Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 17.11.2006 8:06

Nisem prepričan, da je v črnih luknjah singularnost. Mislim, da gre samo za zelo gosto zbito maso, ki s svojo gravitacijo preprečuje svetlobi odhod. Zelo gosto, vendar ne neskončno gosto. Majhno telo, a ne točka.

Razlika med črno luknjo in prapokom pa je tudi ta, da je v črni luknji masa, v "praatomu", s katerim se naj bi prapok začel, pa ne. Masa je nastala kasneje, ko je domnevna singularnost nehala biti singularna in se je že nekoliko ohladila.

Predstavljanje vesolja je nasploh kar hud problem. Povprečen opazovalec vidi veliko prostora, v katerem so redko posejane med seboj krožeče kroglice. NIhče pa si ne zna predstavljati recimo prostora in časa, ki bi nastajal hkrati s širjenjem materije, da o niču, ki bi bil prej in zunaj vesolja, niti ne govorim.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Post by bianko » 17.11.2006 10:59

Predstavljanje vesolja je nasploh kar hud problem.
Prekleto hud problem :!:
NIhče pa si ne zna predstavljati recimo prostora in časa, ki bi nastajal hkrati s širjenjem materije, da o niču, ki bi bil prej in zunaj vesolja, niti ne govorim.
Zagovarjam teorijo, da vesolje ni nikoli nastalo ampak kot celota obstaja v sedanjosti in je edina stvar ki obstaja, tako, da ne moremo govoriti o niču prej ter zunaj vesolja. Mislim, da je glavni problem v vsej stvari razumevanje časa.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 17.11.2006 13:17

Naokoli, če ima naše vesolje lastnost da se ne širi, bi lahko predvidevali, da obstaja že od nekdaj. Saj ni videti, da bi imelo začetek. A ne?
Pač na začetku je bila zadeva nepredstavljivo gosta "župa" nečesa
Kako bi se lahko enaki pojav t.j. ohlajevanje in redčenje, zgodil po celotnem neskončno velikem prostoru? Zakaj bi se sploh moralo spremeniti, saj ni bilo dogodka, ki bi vesolje v to prisilil.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 17.11.2006 18:59

genion wrote:Naokoli, če ima naše vesolje lastnost da se ne širi, bi lahko predvidevali, da obstaja že od nekdaj.
He, he, he...
Genion, ne vem, ne vem?
Kaj pa sploh to pomeni širjenje vesolja?
Sploh pa, kakšno je to širjenje v nič?
Je širjenje v nič sploh lahko širjenje?

Lahko noč..

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Post by Rokerda » 17.11.2006 21:08

ali ti sploh obstajaš, kaj sploh je življenje,.....jao

:D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 18.11.2006 0:51

[quote="Naokoli]
No vidiš tu imava drugačni predstavi...
Ti si predstavljaš vesolje kot končno, vendar zelo hitro razširljivo stvar, ki je bila na začetku v eni točki in ta je nekega tenutka eksplodirala
[/quote]

Ni čisto tako. Beseda točka, ki sem jo uporabil je bila neustrezna, kar sem napisal. Nimam stališča kaj je bilo. Pustil sem vse različne možnosti ter peto z vprašaji in tista bo verjetno prava. :?

Če bi moral zavzeti stališče, mi je res tista z "točko" nabljižje. Zakaj ?
Ker imam predstavo, da je čas-prostor nastal šele z prapokom. Takšen, kot ga dojemamo danes.

Res je, da imamo ljudje o tem pač različna mnenja in to spoštujem. S tem neskončnim prostorom težko shajam, ker potem je potrebno razložiti njegov nastanek in še pojav nastanka energije v tem prostoru.
Mogoče pa poveš kaj o tem.

O singularnosti in črnih luknjah nisem povedal ničesar. In tudi jaz si črno luknje ne predstavljem, kot točko še manj kot luknjo.

In črne luknje razumen enako kot Roman, mogoče bi izpustil pojem telo.

Verjamem, da tudi oddaja energijo torej, da vrača stvari nazaj v vesolje.

