Page 10 of 25

Posted: 30.3.2007 22:38
by trot
Vera in znanost nimata po mojem mnenju nič skupnega. Vera se ukvarja s stvarmi, ki so izven našega doumevanja in zanjo so značilne dogme. Namen vere je, da ti poda odgovor na vprašanje, na katerega najbrž
nikoli ne boš dobil odgovora in je škoda časa in lastnega truda, da bi se trudil, da bi dobil svoj odgovor na to vprašanje(kdo smo in kaj smo in kam gremo; kaj je smisel našega bivanja) . Ker bi bil najbrž odgovor še bolj napačen od tega, ki ti ga ponuja vera. Namen vere je, da zagotavlja stabilnost čistega razuma in da "žlajfa"
znanost. Tako kot imajo nekateri pravico vedeti, morajo drugi, ki to ne želijo vedeti, možnost nevedeti.
Znanost se pa ukvarja s stvarmi, ki so preverljive in dokazljive in niso odvisne od našega čustvenega dojemanja sveta.

Re:

Posted: 10.7.2013 11:43
by bargo
trot wrote:Vera in znanost nimata po mojem mnenju nič skupnega.
Razen človeka, ki ju misli, če zelo poenostavim. :wink:
trot wrote:Vera se ukvarja s stvarmi, ki so izven našega doumevanja in zanjo so značilne dogme.
To je bistvo vere in te "stvari" so tako globoko znotraj našega dojemanja, da je že videti, kot da niso del nas. :?
trot wrote:Namen vere je, da ti poda odgovor na vprašanje
Ravno obratno. Namen Vere je, da ti porodi vprašanje, čeprav ni nujno, da se tega sama zaveda. To vprašanje je KAKO?! Na vprašanje ZAKAJ? je tudi jasen odgovor, a ne ? :wink:
trot wrote:Namen vere je, da zagotavlja stabilnost čistega razuma in da "žlajfa" znanost.
No, če že govorimo o namenu, bi bilo skladneje reči, da zagotavlja dianamiko in ne stabilnost. Stabilnost lahko namreč pomeni zastoj, a ne ?
trot wrote:Tako kot imajo nekateri pravico vedeti, morajo drugi, ki to ne želijo vedeti, možnost nevedeti.
Pravica vedeti je že dovolj. Svobodno se torej lahko odločiš ali jo izvedeš/izvajaš ali ne.
trot wrote:Znanost se pa ukvarja s stvarmi, ki so preverljive in dokazljive in niso odvisne od našega čustvenega dojemanja sveta.
Predvidevam, da lahko znanost v zgorji povedi upravičeno povežem z matematiko, ki "služi" vsaj kot orodje za preverjanje in fiziko, ki "dobavlja" objektivne dokaze iz narave. Torej "matematično-fizikalna" znanost.
Če tako, potem je matematika zmožna zapopasti realno in ker je sama abstraktna mišljena, izmišljena in nenazadnje konstruirana. Ima mogoče tudi potencial, da zaobjame dejansko ? :oops:
Kar ponuja se Goedl-ova poved: "Ni me mogoče dokazati!" :D

Marsovec wrote:Matematik Pierre-Simon Laplace (1749-1827) je napisal znamenito knjigo Nebeška mehanika (Mechanique Celeste). Napoleon, ki je bil ljubiteljski matematik, naj bi mu ob neki priliki v javnosti dejal: "Napisali ste tako obsežno knjigo o delovanju sveta, ne da bi v njej sploh omenili, kdo je ustvaril vesolje."
Laplace naj bi mu odvrnil: "Gospod, te hipoteze nisem potreboval."
Ko je kasneje Napoleon ta dialog opisal drugemu matematiku J. L. Lagrangeu, je ta dejal: "Ampak ta hipoteza je zelo uporabna. Toliko stvari nam pojasni."

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 13:50
by Knez_
Problem je, da je v sami srčiki znanosti vera v to, da hipoteza velja ali pa ne... ta daje zadevi smisel in smisel daje svetu tudi vera. Opisa sta različna in se mogoče dopolnjujeta tako, da nastopa vera tam, kjer se znanost neha. Razen pri teologiji seveda.

