Tako je. Primer: V RKC je znana doktrina papeške nezmotljivosti, ki papežu omogoča, da svoje izjave, naznanila, okrožnice itd. označi oz. objavi kot nezmotljive oz. kot dogme.GJ napisal/-a:Vsaka vera je lahko resnična pa čeprav njene ideje niso resnične.V znanosti se takšnim idejam reče 'zmota'! Vera (vere) pa v osnovi ne pozna zmot!
Znanost bolj resnična od vere?
Zakaj na široko ne odpreš oči in se vprašaš čemu potem sploh razvijati neuporabno? Je sistem uporaben kot religija?O tem pojmu 'biti uporaben' bi se dalo razpravljati, nekaj malega sem ze v odgovoru mrizu napisu. No ampak ce zdej tkole zlo na pocez napisem, pa zamizim na eno potem pa se na drugo oko, ta sistem ni uporaben v takem smislu kot znanost.
Bom to vzel za kompliment, da nismo tako naivni....(uni za cistila pa skoz propagirajo "se boljse cistilo da se se bolj vse sveti"), no js ko to pisem mam pa ravno obraten obcutek:).
Namrec skozi se pojavljajo vprasanja
Še več reklame?Kar nam pa ponuja, je pa odgovor na tisto vprasanje ki se je zastavilo tekom te debate: kaksna je narava v resnici.
To je nemogoče. In ponovno me je mriz pri odgovoru prehitel:No sej nekej malega sem pa vseeno omenil, predvsem to da je treba zaceti brez predpostavk. Zacetek res ne sme biti niti dolocen niti posredovan skozi karkoli.
Praviš, da je potrebno prepustiti mislim, da uberejo svojo pot - uzrejo resnico. Katera resnica pa je potem resničnejša? Tvoja, moja?A tisti postopek prvotnega zrenja ni pogojen s spoznavnim aparatom, ki so tvoji možgani? Predpostavke določa že to, kar si.
Še nekaj. Brez predpostavk razumem tako, da če tudi prideš do nekih spoznanj, jih moraš pri nadaljnem spoznavanju završti, saj vplivajo na razmišljanje in takoj tvorijo predpostavke. Torej bi že lahko na začetku uvrgel svojo teorijo, saj predstavlja predpostavko, da se lahko na ta način dokopaš do spoznanja. Poleg tega, bi lahko prišel v različnih trenutkih do drugačnih rezultatov glede istih stvari.
Jah, saj vem stare navade.... in v nedeljo je bila zopet nedeljska maša ...
Hm, če je vprašanje brezvezno, potem imaš ob tem spoznanju mir pred njim. Če ni, se moraš potruditi in odgovoriti nanj. Ker do odgovora ne moreš priti, ker te ta ne čaka nikjer na poti, si ga moraš izmisliti. Kako pa veš, da vprašanje ni brezvezno?Vedež napisal/-a:Samo ne reci v smislu: eh, vprašanje je brezvezno in se ne spalča o njem razmišljati.
bargo napisal/-a:Verjeti ali biti skeptičen o tem, da je recimo vesolje, ali celo več njih, nastalo iz kvantne pene je skoraj enako, kot o Bibljiskih ali kakšnih drugih religijskih (verskih) zgodbah.
Dejstva, ki si jih naštel in tudi tista, ki so zamolčana sprejmem. Vendar razmišljam tako:Roman napisal/-a: Pravzaprav ne. Teorijo o prapoku utemeljujejo nekatera dejstva: širjenje vesolja, prasevanje, vakuumske fluktuacije in še kaj.
Teorija o prapoku je dokaj logična, če pomislimo, da morajo vse poti voditi v isti cilj. (začetek!) Potem nujno dobimo točko in iz točke nazaj veliko vesolje, ki se mora širiti in to tako dolgo, dokler nekaj širjenja ne ustavi. Ali vse zgori in je večna tema ali pa se skrči nazaj v točko. To me spominja na nihalo.
In singularnost je tista nuja in logika, ki nam nariše to sliko in ta izvira iz metode, ki se ji reče matematika. Nekako me to spominja na dogmo, da 0<>1.
Nastane problem, kako je lahko bilo na tako "majhnem prostoru" toliko energije in od kod ta energija izvira ?
Odgovor je potem več vesolji, teorija napihovanja ali pa teorija strun. Z velikimi nihajočimi menbranami, ki se dotaknejo v točki (prapok) in posledica je vesolje.
