Začetek življenja

mriz · Odgovor Napisal/-a **mriz** » 12.7.2006 23:13

Wiseman napisal/-a:Ali obstajajo živa bitja odkar obstaja vesolje ali so se razvila pozneje?

Hm... to bo verjetno odvisno od tega kako pojmuješ življenje. Že je življenje (oz. bitje, ki ga označujemo za živo) samo skupek snovi (materije) ki se obnaša (spreminja energetska stanja) po določenih (naknadno definiranih) pravilih, potem sploh ni smiselno ločevati dva neodvisna nivoja, torej nivoja živega in ne-živega.

Ali je možna eksistenca brez esence, oz. ali obstaja kakšna stvar, ki nima smotra?

Kaj pa je smoter? Ne zanima me definicija, zanima me smoter kot lastnost ki ne bo povezana z človekom in njegovim bivanjem.

Ali nebivajoče biva?

Ni to 'dokazal' en predsokratik? Ali pa je bilo da bivajoče ne biva, ne spomnim se točno.

Vedež · Odgovor Napisal/-a **Vedež** » 13.7.2006 7:34

Materija in vse kar je dostopno s čutili ni zgolj iluzija, saj potem ne bi obstajala. Metafizično ne more obstajati brez posledic fizičnega in obratno.

Pa smo spet tam. Kaj je materija?

Kaj je iluzija? Kdo pravi, da materija obstaja? Je zgolj iluzija zaradi delovanja energije. V bistvu vidiš ENERGIJO, ki jo posledično zaznavaš kot - nekdo je pač imenoval ta pojav MATERIJA). Mi pa smo ta pojem vzeli dobesedno in "mislimo" da živimo v t.i. materialnem svetu.

Seveda, saj boš rekel, ko mi pade kamen na nogo čutim udarec materije v moje materijalno telo. Toda če bolje pomisliš, vidiš da kamna sploh ni. Prav tako tvojega telesa ni, ker vse doživljaš preko iluzije (ki pa je presneto resnična).

Mephisto · Odgovor Napisal/-a **Mephisto** » 13.7.2006 9:54

Dobro sem pomislil...in res! Vedež ima prav!

Wiseman · Odgovor Napisal/-a **Wiseman** » 13.7.2006 13:35

@mriz: Glede smotra sem pa res v zagati, če ga ne smem povezovat s človekom in njegovim bivanjem.

Potem sta samo dve možnosti: 1. vse stvari so brez smotra in 2. stvari imajo smoter, ki jim ga nekaj določa, pa bodi to bog, energija, duh,...,človek.

Imam 2 dokaza, da nebivajoče biva: 1. čisto banalni: vakum (razmisli), 2. če ne bi bivalo ne bi moglo postati predmet tega pogovora.

Kar se pa predsokratikov tiče, mislim, da je nekdo to res dokazoval, vendar nekako bolj mistično.

@Vedež: Seveda, materija (oziroma stvari, ki nas fizično obdajajo ali kakorkoli že) je umu dostopna le preko čutov. Torej vidimo nekaj zaradi odboja svetlobe, čutimo padec kamna na našo nogo zaradi sile s katero pade,...

Ampak pravzaprav lahko v takšnem mističnem smislu racionaliziramo prav vse: ničesar ne vemo, ne živimo, ne vidimo,...

Poleg tega si prej navajal nek krog med živimi bitji (in bogom) in se izognil vprašanju o začetku. Kje ima ta krog začetek?

@Mephisto: Vsi imamo deloma prav, oz. kot bi rekel Vedež: nobeden nima prav, ker je vedenje le iluzija.

Mephisto · Odgovor Napisal/-a **Mephisto** » 13.7.2006 14:19

Wiseman napisal/-a:@Mephisto: Vsi imamo deloma prav, oz. kot bi rekel Vedež: nobeden nima prav, ker je vedenje le iluzija.

Ja, se močno strinjam glede tega. Sam Vedež ima pač take dokaze, ki te res prepričajo

mriz · Odgovor Napisal/-a **mriz** » 13.7.2006 14:49

Wiseman napisal/-a:Potem sta samo dve možnosti: 1. vse stvari so brez smotra in 2. stvari imajo smoter, ki jim ga nekaj določa, pa bodi to bog, energija, duh,...,človek.

No, in ker je pri drugi možnosti način določanja smotra iz strani človeka (če se osredotočim na ne-izmišljeno stvar) zelo sumljiv, ga objektivno ne moreš upoštevati kot nekaj realnega, 'po sebi'.

1. čisto banalni: vakum (razmisli)

To ne bo šlo tako. Vakuum je samo praznen prostor (je torej atribut praznega prostora) in ne nekaj filozofsko nebivajočega.

2. če ne bi bivalo ne bi moglo postati predmet tega pogovora.

Tudi to smrdi. Če realno bivanje omejiš na tako, ki ni odvisno od človeka (tako torej realno bivanje zanikaš vsem domišljijskim konstruktom), še zdaleč ni tako.

