa, če je energija dimenzija ne more biti povzročena.
mriz napisal/-a:Kot drugo, ali je še smiselno govoriti o nujni vzročnosti pojavov, glede na kvantno mehaniko in tam nepovzročene pojave? Okoli tega še nimam razjasnjeno: ali so pojavi v kvantni mehaniki dejansko nepovzročeni ali je ta pripisana nepovzročenost posledica neznanja oz. nespoznavnosti? Ali je pravilno po kvantni mehaniki sklepati o recimo nepovzročenem velikem poku?
Vse na tem svetu je posledica nečesa. In to nekaj je širjenje in preoblikovanje energije.
Edina dokaj priznana teorija, ki to s pridom vpeljuje je teorija strun, no lahko pa, da se tudi motim..mriz napisal/-a:In tretje, nekaj sem slišal o t.i. multiversu, torej o (nevem sicer kako dobro sprejeti) teoriji o mnoštvu vesolij, torej da obstaja še mnogo drugih vesolij s pač malce drugačno strukturo oz. zakoni fizike. No, multiverse pravzaprav ne reši niti ne razbije problema negibnega gibalca, saj vpeljuje nek nad-prostor, znotraj katerega se tvorijo različna vesolja.
Lahko noč želim..
Zanimiva vprašanja, v katerih se prepletajo različne definicije in različni načini sklepanja, ki pa vsi po vrsti nimajo znanstvene verifikacije (četudi trdijo, da jo imajo).
Tomaževo sklepanje o vzročnih verigah ima en sam argument, zakaj naj bi bile te končne. Pri prvi poti pravi: "To pa se ne more nadaljevati v neskončnost, ker bi tako ne bivalo neko prvo gibalo in potemtakem tudi neko drugo gibalo ne...". Oziroma v drugi poti podobno: "Če pa bi šli pri tvornih vzrokih v neskončnost, bi ne bilo prvega tvornega vzroka in tako tudi zadnjega učinka ne in ne srednjih tvornih vzrokov." To pa ni nič drugega kakor krožno sklepanje. Vse sloni seveda na domnevi, da ima vsaka stvar svoj vzrok v drugi stvari, kar pa morda ne velja prav za vse pojave.
Znanost postavlja začetek vesolja v prapok. Pri tem ne gre za nastanek materije ali energije v prostoru-času, ampak tudi za nastanek prostora-časa samega. Meni osebno se zdi še najboljša razlaga ta, da je prostor-čas lastnost materije, ki je z njo tudi nastala.
Ali je prazen prostor res prazen, je še neodgovorjeno vprašanje. Kaj je z ničem, iz katerega naj bi nastalo vesolje, pa presega zmogljivosti človeške znanosti, pa tudi zmogljivosti človeškega duhovnega iskanja (karkoli naj bi to že pomenilo). Duhovni iskalci se seveda s to trditvijo ne morejo sprijazniti.
Tomaževo sklepanje o vzročnih verigah ima en sam argument, zakaj naj bi bile te končne. Pri prvi poti pravi: "To pa se ne more nadaljevati v neskončnost, ker bi tako ne bivalo neko prvo gibalo in potemtakem tudi neko drugo gibalo ne...". Oziroma v drugi poti podobno: "Če pa bi šli pri tvornih vzrokih v neskončnost, bi ne bilo prvega tvornega vzroka in tako tudi zadnjega učinka ne in ne srednjih tvornih vzrokov." To pa ni nič drugega kakor krožno sklepanje. Vse sloni seveda na domnevi, da ima vsaka stvar svoj vzrok v drugi stvari, kar pa morda ne velja prav za vse pojave.
Znanost postavlja začetek vesolja v prapok. Pri tem ne gre za nastanek materije ali energije v prostoru-času, ampak tudi za nastanek prostora-časa samega. Meni osebno se zdi še najboljša razlaga ta, da je prostor-čas lastnost materije, ki je z njo tudi nastala.
Ali je prazen prostor res prazen, je še neodgovorjeno vprašanje. Kaj je z ničem, iz katerega naj bi nastalo vesolje, pa presega zmogljivosti človeške znanosti, pa tudi zmogljivosti človeškega duhovnega iskanja (karkoli naj bi to že pomenilo). Duhovni iskalci se seveda s to trditvijo ne morejo sprijazniti.