Mnenje, ki ga imam o singularnosti pravi, da ta v vesolju ne obstaja. In singularnost vidim, kot pomankanje znanja, ki nam onemogoča potoniti globje v ocean.

[quote="Naokoli]
Morem priznat, da ne vem kaj si mi hotel pojasnit s temi ravninami in kroglicami (nekako v tem odstavku zgubim rdečo nit)
[/quote]


Naokoli je napisal:
Identičnega pa ne morem narediti z nečim, kar je prostorsko neomejeno, saj potem posledično si v tem prostoru in ne "moreš tako daleč", da bi lahko prišel do podobnega sklepa.


Pošteno. Zgodba z kroglicami je bila namesnka komunikacijsa zmeda, zakar sem opravičujem.
Misel je bila, če stojiš vzravnano, obstaja nad teboj zelo veliko(neskončno) ravnin (2 prostorski in ena časovna dimenzija), prav tako pod teboj.

[quote="Naokoli]
To sta dva pogleda na "začetek vesolja". Noben ni bolj pravilen in noben manj... [vsaj meni se zdi tako]
Tako da, do tega kateri je bolj pravilen znanost zaenkrat še ni prišla (lahko se ji dozdeva).
Mogoče bi v tem momentu zadevo lahko "povezali" z religijo. Znanost ne more zavrči ali potrditi, ljudje pa lahko verjamejo(mo) eno ali drugo... (No to ubistvu lahko tudi če znanost pozna odgovor )
[/quote]

V tem si povzela moje misli. Se globoko strinjam. Če formulirava: "Tam kjer se znanost konča, tam se religija začne". Nekateri razumejo to, kot daljico, čigar del za religijo je zmeraj manjši.

Osebno menim, da je to ocean in dva povsem različna pristopa opisovanja istega ocena iz različnih gledišč in različnimi nameni.

User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 18.11.2006 1:25

Nikoli si nisem mislila da bom kdaj citirala sama sebe... :oops: očitno je res vse enkrat prvič:
Naokoli wrote:Medtem ko si jaz predstavljam vesolje kot neskončno, in jemljem "z rezervo" neskončno gostoto na začetku. To da se širi si predstavljam ubistvu tako, da se "redči". Pač na začetku je bila zadeva nepredstavljivo gosta "župa" nečesa (vrjetno kvarkov ali pa atomov - nevem nevtronov - mogoče) in kot gosta snov je imela zato veliko temperaturo (večji tlak, večja temperatura) in ta snov je sevala pač tako kot vsaka vroča snov (to sevanje danes imenujemo prasevanje). Potem se je pa zadeva začela v nekem trenutku "razpihovat" (=redčit; v mojem primeru) in (če se vesolje res širi) se razpihuje še danes...
Upam da je očitno kaj sm hotla s tem povedat...
genion wrote:Kako bi se lahko enaki pojav t.j. ohlajevanje in redčenje, zgodil po celotnem neskončno velikem prostoru? Zakaj bi se sploh moralo spremeniti, saj ni bilo dogodka, ki bi vesolje v to prisilil.

Odgovora na to ne vem. Mogoče nekaj o kreiranju mojih umotvorov: :oops:
Moja predstava o "redčenju" vesolja se je pojavila, ko sem zvedela, (long time ago) da se stvar precej verjetno širi. Torej je treba svojo lastno teorijo (kakršne koli oblike je takrat že bila) "pofitat" na precej vrjetna dejstava, ali pa "nova dejstva" pofitat na svojo teorijo. (Če si jih pripravljen sprejet --> če nisi pač razglašaš, da je zadeva takšna in takšna in ne taka kot govori ta in ta znanstvenik in seveda zakaj je tako).
Ponavadi ko slišim "novo" "dejstvo" ga poskušam vključit med meni že znana dejstva v neko logično formo tako, da jih nova zadeva dopolnjuje (in da stvar še vedno lahko brez problema zavržem, če se izkaže za napačno).

