Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko je napisal:
Eksplicitno sem trdil, da pri veri z uporabo znanstvene metode ne moreš ugotoviti, ali je vera pravilna ali napačna. Pri vraževerju pa z uporabo znanstvene metode lahko ugotoviš, da je napačno.
Dobro, vidim, da ne bom dobil jasnega odgovora na jasno postavljeno vprašanje. Tudi to je odgovor. :(
Gre za to, da znanstvena metoda nujno vsebuje preverjanje na podatkih iz narave, temu lahko rečeš tudi meritve ali eksperiment. Zato znanstvena metoda lahko podaja le ugotovitve glede narave.


Tako je.
Vera pa se ukvarja z nadnaravnim. Glede narave kvečjemu trdi, da so direktni nadnaravni posegi v naravo, ki bi očitno kršili ugotovitve, pridobljene z znanstveno metodo, sicer mogoči, vendar pa zelo zelo redki.
Mi našteješ nekaj teh sicer "zelo zelo redkih direktnih nadnaravnih posegov v naravo, ki bi očitno kršili ugotovitve"? Pa ne spet začenjati z eskivažo, lepo prosim!
Vera ne napoveduje ničesar, kar bi bilo mogoče s poskusi preveriti, zato z uporabo znanstvene metode ne moremo presojati, ali so njene trditve pravilne ali napačne.


Drži kot pribito.
Primera za tako trditev sta naprimer, da obstaja nadnaravno posmrtno življenje, ali da obstaja stvarnik narave.
Tako je.
Vraževerje se enako kot vera ukvarja z nadnaravnim, vendar pa postavlja trditve, ki jih je mogoče s podatki iz narave preveriti, rezultat preverjanja pa je, da je trditev napačna. Primer za tako trditev je, da zvonenje odganja točo.
Kdo pa zvoni proti toči, mirko? Morda gasilci? Ali agronomi? Ali celo astronomi? :lol:

Sicer pa to sploh ni res, kar trdiš. Tudi vera "postavlja trditve, ki jih je mogoče s podatki iz narave preveriti, rezultat preverjanja pa je, da je trditev napačna". Naštel sem ti jih takole čez palec nekaj (polaganje rok na obolelega, izganjanje hudiča, ki je 'obsedel' človeka, škropljenje z nekakšno 'sveto vodico' z namenom ozdravitve, blagoslavljanje konj in drugih živali /zdaj celo motorjev, gasilskih avtomobilov in novih prostorov Ministrstva za notranje zadeve/ za 'srečo').

RKC ima v drugi dekadi XXI. st. – kar je posmeh racionalizmu in intelektualni škandal par excellence uradne organe za ugotavljanje in priznavanje čudežev (Congregatio de Causis Sanctorum), poleg tega pa se njeni pripadniki poklicno ukvarjajo s čudaštvi iz srednjega veka (eksorcizem)! V normalnem jeziku to pomeni, da zreli, na zunaj mentalno zdravi ljudje sedijo v nekakšnih komisijah in resnih obrazov proučujejo kršitve temeljnih naravnih zakonov (beri: čudežev) in jih po verjetno dolgih in napornih seansah – priznajo!

Tako lahko med vestmi o odkrivanju Higgsovega bozona v LHC, med poročili o napredku izgradnje termonuklearnega reaktorja v Cadarachu ITER, o novicah o raziskovanju planetov – preberemo te dni tudi tole neverjetno vest: Vatikanska kongregacija za zadeve svetnikov je danes priznala drugi čudež Janeza Pavla II…

Torej mi ne govori o "zelo zelo redkih direktnih nadnaravnih posegih v naravo". Dogajajo se pred našimi očmi, 'uradno priznani' in to celo kar dvakrat pri isti osebi... :lol:
Ne vem, ali je danes še običaj, da se zvoni, ko obstaja nevarnost toče. Dejstvo je, da verujoči pogosto prosimo Boga za marsikaj na marsikak način, vendar pa to še ne pomeni, da smo vraževerni.


Kako pa potem imenuješ verovanje v nadnaravno, v direktne posege 'višjih sil' v naravno dogajanje, v čudeže, v to, da škropljenje z navadno vodo ali polaganje rok na bolnika ozdravi bolezen in da hromi shodijo? :roll:
Najbrž pa nima smisla, da ti zdaj tukaj na dolgo in široko opisujem, kakšen naj bi bil naš odnos z Bogom. Prošnje so le en vidik.
Res nima smisla. Toda, da ne bo pomote: spoštujem tvoj odnos z bogom, ali kakorkoli že imenujete to neobstoječo entiteto, dokler je to tvoja čisto zasebna stvar. Ko pa začno verniki s svojimi 'verovanji' posiljevati druge, se vtikati v javne ali celo državne zadeve, zahtevati zase nerazumljive privilegije, terjati, da se praznoverje 'poučuje' v javnih šolah, da se kreacionizem obravnava enakopravno z evolucijskim naukom – potem moramo razumniki (in vsi racionalno in libertarno usmerjeni državljani) dvigniti svoj glas.
Morda res vsaka zase trdijo, da so edino 'pravilne', da pa so edino 'zveličavne', pa vsaj za svojo vero lahko rečem, da tega ne trdi. Najbrž ne boš verjel, ampak moja vera pravi, da se lahko zveličajo ne samo drugoverci, pač pa tudi ateisti.
Res je, ne bom ti verjel na besedo, zato sem malo pobrskal po vaših 'svetih spisih' in tam piše čisto drugače, kot nas prepričuješ ti:
Apostol Pavel se sprašuje: kaj je potrebno za zveličanje? In odgovarja, da je potrebna vera v Jezusa Kristusa, ki je bil obujen od mrtvih.
RKC se ima za edino pravo in zveličavno cerkev. http://sl.wikipedia.org/wiki/Kr%C5%A1%C4%8Danstvo