Verjetno se da 'nadnaravnost' v tem kontekstu razumeti enako kot 'bivanje zunaj našega vesolja'. Če ima naše vesolje začetek (in mogoče konec), pomeni da je ta energija obstajala pred velikim pokom, torej 'zunaj' našega sveta - ali pa 'nad' njim, po želji. Če praviš, da je enerija večna, je nekje obstajal prostor-čas pred velikim pokom?GJ napisal/-a:Energija ni nadnaravna, je pa večna in nekateri jo smatrajo za dimenzijo.
Energija nima začetne oblike kot tudi ne končne oblike. Pa čeprav si je to nemogoče predstavljati vendar pa, če je energija dimenzija ne more biti povzročena.
Okej, ampak kaj povzroča širjenje in preoblikovanje energije, je ta energija v sebi pogojena od nekdaj? V to večnost spreminjanja energije bi še lahko kdo vseeno hitro vsilil negibnega gibalca.Vse na tem svetu je posledica nečesa. In to nekaj je širjenje in preoblikovanje energije.
Torej je to pretrganje verige dokaj neutemeljeno... no saj, Če je Tomaž bil teolog, je jasno da je izbral možnost ki 'dokazuje' njegovo izhodišče.Roman napisal/-a:To pa ni nič drugega kakor krožno sklepanje. Vse sloni seveda na domnevi, da ima vsaka stvar svoj vzrok v drugi stvari, kar pa morda ne velja prav za vse pojave.
Ostali (torej s katerimi sem seznanjen) dokazi za božje bivanje so za moje pojme že na prvi pogled nesmisli, ta negibni gibalec pa (se mi zdi da) dviguje kar nekaj prahu. Neupravičeno, kot vidim. Ko sem najprej malo razmišljal okoli tega gibalca se mi je zdelo da verniki samo vzpostavljajo osebni odnos s tem 'nepovzročenim vzrokom', tako kot so recimo včasih s Soncem... s tem da obstoj samega Sonca ni vprašljiv.
V prapok postavlja začetek našega vesolja, ali ne? Ampak pri tem vseeno ne izključuje (vsaj naj ne bi) možnosti nečesa zunanjega, iz našega vidika nadnaravnega?Znanost postavlja začetek vesolja v prapok. Pri tem ne gre za nastanek materije ali energije v prostoru-času, ampak tudi za nastanek prostora-časa samega. Meni osebno se zdi še najboljša razlaga ta, da je prostor-čas lastnost materije.
Mah ne...mriz napisal/-a:Verjetno se da 'nadnaravnost' v tem kontekstu razumeti enako kot 'bivanje zunaj našega vesolja'. Če ima naše vesolje začetek (in mogoče konec), pomeni da je ta energija obstajala pred velikim pokom, torej 'zunaj' našega sveta - ali pa 'nad' njim, po želji. Če praviš, da je enerija večna, je nekje obstajal prostor-čas pred velikim pokom?
Čas ni in ne more biti absoluten za katerekoli dve realni točki v prostoru.
Po drugi strani pa ima vsaka točka v prostoru svoj lasten neodvisen absolutni čas.
Kot sedaj vidiš je vse zunaj realnega časa neke poljubne realne točke.
Energija sama je hkrati tudi prostor! Naše misli pa ta prostor abstrahirajo z abstraktnimi dimenzijami kot so x, y z in čas. Abstraktne dimenzije so matematično orodje za dojemanje dimenzije energije.
Energija sama povzroča širjenje in preoblikovanje, tega se ne da preprečiti. Če bi teoretično lahko ustavili njeno širjenje oziroma preoblikovanje bi ustavili tudi čas, prostor pa bi posledično poleg deimenzije časa izgubli še eno prostorsko dimenzijo.mriz napisal/-a:Okej, ampak kaj povzroča širjenje in preoblikovanje energije, je ta energija v sebi pogojena od nekdaj?
Negiben gledano na kaj?mriz napisal/-a: V to večnost spreminjanja energije bi še lahko kdo vseeno hitro vsilil negibnega gibalca.
Kje je tvoje opazovano stališče?
Pripadaš temu prostoru in ga opazuješ? Ali pa morda ne pripadaš temu prostoru in ga opazuješ?
Dve različni opazovani stališči, posledično pa dva različna vidika 'videnja'.
...
Poljuben realni delec (neskončno majhen) je lahko negiben edino glede na samega sebe.
Če bi lahko veljalo, da se dva različna delca med seboj absolutno ne gibljeta, potem ta dva delca ne moreta pripadati istemu prostoru.
Lep dan želim..