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 14:54
by Motore
Knez_ wrote:Problem je, da je v sami srčiki znanosti vera v to, da hipoteza velja ali pa ne
Neumnost, vere v znanosti ni. Veljalo le eksperimentalni dokazi in na njihovi osnovi bom neki teoriji zaupal. V to teorijo še vedno ne bom verjel, temveč bom do nasprotnih dokazov predpostavljal, da je pravilna.
Knez_ wrote:ta daje zadevi smisel in smisel daje svetu tudi vera.
Meni ne daje nobenega smisla glede tega. Kakšen smisel pa daje svetu vera?
Knez_ wrote: Opisa sta različna in se mogoče dopolnjujeta tako, da nastopa vera tam, kjer se znanost neha.
Jah, lahko nastopi vera, ampak nima veze z realnim svetom, torej vera znanosti ne doplnjuje, jo kvečjemu zaustavlja.

http://skeptik.si/2012/06/28/vera-v-znanost/

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 15:31
by solarsystemfil
Definicija svetlobne hitrosti v vakuumu je bližje veri kot znanosti.

Kar lahko izmerimo oz. z eksperimenti potrdimo to je znano vse ostalo je vera.

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 15:42
by bargo
Motore wrote:
Knez_ wrote:Problem je, da je v sami srčiki znanosti vera v to, da hipoteza velja ali pa ne
Neumnost, vere v znanosti ni. Veljalo le eksperimentalni dokazi in na njihovi osnovi bom neki teoriji zaupal.
A ni to vera v znanost? Znanost je namreč metoda, nič več in nič manj.
Motore wrote: V to teorijo še vedno ne bom verjel, temveč bom do nasprotnih dokazov predpostavljal, da je pravilna.
Videti je, da lahko gradiš na predpostavkah?
Motore wrote:
Knez_ wrote: Opisa sta različna in se mogoče dopolnjujeta tako, da nastopa vera tam, kjer se znanost neha.
Jah, lahko nastopi vera, ampak nima veze z realnim svetom, torej vera znanosti ne doplnjuje, jo kvečjemu zaustavlja.
http://skeptik.si/2012/06/28/vera-v-znanost/
Vera znanost poganja. :oops:
Skeptik wrote: Večjo možnost za preživetje smo imeli, če smo verjeli instinktu in intuiciji. Ta pogled nam je svojčas omogočal preživetje. Danes, ko levi in tigri niso več tako velika grožnja kot takrat, pa nas zavira v razvoju, v mnogočem pa tudi ogroža preživetje (globalne spremembe, verske vojne, itd.).
Uvod v skepticizem
Tudi danes in v prihodnosti bo verjetno tako, da imamo večjo možnost za preživetje, če verjamemo instinktu in intuiciji. Vsega namreč ni mogoče vedeti, kaj šele razumeti.

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 16:09
by Knez_
Motore wrote: Veljalo le eksperimentalni dokazi in na njihovi osnovi bom neki teoriji zaupal.
Vprašanje, ki se zastavlja je, ali je lahko teorija ki še nima dokaza, ker ga še ni uspela sproducirat, kljub temu znanstvena. Kako hitro človek spregleda svojo vero a ne? Eksperimentalni dokazi veljajo za nazaj in samo kadar potrjujejo neko hipotezo ali teorijo. Brez te ne veljajo nič. So samo brezsmiselno početje. Lep primer je eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ali pa neskladnost teorij, ki jo lahko razreši le širša teorija, ki zaobjame protislovja parcialnih teorij. V Cernu so v trkalniku dokazali obstoj higgsovega bozona z eksperimentom. Da so se ga lotili zgraditi so morali opravičiti porabo sredstev in ljudi, so morali operirati z verjetnostmi. Verjetno je bilo, da ima Higgs prav. Na podlagi te verjetnosti so verjeli, da se splača zaposliti toliko in toliko ljudi in porabiti toliko in toliko evrov... ali je bilo pred tem vse kar je napisal Higgs v mračnem območju neznanstvenosti? Znanost je opis stvarnosti, ki sledi postopkovnim pravilom...