Zveličanje je možno le po sporočilu Jezusa in po veri v Jezusa Kristusa. http://sl.wikipedia.org/wiki/Kr%C5%A1%C4%8Danstvo
vera pa je »potrebna za zveličanje... kdor bo veroval, bo zveličan, kdor pa ne bo veroval, bo obsojen« (KATEKIZEM, člen 181,183). http://www.delo.si/zgodbe/sobotnaprilog ... -casa.html

Kako je zdaj s tem, mirko, kaj? :wink:

Uporabniški avatar
solarsystemfil
Prispevkov: 113
Pridružen: 24.7.2013 17:42

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a solarsystemfil »

Če bi Bog obstajal, bi se doslej že neštetokrat znašel v enskončno zafrknjenih situacijah.

Najpreprostejši primer:
Ker je na tem svetu vedno vsakdo nekomu za hrano, vsi pa si želimo čimboljše in čimdaljše življenje, niso redki dogodki, ko se vsi vpleteni obračajo k Bogu, naj jim pomaga (enim, da bodo siti, drugim, da bodo živi).
Kako, bo naredil, da bo koza cela in volk sit?

Kot Vsemogočnež je Bog zagotovo predvidel take nerešljive situacije in je prej poskrbel, da njega več ne bo (se je za nas raztelesil), ko se bodo pojavljale take želje, prošnje... saj bi sicer neskončno ob tem trpel.

Bog opazovalec, ki vse vidi in pusti, da se vse odvija kot se (npr. holokavst, današnja Libija, izbrisani, begunci, invalidi, mučeni, lačni... pa tudi ni nekdo h kateremu bi vsak dan pošiljal svoje želje oz. zahvale (molitve). Te pošiljam v obstoječi sistem (vesolje).

Glede čudežev pa, česar ne znamo pojasniti smatramo za čudež. Toda potem mine nekaj časa in se pridobi nova znanja in dogodek je pojasnljiv z znanstvenimi razlagami (npr. strela, grom, mavrica,....

Dandanes človek preveč opravičuje svoje napake ( družbeni sistem, obstoj lakote, bitka za PROFIT...) z obstojem narave ( evolucija).
Človek je mišljen kot nadgradnja preostale narave ( to velja za vse entite v vesolju), da ji pomaga tam kjer sama ne zna, ne pa da kliče na pomoč Boga, ki ga že zdavnaj več ni oz. ga hkrati z obstojem vesolja ne bo.

Bog (če je že kdaj bil) je za vesolje preminil.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

solarsystemfil je napisal:
Če bi Bog obstajal, bi se doslej že neštetokrat znašel v enskončno zafrknjenih situacijah.

Najpreprostejši primer:
Ker je na tem svetu vedno vsakdo nekomu za hrano, vsi pa si želimo čimboljše in čimdaljše življenje, niso redki dogodki, ko se vsi vpleteni obračajo k Bogu, naj jim pomaga (enim, da bodo siti, drugim, da bodo živi).
Kako, bo naredil, da bo koza cela in volk sit?

Kot Vsemogočnež je Bog zagotovo predvidel take nerešljive situacije in je prej poskrbel, da njega več ne bo (se je za nas raztelesil), ko se bodo pojavljale take želje, prošnje... saj bi sicer neskončno ob tem trpel.

Bog opazovalec, ki vse vidi in pusti, da se vse odvija kot se (npr. holokavst, današnja Libija, izbrisani, begunci, invalidi, mučeni, lačni... pa tudi ni nekdo h kateremu bi vsak dan pošiljal svoje želje oz. zahvale (molitve). Te pošiljam v obstoječi sistem (vesolje).
Te dileme so stare toliko kot verovanja sama. Zlahka se jih da razrešiti z uporabo logike. Eden takih dokazov o logični nevzdržnosti teze o vsemogočnem dobrem bogu gre takole:
1. God exists.
2. God is omnipotent, omniscient, and perfectly good.
3. A perfectly good being would want to prevent all evils.
4. An omniscient being knows every way in which evils can come into existence.
5. An omnipotent being, who knows every way in which an evil can come into existence, has the power to prevent that evil from coming into existence.
6. A being who knows every way in which an evil can come into existence, who is able to prevent that evil from coming into existence, and who wants to do so, would prevent the existence of that evil.
7. If there exists an omnipotent, omniscient, and perfectly good being, then no evil exists.
8. Evil exists (logical contradiction).