Če se ustavim pri dilemi, ali ima vesolje začetek ali ne, potem imam v prvem primeru problem, ali je ta začetek povzročen ali nepovzročen (v drugem gre seveda za večno bivanje). Če je povzročen, se vprašanje nastanka samo preloži za en korak v preteklost, v bistvu pa ostaja enako. Vprašanje "kdo je ustvaril vesolje?" je v bistvu enako vprašanju "kdo je ustvaril boga?". In odgovor, da je bog večen, ima enako veljavo, kot odgovor, da je vesolje večno. Enaka veljava lahko pomeni tudi to, da nismo dobili odgovora.
GJ, ne znam povedati kaj več kot to kar sem v prvem postu. Tudi se ne počutim preveč domače v razmišljanju o dimenzijah in enakosti energije in prostora 
(ali pa se samo trenutno ne spomnim nič pametnega).
Tudi na vprašanja ti ne znam odgovoriti, ker zaradi moje pozicije ne morem niti skušati utemeljiti ideje negibnega gibalca. Glavno pri tej stvari je da dobim zagotovilo, da iz fizikalnega vidika (pravzaprav iz vidika fizikov) tako dokazovanje (katerega del je citiral Roman) nima vrednosti.
(ali pa se samo trenutno ne spomnim nič pametnega).Tudi na vprašanja ti ne znam odgovoriti, ker zaradi moje pozicije ne morem niti skušati utemeljiti ideje negibnega gibalca. Glavno pri tej stvari je da dobim zagotovilo, da iz fizikalnega vidika (pravzaprav iz vidika fizikov) tako dokazovanje (katerega del je citiral Roman) nima vrednosti.
Razlika je mogoče vseeno ta, da bog predstavlja neko (predstavljivo) mejo, med tem ko razmišljanje o večnosti prostora in/ali časa zaradi nezaznavnih mej lahko povzroča manjše frustracije. Na drugi strani pa zaradi enovitosti bitja, bog teh frustracij načeloma ne povzroča.Roman napisal/-a:Vprašanje "kdo je ustvaril vesolje?" je v bistvu enako vprašanju "kdo je ustvaril boga?". In odgovor, da je bog večen, ima enako veljavo, kot odgovor, da je vesolje večno. Enaka veljava lahko pomeni tudi to, da nismo dobili odgovora.
Natanko tako!Roman napisal/-a:Če se ustavim pri dilemi, ali ima vesolje začetek ali ne, potem imam v prvem primeru problem, ali je ta začetek povzročen ali nepovzročen (v drugem gre seveda za večno bivanje). Če je povzročen, se vprašanje nastanka samo preloži za en korak v preteklost, v bistvu pa ostaja enako. Vprašanje "kdo je ustvaril vesolje?" je v bistvu enako vprašanju "kdo je ustvaril boga?". In odgovor, da je bog večen, ima enako veljavo, kot odgovor, da je vesolje večno. Enaka veljava lahko pomeni tudi to, da nismo dobili odgovora.
Odgovora ni, ker opazujemo prostor, ki pa mu hkrati tudi sami pripadamo.
Odgovor se skriva v dejstvu, da iz našega stališča vesolje ni večno. Vendar pa se lahko zavedamo, da je večna njegova energija.
Bog predstavlja univerzalno torej neodvisno stališče. Bog ne pripada našemu prostoru in času, lahko pa ga vidi oziroma čuti.mriz napisal/-a:GJ, ne znam povedati kaj več kot to kar sem v prvem postu. Tudi se ne počutim preveč domače v razmišljanju o dimenzijah in enakosti energije in prostora
...
Razlika je mogoče vseeno ta, da bog predstavlja neko (predstavljivo) mejo, med tem ko razmišljanje o večnosti prostora in/ali časa zaradi nezaznavnih mej lahko povzroča manjše frustracije. Na drugi strani pa zaradi enovitosti bitja, bog teh frustracij načeloma ne povzroča.
Lep dan želim..
Kako pa to gre? Pa še, torej lahko vseeno govorimo o 'bivanju zunaj našega vesolja'?GJ napisal/-a:Bog ne pripada našemu prostoru in času, lahko pa ga vidi oziroma čuti.
Negibni gibalec je negiben ravno zato, ker je neskončen. Ker je neskončen predstavlja edino realnost oz. edino bivajoče (seveda če ne upoštevam našega ločenega vesolja kot njegove posledice) in je zato on eno in edino opazovano stališče.
Če je neskončno majhen delec negiben glede na samega sebe, je tako tudi z vsemi ostalimi delci (problem pač nastane ker tile delci niso sami). Neg. gibalec, ki je sam vse, se ne more primerjati z ničemer. Zato ni negiben samo v smislu spreminjanja položaja glede na ostalo, ampak tudi v smislu celotne fizike, torej da ni spremenljiv, recimo ...