Zdaj pa malo o moji predstavi kako se lahko neskončna zadeva redči oz širi... Poskusimo s tole analogijo:
Naravnih števil je neskončno mnogo (to se vrjetno vsi strinjamo). Če si pogledamo številsko premico so "točke" s števili pač nanešene enakomerno z nekim razmikom. Če določimo neko gostoto teh števil pač dobimo neko število, ki opiše koliko številk je na določenem intervalu. Zdaj si pa predstavljamo, da ta številska premica ni nič drugega kot navadna elastika (s to posebnostjo da je neskončna :oops: ). Kaj se zgodi z gostoto točk, če se raztegne? Vrjetno me boste zasuli z vprašanji v stilu: kam se raztegne, če je neskončna? No tega tudi moja vizualizacija ne zmore... Naprimer tam kjer je bila dvojka je potem enka kjer je bila štirka je dvojka, kjer je sedaj trojka je bila nekoč šestica... vse gre nekak bolj narazen vsak sebi... zadeva je pa vendarle še vedno neskončna in vseeno "redkejša"

Ps: če sm zdele napisala kakšno konkretno traparijo se opravičujem... (ura je precej pozna)
:oops:

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 18.11.2006 10:23

Jaz tudi ne. :oops: Zato sem se prijavil na ta forum. :D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 18.11.2006 10:59

Naokoli wrote: Vrjetno me boste zasuli z vprašanji v stilu: kam se raztegne, če je neskončna? No tega tudi moja vizualizacija ne zmore
Eno vprašanje: Kaj je tale elastika ? Ali je mogoče čas-prostor ?

User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 18.11.2006 14:11

Zadeva z elastiko je mišljena samo kot prikaz, da se lahko nekaj neskončnega širi... in sprva ni imela namena konkretne analogije, je pa res da si jo lahko predstavljaš kot eno-dimenzionalnen prostor - čas...
Daj domišliji prosto pot :wink:

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 18.11.2006 15:18

No, ne vidim argumenta, ki bi preprečeval neskončni elastiki z naravnimi števili, da bi se raztegovala. Večji problem je, kako to raztezanje sploh lahko opazimo. Pri elastiki bi morali imeti meter, ki se ne bi spreminjal in bi z njim merili razdaljo med črticami. Raztezanje bi namreč opazili tudi v primeru, ko bi elastika bila pri miru in bi se meter krčil.

Pri raztezanju vesolja ne merimo razdalj, ampak hitrosti. Sloviti rdeči premik v spektru oddaljene zvezde pomeni točno to, da se ta zvezda oddaljuje od nas.

Seveda pa je zelo zanimivo vprašanje, kako je s prostorom. Takole čez palec pogledano se mi zdi, da sta dve možnosti:

V prvi možnosti je prostor neskončen, obstaja neodvisno od materije (materijo pojmujem kot skupno ime za maso in energijo), vesolje pa je kot materija v tem prostoru eksplodiralo in se širi. Rob vesolja je krogla s polmerom okoli 14 milijard svetlobnih let, pri čemer niti ne vemo, kje bi bilo središče, in še manj, kako si predstavljati prostor, v katerem ni prav ničesar.

V drugi možnosti je prostor s časom posebna lastnost materije, ki se z njo širi. Torej ima prostor enak radij kot vesolje. S to podobo pa se pojavi še eno vprašanje, kaj je namreč za mejo. Z odgovorom "nič" nismo nujno zadovoljni.

Če prav razumem sodobno kozmologijo (pa seveda ni rečeno, da jo), se ta nagiba k drugi možnosti.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 18.11.2006 16:25

Naokoli wrote: Poskusimo s tole analogijo:
Naravnih števil je neskončno mnogo (to se vrjetno vsi strinjamo). Če si pogledamo številsko premico so "točke" s števili pač nanešene enakomerno z nekim razmikom. Če določimo neko gostoto teh števil pač dobimo neko število, ki opiše koliko številk je na določenem intervalu. Zdaj si pa predstavljamo, da ta številska premica ni nič drugega kot navadna elastika (s to posebnostjo da je neskončna :oops: ). Kaj se zgodi z gostoto točk, če se raztegne?
V tej tvoji analogiji je nujno potrebno uvesti relativnostna stališča opazovalca! Šele ko določimo stališče opazovalca lahko govorimo o relativni resnici.