Vedež napisal/-a:Toda če bolje pomisliš, vidiš da kamna sploh ni. Prav tako tvojega telesa ni, ker vse doživljaš preko iluzije (ki pa je presneto resnična).

Čudno da ne prideš do sklepa da tudi tebe, kot nosilca pomislekov, realno ni.

Wiseman · Odgovor Napisal/-a **Wiseman** » 13.7.2006 15:05

Vidim, da debata zahaja v nekoliko mistične vode, kar ovira konstruktivnost.

Pomembno je ločiti človeka in njegov um. Kajti um je tisti, ki spoznava, ne človek kot telo oz. materija. To, kar spoznamo z umom je resnično, kar s čuti je iluzija.

@mriz: V svojem zadnjem postu govoriš, da realno bivanje ni odvisno od človeka, v isti sapi se čudiš Vedežu, ki človeka kot takega zanika.

mriz · Odgovor Napisal/-a **mriz** » 13.7.2006 15:26

Mistične vode? Kje to?

Pomembno je ločiti človeka in njegov um. Kajti um je tisti, ki spoznava, ne človek kot telo oz. materija. To, kar spoznamo z umom je resnično, kar s čuti je iluzija.

Ne, ena večjih napak je ravno ločevati človeka (kot telo, materijo) in um. Kaj pa je um v svojem bistvu drugega kot materija (možgani, nevroni, te stvari)?

V svojem zadnjem postu govoriš, da realno bivanje ni odvisno od človeka, v isti sapi se čudiš Vedežu, ki človeka kot takega zanika.

Kakšno vezo ima to? Škrati pač niso realno bivajoči ker so domišljijski konstrukt človeka in lahko 'bivajo' samo v domišljiji, glede Vedeža pa me zanima zakaj se je pri prepoznavanju iluzij ustavil pri telesu in ne zavesti. Kot kaže vaju oba meče v dualizem, kar je hudič.

Wiseman · Odgovor Napisal/-a **Wiseman** » 13.7.2006 16:36

mriz napisal/-a:
Pomembno je ločiti človeka in njegov um. Kajti um je tisti, ki spoznava, ne človek kot telo oz. materija. To, kar spoznamo z umom je resnično, kar s čuti je iluzija.
Ne, ena večjih napak je ravno ločevati človeka (kot telo, materijo) in um. Kaj pa je um v svojem bistvu drugega kot materija (možgani, nevroni, te stvari)?

Torej je vse materija!? Nekdo bi moral kdaj pa kdaj Platona vzet v roke...

mriz · Odgovor Napisal/-a **mriz** » 13.7.2006 16:53

Ne, hvala... imam na voljo naprednejša dognanja.

Wiseman · Odgovor Napisal/-a **Wiseman** » 13.7.2006 17:07

mriz napisal/-a:Ne, hvala... imam na voljo naprednejša dognanja.

Katera pa?

Eden od zelo uglednih filozofov 20. stoletja, ne spomnim se več kdo, je nekoč dejal, da je celotna zahodna filozofija sestavljena iz opomb k Platonovim delom.

mriz · Odgovor Napisal/-a **mriz** » 13.7.2006 17:21

Kognitivno znanost, recimo. Filozofija sama (vsaj večinoma) nima neke uporabne vrednosti.

Daj mi dober razlog za ločevanje bivanjske ravni uma in materije (možganov), pa bomo videli dalje.

Mephisto · Odgovor Napisal/-a **Mephisto** » 13.7.2006 19:48

Wiseman napisal/-a:Pomembno je ločiti človeka in njegov um. Kajti um je tisti, ki spoznava, ne človek kot telo oz. materija. To, kar spoznamo z umom je resnično, kar s čuti je iluzija.

S čim pa zaznavaš zunanji svet (vključno s tvojim telesom)? Ti imej čutila za senzorje "zunanjih" vplivov, medtem ko je um tisti, ki nam pokaže na svojem števcu vrednost senzorjev.

mriz · Odgovor Napisal/-a **mriz** » 14.7.2006 8:34

Mephisto napisal/-a:Ti imej čutila za senzorje "zunanjih" vplivov, medtem ko je um tisti, ki nam pokaže na svojem števcu vrednost senzorjev.

Kdo ali kaj pa je tisti 'nam' oz. 'jaz', kateremu um pokaže vrednosti števcev?

Mephisto · Odgovor Napisal/-a **Mephisto** » 14.7.2006 9:27

No, pa si me dobil

To je seveda težko filozofsko vprašanje, torej zaenkrat še brez pravega odgovora, kolikor sem dosedaj uspel razbrati (seveda z izjemo Vedeža, ki bo trdil da je vseskupaj samo iluzija in vse je odvisno od kocke Boga (morda Bog igra Dungeons and dragons)

).
Ampak ostaja pa tole, da čutila, s pomočjo možganov, dajo temu "jazu" neke vrednosti, brez katerih taisti "jaz" bi bil izgubljen. Torej je "jaz" precej odvisen od telesa, tako duševno, kot tudi od samih fizioloških potreb.