Zgolj miselno.mriz napisal/-a:Kako pa to gre?GJ napisal/-a:Bog ne pripada našemu prostoru in času, lahko pa ga vidi oziroma čuti.
Vsekakor. No vsaj v demokraciji..mriz napisal/-a: Pa še, torej lahko vseeno govorimo o 'bivanju zunaj našega vesolja'?
Seveda je to potem že definicija dimenzije. Ta tvoj delec namreč ne more biti delec ampak celota, torej je dimenzija.mriz napisal/-a:Negibni gibalec je negiben ravno zato, ker je neskončen. Ker je neskončen predstavlja edino realnost oz. edino bivajoče (seveda če ne upoštevam našega ločenega vesolja kot njegove posledice) in je zato on eno in edino opazovano stališče.
Sem že nekoč poizkusil na tem forumu to ražložiti Romanu, pa sem se uštel.
Predpostavil sem namreč, da je masa (energija) našega vesolja enaka 1. Torej eni masi vesolja. Pa me nikakor ni mogel (hotel) razumeti..(Moj osnovni namen pa je bil nakazati, da popolen vakum kot prostor nima treh dimenzij temveč le dve.)
mriz napisal/-a:Če je neskončno majhen delec negiben glede na samega sebe, je tako tudi z vsemi ostalimi delci (problem pač nastane ker tile delci niso sami). Neg. gibalec, ki je sam vse, se ne more primerjati z ničemer. Zato ni negiben samo v smislu spreminjanja položaja glede na ostalo, ampak tudi v smislu celotne fizike, torej da ni spremenljiv, recimo ...
Kaj pa je to sploh gibanje mriz?
Iz našega stališča je to povsem enostavno povedati. Torej, gibanje energije.
Iz tretjega neodvisnega stališča (torej če ne pripadaš temu vesolju in energiji) pa je to precej težje..
Roman to, da je energija večna je v fiziki apostolat, to seveda velja za fiziko kot znanost in ne za šarlatanstvo.Roman napisal/-a:Niti to ne. Večnost energije bi pravzaprav morala biti enaka večnosti mase. Če odrekamo večnost masi, jo moramo tudi energiji.GJ napisal/-a:Vendar pa se lahko zavedamo, da je večna njegova energija.
Zakaj pa bi morala biti masa večna po tvoje Roman?
Še enkrat..
Masa je zgolj oblika energije.
Energija pa je naša edina realna dimenzija.
In prav ta dimenzija torej energija, določa abstraktne štiri dimenzije kot so x, y, z in čas. Brez nje takšna abstrakcija ni mogoča, no vsaj za nas ne!
Vedež, tudi obstoj Boga je le teorija!Vedež napisal/-a:Sicer pa so dobro rekli tisto, da bi na vsako teorijo morali dati opombe "POZOR TEORIJA".
Lep dan želim..
Si hotel reči postulat? Ampak ta postulat velja samo v klasični fiziki.GJ napisal/-a:Roman to, da je energija večna je v fiziki apostolat
Kam uvrščaš kvantno fiziko?to seveda velja za fiziko kot znanost in ne za šarlatanstvo.
Iz povsem istega kakor energija. Masa po enaki logiki ne more nastati ali izginiti, lahko se samo pretvori - v energijo (in obratno).Zakaj pa bi morala biti masa večna po tvoje Roman?
In zakaj energija ne bi bila oblika mase? Oziroma pravilneje obe oblika nečesa, čemur rečemo materija.Masa je zgolj oblika energije.
Kot tudi kvantni..Roman napisal/-a:Ampak ta postulat velja samo v klasični fiziki.
Pa mi pokaži eno 'kvantno' napravo za pridobivanje energije.
Ker energija nima izvorne oblike.Roman napisal/-a:In zakaj energija ne bi bila oblika mase? Oziroma pravilneje obe oblika nečesa, čemur rečemo materija.Masa je zgolj oblika energije.
Lep dan..
Kako se ohranja energija pri vakuumskih fluktuacijah?GJ napisal/-a:Kot tudi kvantni..
He, he, fantastiki že govorijo o zastonjski energiji iz nekakšnega kvantnega polja. Ampak resno, kaj je torej z vakuumskimi fluktuacijami?Pa mi pokaži eno 'kvantno' napravo za pridobivanje energije.
Mar obstaja energija brez prostora?Ker energija nima izvorne oblike.