Epikur je opravil s tem še bolj pregnantno s takoimenovanim"Epikurejskim paradoksom" ali "Epikurovo uganko":
"Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?"
Dandanes človek preveč opravičuje svoje napake ( družbeni sistem, obstoj lakote, bitka za PROFIT...) z obstojem narave ( evolucija).
Človek je mišljen kot nadgradnja preostale narave ( to velja za vse entite v vesolju), da ji pomaga tam kjer sama ne zna, ne pa da kliče na pomoč Boga, ki ga že zdavnaj več ni oz. ga hkrati z obstojem vesolja ne bo.
Nerazumljivo. Človek nikakor ni "mišljen kot nadgradnja preostale narave" (pa tudi "ostale entitete" ne!). Človek je preprosto del narave.
Kako to misliš: "… da ji pomaga tam kjer sama ne zna, ne pa da kliče na pomoč Boga, ki ga že zdavnaj več ni oz. ga hkrati z obstojem vesolja ne bo"? Česa pri hudiču "narava sama ne zna"???! O čem ti to divaniš? :shock:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko in Lili oglejta si tole in se ob večerni molitvi globoko zamislita:

Boris Vezjak
Vatikan kot svinja in domača Cerkev kot melnati žakelj

Hudo je, zelo hudo. Še nikoli tako. Če razvpiti slovenski moralni teolog zmerja Vatikan s svinjo in domačo lokalno Cerkev, kot ji pravi, primerja z melnatim žakljem, potem bi celo najbolj nepristranski opazovalec smel takoj slutiti, da je nekaj v teh podalpskih krajih močno narobe. Sam naphani diskurz bi mu veleval, da mora postati dvomljiv. Da gre za nohte ob odstavitvi obeh nadškofov, dr. Stresa in dr. Turnška, zaradi mariborske finančne polomije, in da smo deležni posebne predstave za javnost, kjer ne sme biti težko blasfemično pljuniti celo proti Vatikanu. In tako v vestički STA beremo:
V pogovoru za Odmeve na Televiziji Slovenija pa je Štuhec dejal, da je skrajni čas, da “se zavzamemo za svojo cerkev” in za to, “da ne bodo z nami ravnali kot svinja z melnatim žakljem”. Kot pravi, ni pričakoval, da je mogoče v tako kratkem času “obglaviti” krajevno cerkev na način, da imajo štiri upokojene nadškofe.
Vatikan kot svinja
No, zdaj vemo. Vatikan za dr. Štuheca morda ni svinja, ampak ravna kot svinja. Toda kaj točno spremeni metaforizacija opisa? Z domačimi nadškofi Sveti sedež nesramno pometa kot svinja z melnatim žakljem, domačo Cerkev obglavlja, še slikovito pravi. In edini izhod? Alarmanten je: zavzeti se moramo za svojo cerkev. Kako točno razumeti ‘zavzemanje’, ni jasno. Zavzeti za ‘svojo’ cerkev seveda, ali morda, ne pomeni ustvarjati nove verske ločine. Proti Vatikanu. Pomeni verjetno nekaj takega kot prenovo Cerkve. Pomeni torej končno prenovo Vatikana. Tako hude in neposredne kritike na račun Vatikana s strani samih cerkvenih ideologov že dolgo nismo slišali. In to tistih najbolj konservativnih. Tistih najbolj provatikanskih. Izjemno redko videna priložnost je to, ko gre za upor na ladji Bounty – ne za sklicevanje na strice iz ozadja, temveč za revolt proti vatikanskim stricem in rožljanje z vstajo. Štuhec bo prenovil Vatikan. No, pa smo le naleteli na nekaj vstajniškega duha celo pri tistih, ki so nekaj mesecev nazaj prisegali, da je tako rekoč bogoskrunski.
Mediji kot statisti v cerkvenem teatru
Ne more biti nobenega dvoma, da so morali slovenski škofje dolgo pripravljati medijski »coming out«. Vse je teklo kot po maslu. Dolge tedne so vedeli, da bo treba javnosti posredovati novico o odhodu. Zavili so jo v kup evfemizmov, mediji so jih avtomatično povzemali, med njimi najbolj bode v oči tisti, da sta Stres in Turnšek »sprejela povabilo« po odstopu. Kot da sta imela kakšno drugo izbiro! Kot da sta odšla prostovoljno. A mediji so jo imeli, vendar je niso izkoristili.
Prvič, slovenski mediji so prezentacijo odstopa po potrebi cenzurirali. Vsi po vrsti. Oklestili so je dodatnih zoprnih kontekstov. Lep primer cenzurirane izjave, ki gre onstran praznega »sprejemanja« odstopa in plehkih deskripcij stanja stvari brez substancialnih ocen, je tale:
Bolj zaskrbljujoča od moralne pa je aroganca Cerkve, od katere bi že zdavnaj pričakovali, da brez sprenevedanja in laži poplača vse dolgove, ki jih ima do države in državljanov. Tudi in predvsem do upnikov z možnostjo poplačila dolgov npr. iz prodaje nepremičnin. Nesporno je, da je v denacionalizacijskih postopkih Cerkev pridobila ogromno premoženje v naravi in nepremičninah in da torej takšne možnosti ima.
Drugič, slovenski mediji so znova ravnali enodimenzionalno, na prvo žogo in v skladu z zamišljenim medijskim teatrom v režiji škofov. V finančnem bankrotu mariborske nadškofije vidijo le finančno odgovornost, ne sprašujejo se o politični. Kot da je bankrot nekaj, kar se je zgodilo zunaj političnih silnic, paktiranja Cerkve z Janšo, politično motiviranega pridobivanja kreditov, politično dirigiranih malverzacij (s pomočjo s strani politike nastavljenih akterjev v državnih podjetjih in npr. vpletenosti Cerkve v produkcijo famoznih propagandnih brezplačnikov:
Člani komisije, ki se ukvarja z ozadjem izdajanja brezplačnikov Slovenski tednik in Ekspres, bodo dopoldne zaslišali nekdanjega predsednika uprave Gospodarstva Rast Mirka Krašovca, direktorja sklada Julius Lea Ivanjka ter nadzornico Gospodarstva rast Danico Ozvaldič.
Predsednica komisije Melita Župevc (SD) je pred mesecem dni pojasnila, da so odprli tudi temo ”cerkvene pomoči Slovenskemu tedniku”. Šlo naj bi za sredstva, ki so jih brezplačniku namenila podjetja in skladi blizu mariborske nadškofije. Pri tem se po besedah Župevčeve zastavlja vprašanje, kakšen interes so ta podjetja videla v določenem brezplačniku. Komisiji tako namerava najti odgovor, ali ni šlo za “vezano trgovino”.
Povedano drugače, tudi če bi Stres res nič ne vedel o nasedlih naložbah in finančnih malverzacijah, gre njegova odgovornost onstran teh dogajanj. Je tako rekoč politična. In svoja politična pajdašenja je poznal zelo dobro.
Tretjič, Cerkev si lahko nekaznovano privošči celo bizarne očitke medijem (kill the messenger!), konkretno Dnevnika, ki je (dejansko 12 ur, če upoštevamo splet!) pred tiskovno konferenco poročal o odstavitvi dveh nedolžnih nadškofov. Lahko si privošči prepoved dajanja svojih izjav, selektivnost. Lahko si privošči popolno aroganco in nerazumevanje vloge medijev, a bodo ti v zameno še vedno pohlevno nekritični in benevolentni – nekateri tudi odkrito servilni, kot sem že pisal. In še vedno ne bodo dojeli, kako prostovoljno sodelujejo v piarovskem spektaklu, pri katerem je treba nadškofa prezentirati kot obžalujoča vrla človeka, polna dobrote, ki se jima sicer dela krivica, jo pa z dvignjeno glavo prenašata. Zato menda, ker sta pač delno soodgovorna za nastali položaj, ne pa »glavna krivca«, kot sta dejala. Si lahko zamislimo podobno medijsko sliko ob vseh obsojenih in neobsojenih tajkunih, ki se trenutno odvijajo po sodiščih?
Odgovoren ali ne, to je zdaj vprašanje
Lep dokaz temu, da so naivno in apatično sodelovali v skrbno pripravljenem spektaklu, diskurzivno s strani klerikov izpeljanem nadvse učinkovito, je totalna odsotnost presoje, kaj točno sploh pomeni Stresovo sklicevanje na odgovornost in neodgovornost v primeru finančnega bankrota.
Stres je namreč včeraj na tiskovki govoril o tem, da je »padel del odgovornosti« tudi nanj. Skrbno izbrane in pretehtane besede, kjer se zaradi odgovornosti celo opraviči. Nakar pove:
»Nikoli nisem trdil, da nimam nikakršne odgovornosti, vendar skupaj z nadškofom Turnškom odločno zanikava, da bi bila midva glavna krivca za razmere, ki so pripeljale do tega finančnega zloma.«
Kar očitam novinarjem, je torej dejstvo, da niso zmožni problematizirati tega dejstva: ne definirati odgovornosti, temveč enostavno pogledati, ali je tak stavek resničen. Ne gre le za to, da sta nadškofa uspela minimizirati svojo odgovornost v smeri »soodgovornosti«, žalosti spoznanje, da Stresa ne želijo, ne znajo ali nimajo motiva ujeti na laži.
Stres je namreč do včerajšnjega dne vedno zanikal sleherno svojo odgovornost. Tu so trije arbitrarno nabrani dokazi, ki bodo morali zadostovati. Najprej prvi. Že v naslovu in podnaslovu naslednjega prispevka 1. oktobra 2012 jasno razbiramo vehemenco zanikanja odgovornosti:

Na mariborski nadškofiji zavračajo navedbe, da je za finančni polom nadškofije odgovoren škof Anton Stres. Kot zatrjujejo, so vse ključne poslovne odločitve predlagala, sprejela in izvrševala poslovodstva gospodarskih družb.
Drugi dokaz, da Stres ni sprejemal odgovornosti, je znova vsebovan že v podnaslovu in sami vsebini:
Stres: Odgovornosti ne morem sprejeti

Stres je včeraj komentiral tudi očitke v zvezi s pogodbo mariborske nadškofije z Vegradom o obnovi dvorca na Betnavi. Pojasnil je, da nadškofija ni imela lastnih sredstev, zato je iskala strateškega partnerja in ga našla v podjetju Vegrad. Sredi septembra 2009 je zato Stres, ki je bil takrat mariborski nadškof koadjutor, podpisal krovno pogodbo s tem podjetjem. »Menim, da je bila pogodba korektna in v skladu z interesi nadškofije, da se kompleks Betnava uredi in nečemu služi,« je dejal metropolit in pristavil, da v času izvrševanja pogodbe ni bil več v Mariboru, temveč je že bil imenovan za ljubljanskega metropolita, »zato ne morem sprejeti ali imeti nobene odgovornosti za posle in dejanja, ki so predmet kriminalistične preiskave«.
Tretji dokaz, kjer se je spet želel dekulpabilizirati s sklicevanjem na to, da je on vendar ljubljanski nadškof (!), je tukaj:
“Ne razumem, zakaj sem ves čas pod pritiskom jaz kot ljubljanski nadškof. Razumem, da ljudje kolaps gospodarstva mariborske nadškofije radi posplošujejo na celotno Slovenijo, vendar gre vendarle najprej za njeno zadevo,” je za tednik še povedal Stres. ”Ne morem dajati izjav na račun pravne osebe, za katero nisem odgovoren,” poudarja.
Stokanje medijem o neodgovornosti
Stres je torej lagal, a tega novinarji ne znajo opaziti – njegova izrečena trditev, da nikoli ni trdil, da nima nikakršne odgovornosti, je netočna. Je lažna. Trdil je prav to. In večkrat. Trdil je celo, da odgovornosti ne more sprejeti. Tudi selektivna branja v smislu tacitne delitve na »finančnopravno« in »moralno« odgovornost tu ne bodo pomagala; zato, ker je sam avtor ni uvedel. S tem, ko je Stres lagal, je tudi veličina njegova kesanja lažirana. In opravičilo prazno.
Najbolj cinično perverzna med vsemi pa je Stresova lekcija novinarjem in medijem 24. januarja letos ob godu sv. Frančiška Saleškega, ko se je srečal z več kot 50 katoliškimi novinarji in drugimi sodelavci v medijih. Takrat je novinarje metropolit podučil, da Slovenijo mori ideološka polarizacija, ki vodi v samomor družbe. Del samomorilskega ravnanja pa je ravno neprevzemanje odgovornosti:
Izpostavil je potrebo po preseganju »delitev ljudi na naše in one tam, ki jih je treba onemogočiti, kajti to pomeni samomor družbe. Nihče se ne trka na prsi, nihče ne prevzema odgovornosti«.
Ko se torej te dni dr. Stres poslavlja in naznanja, da se bo znova posvetil svoji veliki ljubezni filozofiji, bi lahko med svoje novostajajoče knjige o etiki – in zanjo je specialist – vključil tudi kakšno novo poglavje o sprejemanju odgovornosti in laganju. Izkušnje in reference ima. In ko se dr. Štuhec te dni vsaja nad Vatikanom in s prstom kaže na menda edinega (!) krivca mariborske polomije, Mirka Krašovca, bi ga novinarji lahko vendar pocukali za rokav in vprašali, kaj je Cerkev storila, da bi kazensko Krašovca tudi res ovadila. Razen v zadevi obnove betnavskega gradu, kjer je med ovadenimi, se namreč nekdanjemu mariborskemu ekonomu še ni skrivil las.
Vtis je, da je kazanje s prstom en na drugega in bežanje pred odgovornostjo, tudi za ceno laži in prevar, novi šport domačih cerkvenih dostojanstvenikov. Melnati žakelj, ki za svoj obstoj niti več ne rabi svinje. Vstajo proti Vatikanu in upor na ladji SLO-RKC pa bo treba še budno spremljati

Uporabniški avatar
solarsystemfil
Prispevkov: 113
Pridružen: 24.7.2013 17:42

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a solarsystemfil »

Človek je nadgradnja preostale narave (velja za vse entite narave).

povdarek je na preostali naravi.

Ko določaš vlogo entite v sistemu, ločiš celotni sistem na dva dela. Prvi del vsebuje dotično entiteto drugi ves preostali sistem .

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

solarsystemfil napisal/-a:Človek je nadgradnja preostale narave (velja za vse entite narave).

povdarek je na preostali naravi.

Ko določaš vlogo entite v sistemu, ločiš celotni sistem na dva dela. Prvi del vsebuje dotično entiteto drugi ves preostali sistem .
Žal mi je, da se moram ponavljati:
Kako to misliš: "… da ji pomaga tam kjer sama ne zna, ne pa da kliče na pomoč Boga, ki ga že zdavnaj več ni oz. ga hkrati z obstojem vesolja ne bo"? Česa pri hudiču "narava sama ne zna"???! O čem ti to divaniš?
Bo šlo?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

solarsystemfil napisal/-a:Človek je nadgradnja preostale narave (velja za vse entite narave).

povdarek je na preostali naravi.

Ko določaš vlogo entite v sistemu, ločiš celotni sistem na dva dela. Prvi del vsebuje dotično entiteto drugi ves preostali sistem .
Zdi se mi, da je res velikokrat tako. Narava brez človeka je jaz ? :oops:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
solarsystemfil napisal/-a:Človek je nadgradnja preostale narave (velja za vse entite narave).

povdarek je na preostali naravi.

Ko določaš vlogo entite v sistemu, ločiš celotni sistem na dva dela. Prvi del vsebuje dotično entiteto drugi ves preostali sistem .
Zdi se mi, da je res velikokrat tako. Narava brez človeka je jaz ? :oops:
Kaj je "res velikokrat tako", ljuba duša preprosta?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
solarsystemfil napisal/-a:Človek je nadgradnja preostale narave (velja za vse entite narave).

povdarek je na preostali naravi.

Ko določaš vlogo entite v sistemu, ločiš celotni sistem na dva dela. Prvi del vsebuje dotično entiteto drugi ves preostali sistem .
Zdi se mi, da je res velikokrat tako. Narava brez človeka je jaz ? :oops:
Kaj je "res velikokrat tako", ljuba duša preprosta?
Da je velikokrat po meri jaz-a! :oops:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko: odličen članek. Sicer Štuheca nisem gledal v Odmevih, sem ga pa včeraj v TV Klubu. Ta moralni zagovornik slovenske branže RKC je skoraj dobil živčni zlom, ko je novinar v omizju primerjal odstavljene nadškofe s tajkuni; prav zabavno je bilo gledati njegovo govorico telesa. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8014
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:vojko: odličen članek. Sicer Štuheca nisem gledal v Odmevih, sem ga pa včeraj v TV Klubu. Ta moralni zagovornik slovenske branže RKC je skoraj dobil živčni zlom, ko je novinar v omizju primerjal odstavljene nadškofe s tajkuni; prav zabavno je bilo gledati njegovo govorico telesa. :lol:
Res je, se splača pogledati. :wink: Pohlep v srcu religije, hecno ne. :wink:
Nekaj je govoril in zanikal osebno okoriščanje. Saj vendar ni osebne lastnine znotraj cerkve, a ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

shrink napisal/-a:vojko: odličen članek. Sicer Štuheca nisem gledal v Odmevih, sem ga pa včeraj v TV Klubu. Ta moralni zagovornik slovenske branže RKC je skoraj dobil živčni zlom, ko je novinar v omizju primerjal odstavljene nadškofe s tajkuni; prav zabavno je bilo gledati njegovo govorico telesa. :lol:
Mi je žal, da sem zamudil TV klub. Gotovo je bilo zabavno gledati tega moralnega palčka, kako skuša ubežati trmastim dejstvom. Upam, da ga bom našel kje na WEB-u.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Mirko je napisal:
Eksplicitno sem trdil, da pri veri z uporabo znanstvene metode ne moreš ugotoviti, ali je vera pravilna ali napačna. Pri vraževerju pa z uporabo znanstvene metode lahko ugotoviš, da je napačno.
Dobro, vidim, da ne bom dobil jasnega odgovora na jasno postavljeno vprašanje. Tudi to je odgovor. :(
Saj je bilo vprašanje temeljna razlika med vero in vraževerjem, ali kaj drugega?
Temeljna razlika med vero in vraževerjem je v tem, kaj je o trditvah enega in drugega zmožna ugotoviti znanstvena metoda. O trditvah vere znanstvena metoda ne more povedati ničesar (torej tudi ne, ali so trditve vere pravilne ali nepravilne), o trditvah vraževerja pa je znanstvena metoda zmožna podati ugotovitev, da so napačne.

Mislim, da že tretjič ali četrtič obračam eno in isto misel z upanjem, da bo bolj razumljiva in jasna. Upam, da je tale odgovor zdaj jasen. Če misliš, da ne, mi bolj podrobno pojasni vprašanje; morda mi bo pomagalo, če mi boš pojasnil, zakaj misliš, da odgovor ni v redu. Zagotavljam ti, da nimam namena slepomišiti.
vojko napisal/-a:
Vera pa se ukvarja z nadnaravnim. Glede narave kvečjemu trdi, da so direktni nadnaravni posegi v naravo, ki bi očitno kršili ugotovitve, pridobljene z znanstveno metodo, sicer mogoči, vendar pa zelo zelo redki.
Mi našteješ nekaj teh sicer "zelo zelo redkih direktnih nadnaravnih posegov v naravo, ki bi očitno kršili ugotovitve"? Pa ne spet začenjati z eskivažo, lepo prosim!
Naprimer, da spustiš kamen iz roke in ta po nadnaravnem posegu pade navzgor namesto navzdol. Ali da nek avtomobil brez goriva in s prazno baterijo po nadnaravnem posegu prevozi še 100km v strm klanec, ali da se v kozarcu voda pri 20 stopinjah Celzija po nadnaravnem posegu razdeli na spodnjo polovico pri 10 in zgornjo polovico pri 30 stopinjah Celzija....
vojko napisal/-a:
Vera ne napoveduje ničesar, kar bi bilo mogoče s poskusi preveriti, zato z uporabo znanstvene metode ne moremo presojati, ali so njene trditve pravilne ali napačne.
Drži kot pribito.
Me veseli, da se tako izrazito strinjaš.
vojko napisal/-a:
Vraževerje se enako kot vera ukvarja z nadnaravnim, vendar pa postavlja trditve, ki jih je mogoče s podatki iz narave preveriti, rezultat preverjanja pa je, da je trditev napačna. Primer za tako trditev je, da zvonenje odganja točo.
Kdo pa zvoni proti toči, mirko? Morda gasilci? Ali agronomi? Ali celo astronomi? :lol:
Zdelo se mi je, da te bo to zmotilo, zato sem ti to tudi začel pojasnjevati, takole:
mirko napisal/-a: Dejstvo je, da verujoči pogosto prosimo Boga za marsikaj na marsikak način, vendar pa to še ne pomeni, da smo vraževerni.

vojko napisal/-a: Sicer pa to sploh ni res, kar trdiš. Tudi vera "postavlja trditve, ki jih je mogoče s podatki iz narave preveriti, rezultat preverjanja pa je, da je trditev napačna". Naštel sem ti jih takole čez palec nekaj (polaganje rok na obolelega, izganjanje hudiča, ki je 'obsedel' človeka, škropljenje z nekakšno 'sveto vodico' z namenom ozdravitve, blagoslavljanje konj in drugih živali /zdaj celo motorjev, gasilskih avtomobilov in novih prostorov Ministrstva za notranje zadeve/ za 'srečo').
Še malo prej pa me je veselilo, da si se izrazito strinjal (rekel si "drži kot pribito") s tem, da z uporabo znanstvene metode ne moremo presojati, ali so trditve vere pravilne ali napačne. Tvoji primeri spadajo pod že omenjeni
mirko napisal/-a: Dejstvo je, da verujoči pogosto prosimo Boga za marsikaj na marsikak način, vendar pa to še ne pomeni, da smo vraževerni.

vojko napisal/-a: RKC ima v drugi dekadi XXI. st. – kar je posmeh racionalizmu in intelektualni škandal par excellence uradne organe za ugotavljanje in priznavanje čudežev (Congregatio de Causis Sanctorum), poleg tega pa se njeni pripadniki poklicno ukvarjajo s čudaštvi iz srednjega veka (eksorcizem)! V normalnem jeziku to pomeni, da zreli, na zunaj mentalno zdravi ljudje sedijo v nekakšnih komisijah in resnih obrazov proučujejo kršitve temeljnih naravnih zakonov (beri: čudežev) in jih po verjetno dolgih in napornih seansah – priznajo!
Mislim, da sem ti enkrat že pojasnjeval, da RKC po mojem sicer nepreverjenem mnenju, za čudež nima tako rigoroznih pogojev, kot je kršitev temeljnih naravnih zakonov. Dovolj je že malo verjetno naključje, naprimer spontana ozdravitev določene težke bolezni, pri kateri se spontane ozdravitve sicer izrazito redko pojavljajo.
vojko napisal/-a:
Ne vem, ali je danes še običaj, da se zvoni, ko obstaja nevarnost toče. Dejstvo je, da verujoči pogosto prosimo Boga za marsikaj na marsikak način, vendar pa to še ne pomeni, da smo vraževerni.


Kako pa potem imenuješ verovanje v nadnaravno, v direktne posege 'višjih sil' v naravno dogajanje, v čudeže, v to, da škropljenje z navadno vodo ali polaganje rok na bolnika ozdravi bolezen in da hromi shodijo? :roll:
Za verovanje v nadnaravno menda glede na odgovor na začetku lahko rečem, da je vera in ne vraževerje. Za ostale stvari, recimo jim rituali, pa spet ne boš verjel, moja vera uči, da same po sebi niso vredne nič. Vrednost dobijo šele, če jih izvajamo z določenim zavedanjem. Ne moreš na sveti večer poškropiti doma z navadno vodo in si ob tem vrtati po nosu. Za vraževerje je vrtanje po nosu nerelevantno, za vero ne. Podobno je z molitvijo, stavek iz evangelija gre nekako v tem smislu:"ne mislite, da boste uslišani zaradi svojih mnogih besedi".
vojko napisal/-a:
Morda res vsaka zase trdijo, da so edino 'pravilne', da pa so edino 'zveličavne', pa vsaj za svojo vero lahko rečem, da tega ne trdi. Najbrž ne boš verjel, ampak moja vera pravi, da se lahko zveličajo ne samo drugoverci, pač pa tudi ateisti.
Res je, ne bom ti verjel na besedo, zato sem malo pobrskal po vaših 'svetih spisih' in tam piše čisto drugače, kot nas prepričuješ ti:
Apostol Pavel se sprašuje: kaj je potrebno za zveličanje? In odgovarja, da je potrebna vera v Jezusa Kristusa, ki je bil obujen od mrtvih.
RKC se ima za edino pravo in zveličavno cerkev. http://sl.wikipedia.org/wiki/Kr%C5%A1%C4%8Danstvo

Zveličanje je možno le po sporočilu Jezusa in po veri v Jezusa Kristusa. http://sl.wikipedia.org/wiki/Kr%C5%A1%C4%8Danstvo
vera pa je »potrebna za zveličanje... kdor bo veroval, bo zveličan, kdor pa ne bo veroval, bo obsojen« (KATEKIZEM, člen 181,183). http://www.delo.si/zgodbe/sobotnaprilog ... -casa.html

Kako je zdaj s tem, mirko, kaj? :wink:
Takole, glej člen 171. http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_sl.html

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a mirko »

problemi napisal/-a:
mirko napisal/-a:Eksplicitno sem trdil, da pri veri z uporabo znanstvene metode ne moreš ugotoviti, ali je vera pravilna ali napačna. Pri vraževerju pa z uporabo znanstvene metode lahko ugotoviš, da je napačno.
Mirko, kaj pa opredeljuje pravilnost ali napačnost vere? Ali se morajo nauki (dogme) vere skladati z resničnostjo (stvarnostjo)?

Če si slučajno že odgovoril v dosedanjem pogovoru se opravičujem in te prosim, da me usmeriš na ta odgovor.
Meni se zdi samo po sebi umevno, da pravilnost pomeni skladanje z resničnostjo. Če me vprašaš, ali se morajo nauki vere skladati z resničnostjo ... kako naj ti odgovorim, če pa zanesljivo ne vem, kakšna je resničnost. Zato pa govorim o veri in ne o znanju. Nauki pravilne vere bi se že morali skladati z resničnostjo. Če zdaj pomislim na to, da so bile različnim ljudem "razodete" različne vere, znanje o vsej resničnosti pa mi ni dostopno, potem mi ostane le to, da se zanašam na poštenost "prerokov". Upam, da s svojimi poročili o svojih razodetjih niso hoteli namerno goljufati. Sicer pa, če na vse skupaj pogledaš iz aviona, je vsem skupno "dobro je delati dobro". Potem lahko vzamem to za bistvo tiste resničnosti, o kateri nimam v celoti zanesljivega znanja. Pa še našemu čustvovanju to kar lepo pristoji. Če upoštevaš to, potem so ostale razlike le še malo pomembne podrobnosti.
problemi napisal/-a:
Gre za to, da znanstvena metoda nujno vsebuje preverjanje na podatkih iz narave, temu lahko rečeš tudi meritve ali eksperiment. Zato znanstvena metoda lahko podaja le ugotovitve glede narave.
Ok, ampak tudi vera temelji na podatkih iz narave, no vsaj naj bi tako bilo. Verski (religijski) koncepti ne izključijo narave iz obravnave. Verski koncepti obravnavajo tudi naravo oziroma naravne pojave. In tu - pa ne gre za to, da bi si morala znanost podati to za nalogo - si verski koncept ali opis (refleksija) stoji ob strani z znanstvenimi koncepti ali opisi (refleksijo). Pravilnost trditev enih kot drugih pa nam praviloma lahko ponudi ravno eksperiment. S tem tudi pridemo do zaključka, da lahko tudi z eksperimentom, kot ključnim delom znanstvene metode, ugotavljamo pravilnost in nepravilnost verskih trditev. Zdaj pa, ali neka ugotovljena nepravilnost verske trditve vpliva tudi na vero v celoti, pa je v končni fazi stvar presoje posameznika.
Če svojo vero vzameš zares - se pravi, da se z vprašanji svoje vere ne ukvarjaš samo ob popisu prebivalstva - potem je neka veroizpoved zgolj okvir tvoje osebne vere. Tukaj mislim, da je manjši problem, če moraš kdaj za svoje verske predstojnike priznati, da so za nekaj tisoč let pozabili na posodabljanje detajlov. Pomembno je, da ostane "dobro je delati dobro" tudi takrat, ko je to lahko zelo, zelo težko.

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a floko2 »

Diskutirati o znanosti in veri (v skupnem konceptu) absurd. Prav tako je abusrd racionalizirati vero. Absurd je po svoje tudi Vojkovo naštevanje desjtev o veri/religijah, ker so te zadeve trivialne.
Mene bolj zanima, zakaj vera in zakaj vernik?

Odgovori