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 16:14
by solarsystemfil
Znanost mora biti v svojih izjavah eksplicitna( točna). Sicer sama sebe ovira, zavira.

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 18:05
by vojko
solarsystemfil wrote:Definicija svetlobne hitrosti v vakuumu je bližje veri kot znanosti.

Kar lahko izmerimo oz. z eksperimenti potrdimo to je znano vse ostalo je vera.
Podpišem, kar sta napisala trot in motore. Knez, solarsystemfil in bargo pa ste spet "pesnili".

Bargo, kako lahko napišeš takšno očitno neumost: Vera znanost poganja?! Vse vere so po definiciji sovražne znanosti, saj znanost spodjeda same temelje vsakega praznoverja. Da so vse religije napredek znanosti ovirale na vse mogoče načine sploh ni diskutabilno in smo to dokazali z neštetimi argumenti tudi na teh forumih.

Še posebej izstopa po abotnosti trditev: Definicija svetlobne hitrosti v vakuumu je bližje veri kot znanosti. Ta "definicija" se potrjuje vsak dan milijonekrat, med drugim vsakič, ko uporabimo GPS. Imenovati tako preverjeno fizikalno dejstvo "vera" je – milo rečeno – neinteligentno… :lol:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 18:15
by vojko
Knez_ wrote:
Motore wrote: Veljalo le eksperimentalni dokazi in na njihovi osnovi bom neki teoriji zaupal.
Vprašanje, ki se zastavlja je, ali je lahko teorija ki še nima dokaza, ker ga še ni uspela sproducirat, kljub temu znanstvena. Kako hitro človek spregleda svojo vero a ne? Eksperimentalni dokazi veljajo za nazaj in samo kadar potrjujejo neko hipotezo ali teorijo. Brez te ne veljajo nič. So samo brezsmiselno početje. Lep primer je eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ali pa neskladnost teorij, ki jo lahko razreši le širša teorija, ki zaobjame protislovja parcialnih teorij. V Cernu so v trkalniku dokazali obstoj higgsovega bozona z eksperimentom. Da so se ga lotili zgraditi so morali opravičiti porabo sredstev in ljudi, so morali operirati z verjetnostmi. Verjetno je bilo, da ima Higgs prav. Na podlagi te verjetnosti so verjeli, da se splača zaposliti toliko in toliko ljudi in porabiti toliko in toliko evrov... ali je bilo pred tem vse kar je napisal Higgs v mračnem območju neznanstvenosti? Znanost je opis stvarnosti, ki sledi postopkovnim pravilom...
Tole je tipičen primer psevdoznanstvenega žlobudranja. Toliko nesmislov, zbranih v "šopek butalskih" že dolgo nisem prebral na enem mestu.
Kakšen pa je "eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ", ki se izključujeta?? Navedi mi enega! Ovrgljivost hipoteze z eksperimentom je namreč conditio sine qua non, da jo sploh štejemo med "znanstvene teorije". Zato seveda razne verske zgodbice iz svetih spisov ne spadajo med znastvene hipoteze, ker se jih pač ne da ovreči.