Torej:
1)Če je opazovalec del tega istega sistema oziroma prostora kot elastika in se zato razteguje enako, potem sam te spremembe ni zmožen opaziti. Iz njegovega stališča je elastika konstantne dolžine.
2)Če pa opazovalec ne pripada istemu prostoru kot elastika, je spremembo zmožen zaznati in jo tudi ovrednotiti.

Lep dokaz zgoraj navedenih dejstev je pospeševanje nekega telesa proti mejni hitrosti c, posledica tega je kontrakcija dolžine telesa. Pa vendar omenjene spremembe dolžine samo telo ni sposobno zaznati! Neodvisni opazovalec torej opazovalec, ki pripada različno pospešenemu prostoru pa bo lahko razliko izmeril.

V danem primeru je resnica relativnega značaja in je neposredna vezana na opazovalčevo stališče. :wink:

Lep dan..

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 18.11.2006 16:36

Roman wrote: Rob vesolja je krogla s polmerom okoli 14 milijard svetlobnih let, pri čemer niti ne vemo, kje bi bilo središče, in še manj, kako si predstavljati prostor, v katerem ni prav ničesar.
Osebno se mi zdi, da je nesmisleno govoriti o polmeru Vesolja, če velja, da smo ga "zmerili"/določili na podlagi opazovanj. Kajti potem nujno izhaja, da je vesolje "okroglo" z raztegajočim polmerom, ker je to posledica metode opazovanja/merjenja.

Če bi prostor obstajal neodvisno od materije(energija,masa), koliko dimenzij ima ta prostor ?
Časovne zagotovo ne more imeti. Čas bi torej bil lastnost materije. :?
Roman wrote: V prvi možnosti je prostor neskončen, obstaja neodvisno od materije (materijo pojmujem kot skupno ime za maso in energijo), vesolje pa je kot materija v tem prostoru eksplodiralo in se širi
Kako pa se je ta materija pojavila, da je lahko expodirala ?
S pojavom materije, ali bolje s samim pojavljanjem do takšne velikosti, da je lahko explodirala je pred tem morala nastati dimenzija čas.

Iz če nastajajo dimenzije zakaj nebi nastale vse hkrati, ker drugače zaidemo v paradox, da mora prvo nastati čas, šele potem karkoli drugega, da lahko ločimo zaporedje. Časovna dimenzija pa ne more obstajati brez vsaj še ene dimezije. Torej je nujno, da nastaneta vsaj dve hkrati.
In če dve, je lažje, da nastanejo 4 kot jih dojemamo danes, ali še kakšna zraven, recimo več kot 10 in to vse hkrati. :?

Mogoče še tole razmišljanje : Samo biti je nič, šele spreminjati je neskončno. Spreminjati pa pomeni biti.
:oops:

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 18.11.2006 17:21

bargo wrote:Osebno se mi zdi, da je nesmisleno govoriti o polmeru Vesolja...
Morda res. Tudi Greene pravi, da o središču in polmeru ni mogoče govoriti. Ampak če na središče sklepamo, ko si zamišljamo obrnjen čas in splošno krčenje vesolja, potem mora obstajati središče.
ker je to posledica metode opazovanja/merjenja.
Hočeš reči, da se opazovanje lahko moti, da je lahko zgrešena tudi metoda? Prav, a brez tega ni mogoče opazovati, niti do kakršnihkoli spoznanj, pravilnih ali napačnih.
Če bi prostor obstajal neodvisno od materije(energija,masa), koliko dimenzij ima ta prostor ?
Ne vem, če je število dimenzij odvisno od povezanosti z materijo.
Časovne zagotovo ne more imeti.
Seveda ne.
Čas bi torej bil lastnost materije. :?
Hm, zakaj pa? Sicer pa je moj pogled usklajen z drugo možnostjo.
Kako pa se je ta materija pojavila, da je lahko expodirala ?
To vprašanje pač ne more biti namenjeno meni. Še veliko pametnejše od mene spravi v zadrego.
S pojavom materije, ali bolje s samim pojavljanjem do takšne velikosti, da je lahko explodirala je pred tem morala nastati dimenzija čas.
Hm, ja, vprašanje je, kaj je bilo z materijo v času 0 in kako je čas sploh nastal in začel teči. In kaj je bilo prej, pa naj bo to vprašanje še tako absurdno.
Mogoče še tole razmišljanje : Samo biti je nič, šele spreminjati je neskončno. Spreminjati pa pomeni biti.
Hm, pesniškega izražanja nekako ne zmorem povezati z znanstvenim ali filozofskim. Preprosteje rečeno, tvojega razmišljanja ne razumem. Malo me spominja na Vedeževe izjave.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 18.11.2006 17:46

Roman wrote: Hočeš reči, da se opazovanje lahko moti, da je lahko zgrešena tudi metoda? Prav, a brez tega ni mogoče opazovati, niti do kakršnihkoli spoznanj, pravilnih ali napačnih.
Ne, ne želim tega povedati tako. Dejstvo je, da brez opazovanja nebi uspeli priti do teh spoznanj. Povedati želim, da metoda opazovanja pri takih stvareh o katerih govorimo, ni več primerna, ker nas vodi v slepo ulico. Pojem "metodo opazovanja" razumem, da merimo poznane veličine z do sedaj znanimi metodami. Spoznanja, do katerih želimo priti pa vključujejo stvari o katerih nimamo pojma (jih mogoče slutimo) in so bistveno težje dojemljive, kot pa gravitacija. :oops:
Bojim se, da jih z EQ inteligenco ni mogoče zaznati. Tudi z IQ ne, potrebno je nekaj več. Recimo stopnja zavedanja :oops: :idea:
Roman wrote:Ne vem, če je število dimenzij odvisno od povezanosti z materijo.
Tudi jaz ne. Mislim, da sicer Hawking pravi drugače.
Bargo wrote: Čas bi torej bil lastnost materije. :?
Roman wrote:Hm, zakaj pa? Sicer pa je moj pogled usklajen z drugo možnostjo.
Iz prve možnosti po razmisleku priem, do teh vprašanj. Tudi jaz sem bolj nagibam k drugi možnosti.
Bargo wrote:Kako pa se je ta materija pojavila, da je lahko expodirala ?
Roman wrote:To vprašanje pač ne more biti namenjeno meni. Še veliko pametnejše od mene spravi v zadrego.
To je vprašanje za prvo možnost :) In nimam sploh predstave in volje razmišlati o tem.
Bargo wrote: Mogoče še tole razmišljanje : Samo biti je nič, šele spreminjati je neskončno. Spreminjati pa pomeni biti.
Roman wrote: Hm, pesniškega izražanja nekako ne zmorem povezati z znanstvenim ali filozofskim. Preprosteje rečeno, tvojega razmišljanja ne razumem. Malo me spominja na Vedeževe izjave.
Ni pesniško, temveč je strnjeno in celovito in izraža moje dojemanje problema.

Samo to Roman, to so moje besede, moj lastni um jih je iztisnil in potrebna energija je prišla iz tega foruma. Tole je pa res mogoče všečno in pesniško povedano, vendar je resnično. :lol:
Roman wrote: Hm, ja, vprašanje je, kaj je bilo z materijo v času 0 in kako je čas sploh nastal in začel teči. In kaj je bilo prej, pa naj bo to vprašanje še tako absurdno.
Osebno mislim, da po splošnem razumevanju časa sploh ni mogla materija obstajati. Tukaj je paradox o kuri in jajcu.

Saj se čas pojavi šele ob materiji, materija pa ne more obstajati, če se ne spreminja. Pa sva v krogu. :oops:

Post Reply