Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
Mephisto
Prispevkov: 268
Pridružen: 31.1.2006 14:15
Kraj: Skopo

Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a Mephisto » 24.10.2006 20:15

Po zadnji debati z cimrom, ki je filozof, mi je malo dalo misliti in nisem našel pravih odgovorov na namreč tole vprašanje; zakaj je znanost bolj resnična od vere? Sicer vsi to slutimo in nekako vsi današnji izumi nakazujejo na to, da so naše znanstvene domneve precej dobri približki neki resnici. Ampak problem nastane, saj neke absolutne resnice ni, vsaj iz filozofskega vidika ne. Torej tudi približkov ne more biti, ker čim bi bili, potem bi absolutna resnica obstajala. Ampak to je nekako v protislovju z vsemi današnjimi izumi in teorijami, ki nastanejo prvo na papirju oz. z matematiko če hočete. Nenazadnje pa so že modeli, ki smo jih ustvarili (fizika, biologija, itd.) plod našega zaznavanja in opisovanja sveta.
Torej, nisem mu znal kontra povedati kaj je bistvena razlika med znanostjo in recimo religijo, da bi bila le ta bolj resnična, kot je vera. Sicer sem začel argumentirati na pojem akcija-reakcija in poskuse, iz katerih znanost izvira, ampak to lahko hitro ovržeš z subjektivnostjo človeka samega.
Povzetek; zanima me, kaj loči znanost od tega, da jo lahko imamo za bolj resnično kot religijo.

Jurij
Prispevkov: 585
Pridružen: 27.2.2006 11:09

Odgovor Napisal/-a Jurij » 24.10.2006 20:27

ne vem, če loh govorimo, kera je bolj resnična; mislm da gre za dve zadevi, ki si nista tako podobni, da bi ju lahko na ta način primerjali.

Uporabniški avatar
Mephisto
Prispevkov: 268
Pridružen: 31.1.2006 14:15
Kraj: Skopo

Odgovor Napisal/-a Mephisto » 24.10.2006 20:52

No, ampak v smislu naj verjamemo znanosti ali veri, pa sta direktni tekmici :)

Uporabniški avatar
Naokoli
Prispevkov: 22
Pridružen: 22.10.2006 20:47
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Naokoli » 25.10.2006 1:02

hm...
Oboje (in znanost - ok no znanstveni poskusi- in vera) je človeško dojemanje.
Če tukaj "upeljem" objektivno in subjektivno - je stvar taka (pomoje :oops: ):

Znanost je objektivna, saj VSI ljudje (ne glede na religijo, spolno usmerjenost, spol, starost ipd) izmerijo (fizikalni) pojav enako. Če navedem primer: vsak, ki meri z enakim instrumentom pod enakimi pogoji nek pojav (recimo čas padanja kamna v vodnjak - ki ga spustimo iz iste točke) dobi enako vrednost. Torej je zaključek resničen in isti za vsakogar (če seveda izpustimo halucinacije in podobne stvari).

Religija pa je potem subjekivno človeško dejemanje, saj je odvisna od človeka do človeka - od tega kako je bil posameznik vzgojen, kje se je rodil, kaj se je dogajalo v posameznikovem življenju (prehodi iz ene religije na drugo). Vrjetno je težko prepričati zapriseženo katoličanko, da je poligamija (mnogoženstvo) nekaj povsem legitimnega, medtem ko vrjetno na monogamijo gledajo moški, ki si ustvarjajo svoj harem precej drugače od katoličanke. (S časom padanja kamna, pa naj ne bi bilo kakšnih hudih nesoglasij)


(vrjetno si mel sam v mislih nekaj podobnega --> upam da sem ti uspela vsaj za oddtenek pomagati)

Uporabniški avatar
Mephisto
Prispevkov: 268
Pridružen: 31.1.2006 14:15
Kraj: Skopo

Odgovor Napisal/-a Mephisto » 25.10.2006 11:01

@Naokoli:
Naokoli napisal/-a:Znanost je objektivna, saj VSI ljudje (ne glede na religijo, spolno usmerjenost, spol, starost ipd) izmerijo (fizikalni) pojav enako. Če navedem primer: vsak, ki meri z enakim instrumentom pod enakimi pogoji nek pojav (recimo čas padanja kamna v vodnjak - ki ga spustimo iz iste točke) dobi enako vrednost. Torej je zaključek resničen in isti za vsakogar (če seveda izpustimo halucinacije in podobne stvari).
Ni nujno res, da vsi dojememo nek poskus enako. In tudi naprava/instrument je plod nekega človeka/skupine ljudi, tako da ubistvu če dojemamo prek naprave dojemamo prek njih.
Religija pa je potem subjekivno človeško dejemanje, saj je odvisna od človeka do človeka - od tega kako je bil posameznik vzgojen, kje se je rodil, kaj se je dogajalo v posameznikovem življenju (prehodi iz ene religije na drugo). Vrjetno je težko prepričati zapriseženo katoličanko, da je poligamija (mnogoženstvo) nekaj povsem legitimnega, medtem ko vrjetno na monogamijo gledajo moški, ki si ustvarjajo svoj harem precej drugače od katoličanke. (S časom padanja kamna, pa naj ne bi bilo kakšnih hudih nesoglasij)
To je ravnotako res, kot pri znanostji, saj jo vsi dojemamo na svoj način. In ravnotako je lahko težko prepričati nekega filozofa, da ima matematik prav (in obratno, da ne bo se kdo spotikal na ta primer :)).

Na splošno je pa moj pogled takole:
Znanost očitno se ne nekaj hudo moti, kar potrjujejo izumi, ki so sprva čisto teoretični. Tudi recimo Newtnova fizika ni napačna, je pa le slabši približek Einsteinove - torej približek neki resnici obstaja. Torej neka resnica mora obstajati, problem je le kako jo definirati. Recimo v matematiki počnemo to z aksiomi. Vendar je problem, da tudi v veri počnemo to z aksiomi. Ok, vera je polna protislovij :) Ampak če jo uspemo popraviti, da bo tako neprotislovna, kot recimo kakšna matematična veda, ali je potem vera dejansko bolj resnična kot matematika?
Torej po mojem tiči problem v tem, kako oz. na podlagi česa so aksiomi. O aksiomatiki pa ne vem kaj preveč.
Mogoče je problem v tem, da aksiomatika vere se tiče človeka in medsebojnih odnosov in nato iz tega izpelje vso teorijo, medtem ko aksiomatika znanosti pa se tiče narave, zato je glede nje bolj točna - resnična?

Uporabniški avatar
Japi
Prispevkov: 230
Pridružen: 16.4.2004 17:17

Odgovor Napisal/-a Japi » 25.10.2006 11:36

Tudi če bi vsi imeli enako versko izkušnjo, bi bilo versko prepričanje enako objektivno kot znanstveno. Mi je pa zanimivo to, da je literatura Krščanstva 2000 let enaka (Sveto pismo...), pri znanosti pa se vsak dan kaj spremeni (še Pluton je pred kratkim ukinjen kot planet...), s tem da narava ne spreminja svojih zakonitosti. Kaj je potemtakem bolj objektivno?

Roman
Prispevkov: 5967
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 25.10.2006 12:24

Japi, ni čisto res. Sveto pismo se res ne spreminja, pa saj se Galilejeva, Newtonova, Einsteinova dela tudi ne. Se pa v resnici z znanstvenim spreminja tudi pogled verskih avtoritet.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 25.10.2006 12:25

Mephisto napisal/-a:No, ampak v smislu naj verjamemo znanosti ali veri, pa sta direktni tekmici :)
Ne bi rekel. Znanosti in vere (religije) ne morem imeti za direktni tekmici.

Seveda mi je jasno, da naprimer biblijska legenda o stvarjenju sveta ne more tekmovati s teorijo velikega poka. S tega stališča lahko zamerim bibliji, da mi stvarjenje sveta napačno razlaga.
Vendar pa moram vedeti tudi, da religija ne išče resnice tam, kjer se jo da iskati, tako kot to dela znanost. Religija enostavno ponuja odgovore na vprašanja, ki nas vznemirjajo.

Prestavi se ne vem koliko sto tisoč let nazaj in poglej okrog sebe. Če ti pride na misel vprašanje 'Hej, le kako je vse to nastalo?', si mogoče že homo sapiens. Če si potem rečeš 'Uf, kako naj to vem. Brezveze, raje se bom ubadal s tem, iz katerih kamnov dobim iskro, da lahko zanetim ogenj', potem si tipični znanstvenik. Potem ti naprimer nekdo umre in spet te muči vprašanje 'Le kaj je zdaj z njim in kaj bo z mano, ko umrem?'. In spet bi najraje rekel 'brezveze', vendar nekako ne moreš. Poiskati odgovora tako kot prej, ko si samo moral vzeti več vrst kamnov in jih udarjati drugega ob drugega, pa tudi ne moreš.

Treba je priznati, da so nam znanstveniki skozi čas odkrili odgovore na mnoga vprašanja, ki so nas recimo pred tisočletji močno vznemirjala. Pomembno je iskati odgovore na vprašanja. Znotraj tega je velikokrat tudi pomembno iskati vprašanja, za katera menimo, da bomo s svojo dejavnostjo lahko našli odgovor nanje.

Po drugi strani pa dejansko ne moremo vedeti, ali si bomo na ta način lahko nedvoumno odgovorili na vsa vznemirljiva vprašanja, predvsem recimo na tisto 'kaj bo z mano, ko umrem'. Kakor dolgo na to vprašanje ne bomo dobili odgovora, tako dolgo bodo imele religije svoj pomen.

Uporabniški avatar
Mephisto
Prispevkov: 268
Pridružen: 31.1.2006 14:15
Kraj: Skopo

Odgovor Napisal/-a Mephisto » 25.10.2006 13:17

@Japi:
Se ne strinjam, saj nekaj je na znanosti, da "bolje" opisuje naravo kot vera.

@mirko:
Zakaj ne morejo biti direktne tekmice? Namreč, če verjameš enemu taboru avtomatsko ne smeš sprejemat stališč sosednjega, ker prej ali slej prideš v protislovje. In ko prideš v protislovje komu potem verjameš?
Religija ponavadi in najlažje odgovori na vprašanja, da pripiše vse bogu (to je torej njen aksiom). Torej, ali je problem že v tem, kako je aksiom formuliran - ker znanstveni aksiomi so na podlagi nečesa otipljivega, konkretnega, kar pa ne znamo drguače razložit/razčlenit, kot da to vzamemo za temelj. Medtem ko je religiozni aksiom nekako posledica tega, da si ne znamo nekaterih pojavov razložiti, zato jih razložimo z "nadnaravnim" - nekakšna posledica obupa, ki je nekako boljša, kot da si rečemo "ne vem".
Tvoji primeri so po mojem mnenju nenazorni.

ges
Prispevkov: 45
Pridružen: 20.7.2006 22:11

Odgovor Napisal/-a ges » 25.10.2006 15:19

Se strinjam s tistimi ki so povedali da znanost in religija nista tekmici, ker sta dve različni stvari in je njun namen drugačen. Ko je nekdo omenjal veliki pok, svetemu pismu se ne gre za to da bi razločil delovanje narave, ampak da bi povedal zakaj je ta svet nastal, kdo smo in čemu živimo. Jasno je da je stvarjenje sveta v svetem pismu prispodoba, če prvi dan sploh še ni bilo zemlje, o kakšnih dvnevih govori? Sveto pismo je staro toliko in toliko časa nekaterim ljudeem bi bila ta stvar tuja in ne bi več iskali bistva ki ga knjiga ima. Znanost pa se sprašuje kako. Če vsa bo zanimalo ali je prav to in ono ne boste šli iskat odgovora v formule in po postopek za zapis dohodnine ne v sveto pismo.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko » 25.10.2006 15:32

Mephisto napisal/-a:Zakaj ne morejo biti direktne tekmice? Namreč, če verjameš enemu taboru avtomatsko ne smeš sprejemat stališč sosednjega, ker prej ali slej prideš v protislovje. In ko prideš v protislovje komu potem verjameš?
Takole mislim: religija ti odgovarja na vznemirljiva vprašanja nekako 'po občutku'.
Včasih je to bolje kot nič. Kdaj pa kdaj se moramo v življenju odločiti, recimo ali naj gremo levo ali desno, ne da bi zanesljivo vedeli, katera smer je prava.

Ljudje pa si želimo tudi zanesljivih odgovorov in do njih nas pelje znanost. Ti odgovori niso rezultat 'občutka', pač pa razmisleka in preskušanja in preverjanja. Zato lahko mirno verjameš znanosti, in to pri kateremkoli vprašanju, za katerega veš, da ima znanost nanj zanesljiv odgovor. Tukaj zavržeš 'religiozno' teorijo (v kolikor je niso zavrgle že verske avtoritete, kot je omenil Roman).

Glede na to, da je znanost pri iskanju odgovorov zelo poštena in so njene metode hudo naporne, pa se seveda zastavlja vprašanje, če ti znanost lahko ponudi odgovor na čisto vsako vprašanje. Moje mnenje je, da ne. Religija odgovarja na nekatera vprašanja, na katera znanost nima odgovora, in tukaj znanost in vera ne moreta biti tekmici, čeprav ne morem trditi, da pri kakšnem takem vprašanju nekoč ne bosta.

Dejstvo je, da je v zadnjih nekaj sto letih znanost pri marsikaterem vprašanju pokazala, da je bil 'občutek' religije napačen in tako se je prostor za "nadnaravno" močno skrčil.
Če imaš občutek, da zaradi tega "nadnaravno" ne obstaja, prav.
Če imamo nekateri kljub temu občutek, da "nadnaravno" obstaja, čeprav se ne manifestira ravno tam, kjer so včasih mislili, da se, pa najbrž tudi prav. Razen če nam znanost lahko ponudi zanesljiv odgovor na vprašanje o obstoju nadnaravnega.

Uporabniški avatar
matemusic
Prispevkov: 72
Pridružen: 22.7.2006 19:09

Odgovor Napisal/-a matemusic » 25.10.2006 19:10

Nekaj stvari Cerkev v znanosti podpira, nekaj pa ne.
misel da človek nima duše: znanost pravi da je res, Cerkev da ni res.
ampak to, kako je človek nastal, pa Cerkev v bistvu ne nasprotuje znanosti, vsaj ne v sedanjem času, Cerkev le hoče povedati, da je ustvaril zemljo, naravo Bog.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz » 25.10.2006 21:26

Mephisto napisal/-a:Torej neka resnica mora obstajati, problem je le kako jo definirati. Recimo v matematiki počnemo to z aksiomi. Vendar je problem, da tudi v veri počnemo to z aksiomi.
Jaz mislim da matematičnih aksiomov in verskih dogem ne moreš enačiti, niti enako označevati. Medtem ko matematični aksiomi predstavljajo orodje za izpeljavo abstraktnih modelov, ki lahko (ali pa ne!) opisujejo dogajanje v naravi - torej realnosti, so dogme same po sebi definirane kot absolutna resnica. Dogma torej že po sebi (uradno) opisuje realnost, aksiom pa ne.

Znanosti lahko kvečjemu očitaš subjektivnost hardvera - navsezadnje so po mojem mnenju tudi aksiomi posledica človeškega (torej iz vidika večih vrst, recimo) subjektivnega dojemanja zunanjega sveta. Da je 1 + 1 enako 2, izhaja iz človekove zmožnosti abstrahiranja in predalčkanja opazovane narave.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2614
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 25.10.2006 23:03

Mephisto napisal/-a:misel da človek nima duše: znanost pravi da je res, Cerkev da ni res.


Tukaj je pač treba najprej določiti, kaj sploh duša je.
Ampak na ten nivoju hitro zmanjka smiselnih besed oziroma odgovorov na vprašanja.

Mephisto napisal/-a:Cerkev le hoče povedati, da je ustvaril zemljo, naravo Bog.
Tudi v tej trdivi vidim dvom: če bi cerkev hotela povedati le to kat praviš ti, bi cerkev že zdavnaj propadla. Propadla oziroma izrodila bi se sama ideja.
V imenu boga je zato uvedla inkvizicijo, križarske vojne itn. Resnica je le ena! Pa čeprav se je ta resnica do danes že precej preoblikovala oziroma prilagodila.

Lahko noč..

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren » 25.10.2006 23:26

mriz povsem vseeno je, ali privzetkom reces dogma ali aksiom, ker se ju uporablja na enak nacin (reces 'x je res' in potem reces 'iz x sledi y', v matematiki je npr. x zveznost in y odvedljivost, v kaksni veri pa x bog in y nebesa)
Mephisto napisal/-a:zakaj je znanost bolj resnična od vere? Sicer vsi to slutimo in nekako vsi današnji izumi nakazujejo na to, da so naše znanstvene domneve precej dobri približki neki resnici.
sej znanost ne da odgovorov tipa 'to pa to je resnicno' ampak sam ene modele ki so uporabni v praksi. o resnici ne duha ne sluha, mogoce se je samo sprijaznit s tem tezko.
me pa mal moti vcasih, ko se v solah (pa v medijih, internetu, itd) tok omenja da je znanost dokazala razne stvari npr. da nismo v srediscu vesolja, da zemlja ni ploscata,... pol vcasih clovk dobi obcutek k da je znanost absolutna resnica in oh in sploh, ceprov je tak pogled istega tipa kot religiozen. uni dokazi pac bazirajo na znanstvenih dogmah = aksiomih.
Mephisto napisal/-a: Ampak če vero uspemo popraviti, da bo tako neprotislovna, kot recimo kakšna matematična veda, ali je potem vera dejansko bolj resnična kot matematika?
seveda sta enako resnicni. ceprav bi mogoce omenil se tole, da nobena danasnja matematicna teorija (ki zadosca nekaj skromnim predpostavkam) ne more dokazati, da je neprotislovna. ce bi to lahko nardila, potem bi direkt iz tega sledil da je protislovna (2. Gödlov teorem)
to je mogoce zlo zanimivo zato, ker potem temelji znanosti tko mal obvisijo v zraku: npr. kam v znanosti prides, ce privzames aksiome iz katerih izpeljes protislovje? nikamor ane.. kam sele prides, ce privzames aksiome o katerih najbrz nikoli ne bos vedel ce so protislovni?..

Odgovori