Razliko med "vero" in znanostjo bi opisal, da vera (religija) gleda na ocean iz višine, zato so njeni opisi videnja drugačni in zelo različni. Zaradi perspektive tudi zelo "površni", kar se nanaša na opis globin in delovanje samega ocena.
Znanost se potaplja v ocean ter poskuša na podlagi opazovanj opisati celoto. Spotoma odkriva zakone in pravila, kar lahko danes in tukaj s pridom uporabimo. Ko bo našla izvir bo vedela vse o oceanu, vendar zelo malo o prostoru zunaj njega.
Bistveno se mi zdi, da oba načina opazovanja opazujata isto stvar, vendar iz zelo različnih perspektiv. Če pomislim, je eden znotraj medtem ko je drugi zunaj.
Ko sem razmišljal, kako bi povzel se mi je utrmila misel Alberta:"Znanost brez religije je šepava; religija brez znanosti je slepa".
Bog je čisti ne-nič, skrit v sedaj in tukaj; manj ko segaš po njem, bolj se pojavlja.
A je ta tvoja točka dvodimenzionalna ali trodimenzionalna ?
Kajti, če je trodimenzionalna, potem ni več točka. Kakšna je razlika med matematično točko in točko infinitizemalno majhnega vesolja ? V dimenziji? Majhna krogla - kroglica vesolja ali točka vesolja ?
Mar se dimenzije rojevajo in potem umirajo ?
Energija nikoli ne izgine, tudi v "točki" ne (v kolikor se ta kdaj dokaže, da je bila oziroma bo). Vprašanje: Ali so vse dimenzije poddimenzije energije ?
Kajti, če je trodimenzionalna, potem ni več točka. Kakšna je razlika med matematično točko in točko infinitizemalno majhnega vesolja ? V dimenziji? Majhna krogla - kroglica vesolja ali točka vesolja ?
Mar se dimenzije rojevajo in potem umirajo ?
Energija nikoli ne izgine, tudi v "točki" ne (v kolikor se ta kdaj dokaže, da je bila oziroma bo). Vprašanje: Ali so vse dimenzije poddimenzije energije ?
Tudi, če je eno ali dvodimenzionalna, ne. Matematično je prostor sestavljen iz točk, ne glede na to, koliko dimenzij ima. Število dimenzij pa je enako številu koordinat, ki so potrebne za opis vsake točke.Vedež napisal/-a:Kajti, če je trodimenzionalna, potem ni več točka.
Hm, kakšno pa je infinitezimalno vesolje? Točka je abstraktni pojem, izdelek človeškega uma, infinitezimalno vesolje pa naj bi nekoč dejansko bilo.Kakšna je razlika med matematično točko in točko infinitizemalno majhnega vesolja ? V dimenziji? Majhna krogla - kroglica vesolja ali točka vesolja ?
Zanimivo vprašanje, a žal brez odgovora. Naš klasično fizikalni pogled vidi tri prostorske in eno časovno in si ne more predstavljati, da bi bilo lahko drugače.Mar se dimenzije rojevajo in potem umirajo ?
To je pač klasično fizikalni pogled.Energija nikoli ne izgine, tudi v "točki" ne
Vprašanje: ali ima energija sploh kakšno sorodnost z dimenzijami oziroma prostorom? Oziroma, ali dimenzije sploh realno so, ali pa so samo izdelek uma, da je pojave sploh mogoče meriti.Vprašanje: Ali so vse dimenzije poddimenzije energije ?
infinitezimalno vesolje? Jst sm "slišala" za singularnost v začetku prapoka, ki naj bi bila definirana z "neskončno gostoto" in ne z vesoljem, ki bi bilo zrinjeno v "točko" (kot prostorska "dimenzija")Roman napisal/-a:Hm, kakšno pa je infinitezimalno vesolje? Točka je abstraktni pojem, izdelek človeškega uma, infinitezimalno vesolje pa naj bi nekoč dejansko bilo.
[btw: so potem zate tudi črne luknje samo "točke" --> čeprav si to lažje predstavljam, kot pa začetek vesolja v eni točki]
Neklasično fizikalni pogled jih (baje) vidi več...Zanimivo vprašanje, a žal brez odgovora. Naš klasično fizikalni pogled vidi tri prostorske in eno časovno in si ne more predstavljati, da bi bilo lahko drugače.Mar se dimenzije rojevajo in potem umirajo ?
Naokoli napisal/-a: infinitezimalno vesolje? Jst sm "slišala" za singularnost v začetku prapoka, ki naj bi bila definirana z "neskončno gostoto" in ne z vesoljem, ki bi bilo zrinjeno v "točko" (kot prostorska "dimenzija")
Z Romanovo razlago "točke" se v celoti strinjam. Lepše nebi uspel povedati.