MImogrede, za to "boleznijo" trenutno boluje sicer čudovita, skladna in sploh 'oh' hipoteza o superstrunah. Upamo lahko , da bo kmalu "okrevala" in predlagala odločilni test kakšne svoje napovedi. :wink:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 20:34
by bargo
vojko wrote: Bargo, kako lahko napišeš takšno očitno neumost: Vera znanost poganja?!
Enostavno z tipkovnico. :wink:
vojko wrote: Vse vere so po definiciji sovražne znanosti, saj znanost spodjeda same temelje vsakega praznoverja.
Videti je žal tako. Recimo, da rečemo temu odtujenost od samega sebe. :oops:
vojko wrote: Da so vse religije napredek znanosti ovirale na vse mogoče načine sploh ni diskutabilno in smo to dokazali z neštetimi argumenti tudi na teh forumih.
:shock: Videti je, da si spet pomešal lončke. Vera je potreben pogoj za znanost in religijo, a ne? Vprašanje bi lahko bilo ali je vera za religijo(ideologijo) tudi zadosten pogoj ?
vojko wrote: Podpišem, kar sta napisala trot in motore.
Dobro, me veseli. :D
vojko* wrote: Jah, lahko nastopi vera, ampak nima veze z realnim svetom, torej vera znanosti ne doplnjuje, jo kvečjemu zaustavlja.
Vera nima veze z realnim svetom!!!! :shock: Lahko tole malce objasniš?
vojko* wrote: Vera in znanost nimata po mojem mnenju nič skupnega. Vera se ukvarja s stvarmi, ki so izven našega doumevanja in zanjo so značilne dogme. Namen vere je, da ti poda odgovor na vprašanje, na katerega najbrž nikoli ne boš dobil odgovora in je škoda časa in lastnega truda, da bi se trudil, da bi dobil svoj odgovor na to vprašanje(kdo smo in kaj smo in kam gremo; kaj je smisel našega bivanja) . Ker bi bil najbrž odgovor še bolj napačen od tega, ki ti ga ponuja vera. Namen vere je, da zagotavlja stabilnost čistega razuma in da "žlajfa" znanost.
Videti je, da se spet ne strinjaš sam s seboj. Izhaja namreč, da vera obdeluje znanost, vse do perfekcije, ali kako?

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 21:39
by vojko
Bargo je napisal:
Enostavno z tipkovnico.
Ja, s tipkovnico. Vidiš, kako enostavno je pisati neumnosti. Za tehtne stvari je potrebno še kaj več… :D
Videti je žal tako. Recimo, da rečemo temu odtujenost od samega sebe.
Odlično povedano: več človeških moči prenesemo v neko božanstvo, manj jih imamo sami. Smo alienirani od svojega generičnega bistva.
Videti je, da si spet pomešal lončke. Vera je potreben pogoj za znanost in religijo, a ne? Vprašanje bi lahko bilo ali je vera za religijo(ideologijo) tudi zadosten pogoj.
Ne, vera NI potreben pogoj za znanost, za religijo pa je nujen pogoj (conditio sine qua non). :lol:
Vera nima veze z realnim svetom!!!! :shock: Lahko tole malce objasniš?
Ne "malce", v celoti lahko pojasnim! Kako naj imajo religiozne fantazme o božanstvih, neumrljivih dušah, peklu, angelih, imaginarnih bitjih, ki ždijo izven Prostora in Časa, karkoli z "realnim svetom"? :)
Videti je, da se spet ne strinjaš sam s seboj. Izhaja namreč, da vera obdeluje znanost, vse do perfekcije, ali kako?


Malo si se izgubil, bargo in pomešal lončke ti, ne jaz. Zadnji citat o "žlajfanju" je namreč trotov:wink:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 21:45
by bargo
vojko wrote:
Bargo wrote:Videti je, da se spet ne strinjaš sam s seboj. Izhaja namreč, da vera obdeluje znanost, vse do perfekcije, ali kako?

Malo si se izgubil, bargo in pomešal lončke ti, ne jaz. Zadnji citat o "žlajfanju" je namreč trotov:wink:
Želiš povedati, da tvoj podpis ni vreden moža? :oops:
vojko wrote:
Bargo wrote: Vera nima veze z realnim svetom!!!! :shock: Lahko tole malce objasniš?


Ne "malce", v celoti lahko pojasnim! Kako naj imajo religiozne fantazme o božanstvih, neumrljivih dušah, peklu, angelih, imaginarnih bitjih, ki ždijo izven Prostora in Časa, karkoli z "realnim svetom"? :)

Ah, ničesar nisi pojasnil. Vse te fantazme so realne, izvirajo iz uma, realnega uma, ki tehta tam okoli 1350g, če želiš materialne dokaze. Zanimivo je, zakaj um producira te fantazme in svet okoli njih ter tako pretvarja energijo?
Narava ne spreminja energije, če ni "potrebno", a ne?
Wiki wrote: Although the human brain represents only 2% of the body weight, it receives 15% of the cardiac output, 20% of total body oxygen consumption, and 25% of total body glucose utilization.[40]