Zdi se mi, da so veličine gostota, masa in volumen povezane.
Čeprav so opisi začetkov vesolja lahko zelo drugačni od našega dojemanja lahko tudi to vzamem v zakup. Namreč, da so pravila tam pač drugačna.
Celo to, da čas in prostor, kot ga mi danes dojemamo, sploh nista obstajala in sta se zgodila ob poku. Iz Niča vesolje, če želiš.
Kaj pa energija, je ta obstajala ?
A lahko to predstavo prosim opišeš ?Naokoli napisal/-a:
[btw: so potem zate tudi črne luknje samo "točke" --> čeprav si to lažje predstavljam, kot pa začetek vesolja v eni točki]
Hm, če pojmuješ singularnost kot posebnost, izjemnost (po SSKJ), potem lahko rečeva, da je naše vesolje nekaj posebnega. Tako izražena misel pa ima v mislih še druga vesolja, ki pa niso tako izjemna kot je naše. Če je vesolje samo to in drugih ni, pa je singularnost precej brezpredmetna.
Ampak singularnost, kot jo razumemo v fiziki, je mišljena kot točka neke funkcije (recimo gostote), kjer ta nima vrednosti oziroma je neskončna.
Ampak singularnost, kot jo razumemo v fiziki, je mišljena kot točka neke funkcije (recimo gostote), kjer ta nima vrednosti oziroma je neskončna.
hm...bargo napisal/-a:A lahko to predstavo prosim opišeš ?Naokoli napisal/-a: [btw: so potem zate tudi črne luknje samo "točke" --> čeprav si to lažje predstavljam, kot pa začetek vesolja v eni točki]
lažje si predstavljam, da črno luknjo (ki je po neki aproksimaciji krogla) zbašeš (v mislih) v "točko", kot pa da celotno vesolje (ki je [baje] neskončno) zbašeš v eno točko.
Pač pri krogli ni problem... "pogledaš" bolj od daleč in rečeš: aha od tukaj pa zadeva zgleda točka. (tako kot za nas zvezde zgledajo točke, ker so tako daleč. Tista zvezda, ki je blizu [Sonce] zgleda pa krogla)
Identičnega pa ne morem narediti z nečim, kar je prostorsko neomejeno, saj potem posledično si v tem prostoru in ne "moreš tako daleč", da bi lahko prišel do podobnega sklepa (Ne predstavljam si, da bi se nekdo postavil v točkast prostor (ker potem bi bil človek sam tista (ena in edina) točka, ki jo hkrati opazuješ in je hkrati neskončna --> tole pa potem nekak smrdi po protislovju) [al pa sam jst še nism slišala za neskončno točko?]
btw: se strinjam z razlago točke, vendar me je zmotilo, da naj bi infinitezimalno vesloje nekoč obstajalo (s tem je vrjetno mišjeno, da je bila zadeva točkasta (prostorsko) ob prapoku)
Roman napisal/-a:Ni treba, da se ti zdi, je gotovo. Gostota je razmerje med maso in volumnom. Če pri nespremenjeni masi volumen zdrkne v nič, podivja gostota čez vse meje in temu potem rečemo singularnost.bargo napisal/-a:Zdi se mi, da so veličine gostota, masa in volumen povezane.
Če je tako potem po razmisleku, da velja gostota:= dm/dV. Če gre gostota proti neskončno mora iti V->0. Ker pa je volumen produkt treh dimenzij, mora vsaj ena dimenzija iti proti 0, kar je zadosten pogoj.Naokoli napisal/-a: .. kot pa da celotno vesolje (ki je [baje] neskončno) zbašeš v eno točko.
1. "explodira" ravnina in nastalo je vesolje ali vsaj 2 dodatni dimenziji. ali
2. "explodira" 2D množica in nastalo je vesolje ali vsaj 2 dodatni dimenziji ali
3. "explodira" 1D množica in nastalo je vesolje ali vsaj 3 dodatne dimenzije ali
4. "explodira" ? in nastanejo vsaj 4 dodatne dimenzije.
5. ???
Tale vprašaj je neposrečena uporaba termina točka
Ali lahko z današnjim vedenjem povemo kaj je ustrezneje ?
Ali bomo lahko sploh kdaj Vedeli kako je bilo ?, če vzamemo v obzir, da je svetlobna hitrost omejena in kakorkoli gledamo in bodo gledali, smo zmeraj v središču krogle.
Osebno mislim, da je vesolje končno in da se je v tem trenutku zeeeloooo razširilo in postalo je še večje. In ko to prebirate je postalo gromozansko večje, vendar je še zmeraj končno.
Oh pa še kako. Če si predstavljaš, da si sestavljena iz atomov in vsak je majhna nedeljiva kroglica (poenostaviva). Potem lahko skozi te kroglice potegneš veliko ravnin. Iščiva minimalno število ravnin, ki bodo vsebovale te kroglice, ali vsaj njihov del. Morala bi obstajati ravnina v kateri TE NI oz. ni niti dela kroglice in ta je po tvojem mnenju neskončna. Ali ne ?Naokoli napisal/-a: Identičnega pa ne morem narediti z nečim, kar je prostorsko neomejeno, saj potem posledično si v tem prostoru in ne "moreš tako daleč", da bi lahko prišel do podobnega sklepa.
In prav taka neskončna ravnina je nad tvojo glavo in je vzporedna z tvojimi stopali. Ali ne ?
To je sicer matematično res. Moti me pa dejstvo (na to prej nism pomislila): Singularnost naj bi bila v črni luknji. Vendar za črno luknjo lahko zmerimo in maso in "volumen" (če rob definiramo s horizontom dogodkov). Nikoli si nisem črne lukjne predstavlala kot točko [to predstavo si sicer lahko vsilim, vendar mi nekako ne predstavlja neke splošne predstave o črni luknji]. (Precej off topic pa vendar: Potem, če bi črna luknja eksplodirala bi teoretično nastalo novo vesolje v vesolju?)Roman napisal/-a:Ni treba, da se ti zdi, je gotovo. Gostota je razmerje med maso in volumnom. Če pri nespremenjeni masi volumen zdrkne v nič, podivja gostota čez vse meje in temu potem rečemo singularnost.
bargo napisal/-a:Če je tako potem po razmisleku, da velja gostota:= dm/dV. Če gre gostota proti neskončno mora iti V->0. Ker pa je volumen produkt treh dimenzij, mora vsaj ena dimenzija iti proti 0, kar je zadosten pogoj.
Osebno mislim, da je vesolje končno in da se je v tem trenutku zeeeloooo razširilo in postalo je še večje. In ko to prebirate je postalo gromozansko večje, vendar je še zmeraj končno.
No vidiš tu imava drugačni predstavi...
Ti si predstavljaš vesolje kot končno, vendar zelo hitro razširljivo stvar, ki je bila na začetku v eni točki in ta je nekega tenutka eksplodirala.
Medtem ko si jaz predstavljam vesolje kot neskončno, in jemljem "z rezervo" neskončno gostoto na začetku. To da se širi si predstavljam ubistvu tako, da se "redči". Pač na začetku je bila zadeva nepredstavljivo gosta "župa" nečesa (vrjetno kvarkov ali pa atomov - nevem nevtronov - mogoče) in kot gosta snov je imela zato veliko temperaturo (večji tlak, večja temperatura) in ta snov je sevala pač tako kot vsaka vroča snov (to sevanje danes imenujemo prasevanje). Potem se je pa zadeva začela v nekem trenutku "razpihovat" (=redčit; v mojem primeru) in (če se vesolje res širi) se razpihuje še danes...
To sta dva pogleda na "začetek vesolja". Noben ni bolj pravilen in noben manj... [vsaj meni se zdi tako]
Tako da, do tega kateri je bolj pravilen znanost zaenkrat še ni prišla (lahko se ji dozdeva).
Mogoče bi v tem momentu zadevo lahko "povezali" z religijo. Znanost ne more zavrči ali potrditi, ljudje pa lahko verjamejo(mo) eno ali drugo... (No to ubistvu lahko tudi če znanost pozna odgovor
)Naokoli napisal/-a:
Identičnega pa ne morem narediti z nečim, kar je prostorsko neomejeno, saj potem posledično si v tem prostoru in ne "moreš tako daleč", da bi lahko prišel do podobnega sklepa.
bargo napisal/-a:Če si predstavljaš, da si sestavljena iz atomov in vsak je majhna nedeljiva kroglica (poenostaviva). Potem lahko skozi te kroglice potegneš veliko ravnin. Iščiva minimalno število ravnin, ki bodo vsebovale te kroglice, ali vsaj njihov del. Morala bi obstajati ravnina v kateri TE NI oz. ni niti dela kroglice in ta je po tvojem mnenju neskončna. Ali ne ?
Morem priznat, da ne vem kaj si mi hotel pojasnit s temi ravninami in kroglicami (nekako v tem odstavku zgubim rdečo nit)