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 21:55
by shrink
Knez_ wrote:
Motore wrote:Veljalo le eksperimentalni dokazi in na njihovi osnovi bom neki teoriji zaupal.
Vprašanje, ki se zastavlja je, ali je lahko teorija ki še nima dokaza, ker ga še ni uspela sproducirat, kljub temu znanstvena. Kako hitro človek spregleda svojo vero a ne? Eksperimentalni dokazi veljajo za nazaj in samo kadar potrjujejo neko hipotezo ali teorijo. Brez te ne veljajo nič. So samo brezsmiselno početje. Lep primer je eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ali pa neskladnost teorij, ki jo lahko razreši le širša teorija, ki zaobjame protislovja parcialnih teorij. V Cernu so v trkalniku dokazali obstoj higgsovega bozona z eksperimentom. Da so se ga lotili zgraditi so morali opravičiti porabo sredstev in ljudi, so morali operirati z verjetnostmi. Verjetno je bilo, da ima Higgs prav. Na podlagi te verjetnosti so verjeli, da se splača zaposliti toliko in toliko ljudi in porabiti toliko in toliko evrov... ali je bilo pred tem vse kar je napisal Higgs v mračnem območju neznanstvenosti? Znanost je opis stvarnosti, ki sledi postopkovnim pravilom...
No, po Popperju npr. je neznanstvena teorija tista, ki je ni mogoče testirati oz. za katero ni možno napraviti testa, ki bi jo lahko ovrgel. Za neko teorijo, ki še nima potrditve, seveda ne pomeni, da je ni mogoče testirati oz. da je a priori neznanstvena.

Kar se tiče LHC, ta še zdaleč ni bil zgrajen samo za dokazovanje obstoja Higgsovega bozona. Poleg tega je Higgsov bozon napovedoval standardni model, ki je bila že pred potrditvijo Higgsa ena izmed eksperimentalno najbolj preizkušenih fizikalnih teorij; skratka: Higgsov bozon je bil pred potrditvijo ravno tako "neznanstvena" napoved standardnega modela, kot so še vedno "neznanstveni" gravitacijski valovi, ki niso bili še direktno potrjeni (zgolj indirektno), a jih spet napoveduje zelo uspešna (glede drugih napovedi) teorija - splošna teorija relativnosti.

Teorije pa so veljavne na tistem območju, kjer so testirane oz. če uporabim še enkrat odličen d'Invernov citat:
The essential activity of mathematical physics, or theoretical physics, is that of modelling or model building. The activity consists of constructing a mathematical model which we hope in some way captures the essentials of the phenomena we are investigating...

The very success of the activity of modelling has, throughout the history of science, turned out to be counterproductive. Time and again, the successful model has been confused with the ultimate reality, and this in turn has stultified progress. Newtonian theory provides an outstanding example of this. So successful had it been in explaining a wide range of phenomena, that, after more than two centuries of success, the laws had taken on an absolute character. Thus it was that, when at the end of the nineteenth century it was becoming increasingly clear that something was fundamentally wrong with the current theories, there was considerable reluctance to make any fundamental changes to them...

We should perhaps be discouraged from using words like right or wrong when discussing physical theory. Remembering that the essential activity is model building, a model should then rather be described as good or bad, depending on how well it describes the phenomena it encompasses. Thus, Newtonian theory is an excellent theory for describing a whole range of phenomena...

To put it another way: together with every theory, there should go its range of validity. Thus, to be more precise, we should say that Newtonian theory is an excellent theory within its range of validity...

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Posted: 1.8.2013 22:00
by bargo
shrink wrote: Teorije pa so veljavne na tistem območju, kjer so testirane oz. če uporabim še enkrat odličen d'Invernov citat:
To put it another way: together with every theory, there should go its range of validity. Thus, to be more precise, we should say that Newtonian theory is an excellent theory within its range of validity...
Res je odličen, hvala. :wink: