Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 26.10.2006 15:19

kren wrote:mriz povsem vseeno je, ali privzetkom reces dogma ali aksiom, ker se ju uporablja na enak nacin (reces 'x je res' in potem reces 'iz x sledi y', v matematiki je npr. x zveznost in y odvedljivost, v kaksni veri pa x bog in y nebesa)
Tebi se zdita trditvi '1+1=2' in 'bog je' enakovredni? Logika izpeljevanja je najbrž res vsaj zelo podobna, a vendar, matematični aksiomi so tudi uradno, vsaj kolikor vem, namišljene, abstraktne zadeve, medtem ko bog to ni (oz. naj ne bi bil).

User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 26.10.2006 18:17

Mephisto wrote:Zakaj ne morejo biti direktne tekmice? Namreč, če verjameš enemu taboru avtomatsko ne smeš sprejemat stališč sosednjega, ker prej ali slej prideš v protislovje. In ko prideš v protislovje komu potem verjameš?
Obstajajo ljudje, ki so globoko verni (sepravi verjemejo v boga) in študirajo biokemijo (sepravi hkrati sprejemajo darvinovo teorijo [in še kaj] in hkrati biblijo)

Priznam, da sem bila precej presenečena, ko sem slišala za to (ker se nekako ne znam postavit v njihovo kožo).

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 26.10.2006 18:49

Da imajo nekateri taksna prepricanja se ni argument, da bi bilo to res.
mriz wrote:matematični aksiomi so tudi uradno, vsaj kolikor vem, namišljene, abstraktne zadeve, medtem ko bog to ni (oz. naj ne bi bil).
zakaj pa bog naj ne bi bil? ce ne, potem bi blo treba tut povedat kaj je namisljeno kaj pa realno. js sm mogoce prehitro privzel da ne moremo locit med realnim in namisljenim. kakorkoli pa ze to obracamo, na koncu bo vedno trditev "x je realno" namisljena. torej res ne moremo locit in boga si vendarle zamisljamo kot abstraktno entiteto, isto z aksiomi.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 27.10.2006 7:41

No, saj je tudi bog mišljen kot abstraktno bitje, beseda, ki se je ob stvarjenju materializirala. Ampak tu je zgodba obrnjena. Beseda je resnična (beri: večna), tisto, kar je iz nje nastalo, pa je začasno, minljivo, iluzorno.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 27.10.2006 9:10

kren wrote:zakaj pa bog naj ne bi bil? ce ne, potem bi blo treba tut povedat kaj je namisljeno kaj pa realno.
Kaj pa če vpelješ odvisnost obstoja? Bog, vsaj po mnenju vernikov, biva neodvisno od človeka (je zato torej realen oz. del zunanje realnosti) - za aksiome pa vsaj upam, da kaj takega ne misli kateri matematik.
torej res ne moremo locit in boga si vendarle zamisljamo kot abstraktno entiteto, isto z aksiomi.
Ni čisto isto... boga si kot abstraktno entiteto predstavljamo samo v času filozofiranja o njem samem - vlogo abstraktne entitete prevzame samo znotraj grajenja modelov realnosti (v naših glavah)... ampak za razliko od aksiomov, se mu vseeno prisoja bivanje, neodvisno od našega razmišljanja.

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 27.10.2006 18:34

@mirko:
Takole mislim: religija ti odgovarja na vznemirljiva vprašanja nekako 'po občutku'.
Včasih je to bolje kot nič. Kdaj pa kdaj se moramo v življenju odločiti, recimo ali naj gremo levo ali desno, ne da bi zanesljivo vedeli, katera smer je prava.
Po občutku že, ampak vedno moraš ta občutek nekako determinirat z bogom.
Ampak ko do teh odločitev pride, si recimo ne z vero, ne z znanostjo ne pomagamo, ne? Tako da ne vidim bistvene povezave.
Glede na to, da je znanost pri iskanju odgovorov zelo poštena in so njene metode hudo naporne, pa se seveda zastavlja vprašanje, če ti znanost lahko ponudi odgovor na čisto vsako vprašanje. Moje mnenje je, da ne. Religija odgovarja na nekatera vprašanja, na katera znanost nima odgovora, in tukaj znanost in vera ne moreta biti tekmici, čeprav ne morem trditi, da pri kakšnem takem vprašanju nekoč ne bosta.
S časom, zakaj ne? Religija pač odgovarja na vsa/večino vprašanj/a, tako da jih razreši z nadaravnim in ko njihove rešitve pridejo v navskriž z znanstvenimi izgubijo še malo kredibilnosti. Dejansko so današnje religije večinoma ostanki nekdanje prevlade. Preveč so "staromodne", okorne in luknjaste, tako da z vsakim dnem izgubljajo verodostojnost, ker se hočejo vsiljevat na določena področja, za katere bi bilo bolje da se ne bi (recimo Rimskokatoliška cerkev in kontracepcija, islam in politika), ker njihovi modeli niso več primerni za sodobne čase. Ampak to je že druga tema :)

@GJ:
Nisem jaz tistega pisal, kar imaš ti citirano :)

@kren:
kren wrote:sej znanost ne da odgovorov tipa 'to pa to je resnicno' ampak sam ene modele ki so uporabni v praksi. o resnici ne duha ne sluha, mogoce se je samo sprijaznit s tem tezko.
Ok, tu se strinjam, da znanost si ne dela utvar, da je z neko teorijo dosegla absolutno resnico.
seveda sta enako resnicni. ...
to je mogoce zlo zanimivo zato, ker potem temelji znanosti tko mal obvisijo v zraku: npr. kam v znanosti prides, ce privzames aksiome iz katerih izpeljes protislovje? nikamor ane.. kam sele prides, ce privzames aksiome o katerih najbrz nikoli ne bos vedel ce so protislovni?..
V opisovanju narave sta enako resnični? Mislim da niste čisto razumeli kaj sem hotel vprašati. Zanima me zakaj bi bila znanost bolj "verodostojna" kot religija.
O aksiomatiki bi dodal tole; aksiome ponavadi "izpeljemo" kasneje, ko že imamo določen delujoč model in ga poskušamo zminimalizirati in ne obratno.

@Naokoli:
Obstajajo ljudje, ki so globoko verni (sepravi verjemejo v boga) in študirajo biokemijo (sepravi hkrati sprejemajo darvinovo teorijo [in še kaj] in hkrati biblijo)

Priznam, da sem bila precej presenečena, ko sem slišala za to (ker se nekako ne znam postavit v njihovo kožo).
Nič presenetljivega, saj je večina znanstvenikov religioznih (recimo Newton, Einstein,...), vendar ponavadi ne tako striktno, da bi dobesedno jemali njihovo sveto knjigo (Biblija, Koran, itd.) in bili potem neki goreči, da ne rečem fanatični, verniki.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 27.10.2006 23:47

Mephisto wrote:V opisovanju narave sta enako resnični? Mislim da niste čisto razumeli kaj sem hotel vprašati. Zanima me zakaj bi bila znanost bolj "verodostojna" kot religija.
no sej mogoce je pa napacen vtis, da je znanost bolj verodostojna. sam namrec, isto kot tvoj cimer, ne vidim nobenega tehtnega argumenta da bi bila znanost kaj vec.
mriz wrote:Kaj pa če vpelješ odvisnost obstoja? Bog, vsaj po mnenju vernikov, biva neodvisno od človeka (je zato torej realen oz. del zunanje realnosti) - za aksiome pa vsaj upam, da kaj takega ne misli kateri matematik.
treba bi bilo premisliti, kaksne vse posledice prinese vpeljava odvisnosti obstoja. sam bi rekel da bi v tem primeru lahko celo najbolj goreci verniki najvec rekli, da imajo neko domnevo o obstoju boga. kaj vec pa zelo zelo tezko (saj ze za 'realni svet' nikakor ne pridemo dlje od racionalne domneve, da to res obstaja).

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 28.10.2006 11:11

kren wrote:no sej mogoce je pa napacen vtis, da je znanost bolj verodostojna. sam namrec, isto kot tvoj cimer, ne vidim nobenega tehtnega argumenta da bi bila znanost kaj vec.
"E pur si muove" bi rekel Galileo, jzt bi pa še dodal, da "si muove" bl po znanstvenih predvidevanjih, kot po religioznih :)
Kako komentiraš tiste zgornje moje domneve, da je aksiomatika znanosti zasnovana z naravo, medtem ko je aksiomatika religij zasnovana bolj z človekom in medsebojnimi odnosi in je zato bolj neprimerna za opisovanje narave?

User avatar
matemusic
Posts: 72
Joined: 22.7.2006 19:09

Post by matemusic » 28.10.2006 15:11

če bog je bomo zvedl 100% po smrti, če pa ni, pa nikol ne bomo zvedl..
Last edited by matemusic on 30.10.2006 16:41, edited 1 time in total.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 29.10.2006 0:12

Mephisto
No, ampak v smislu naj verjamemo znanosti ali veri, pa sta direktni tekmici
Mislim da je znanost nadgradnja vere. Njena evolucija.
Torej neka resnica mora obstajati, problem je le kako jo definirati.
Nekje sem slišal... V primeru stika dveh naprednih civilizacij, je ena možnost da si nebi mogli izmenjati svojih spoznanj, ker si razlagata naravo na čisto drugačnih osnovah.

Japi
Mi je pa zanimivo to, da je literatura Krščanstva 2000 let enaka (Sveto pismo...)
Ni res! Krščanstvo je enotno bolj ali manj približno 1500 let. Prej je bilo razdeljeno na več deset sekt, ki so vsaka zase razlagale nauke (enako kot judovstvo). Potem je ena od sekt podala roke politiki in zmagala. Tudi sama interpretacija se je skozi stoletja spreminjala.

Mirko
Po drugi strani pa dejansko ne moremo vedeti, ali si bomo na ta način lahko nedvoumno odgovorili na vsa vznemirljiva vprašanja, predvsem recimo na tisto 'kaj bo z mano, ko umrem'. Kakor dolgo na to vprašanje ne bomo dobili odgovora, tako dolgo bodo imele religije svoj pomen.
Pa saj vemo da telo zgnije, še prej pa prenehajo vse možganske funkcije in se nehaš zavedati - konec obstoja tvojega jaza.
...Medtem ko je religiozni aksiom nekako posledica tega, da si ne znamo nekaterih pojavov razložiti, zato jih razložimo z "nadnaravnim" - nekakšna posledica obupa, ki je nekako boljša, kot da si rečemo "ne vem".
Vera je v svojem času najbolje kot je bilo v človeški moči razlagala naravo. Takrat ni bilo nadnaravno ampak so bile muhe bogov, ki so bili v človeških očeh vsa obstoječa resnica.

GJ
Tukaj je pač treba najprej določiti, kaj sploh duša je.
Ampak na ten nivoju hitro zmanjka smiselnih besed oziroma odgovorov na vprašanja.
Res je. Smo probali, dali vse od sebe in ugotovili nič. Nihče ne zna razložiti pojma duše in ga postaviti v resnični svet.

kren
me pa mal moti vcasih, ko se v solah (pa v medijih, internetu, itd) tok omenja da je znanost dokazala razne stvari npr. da nismo v srediscu vesolja, da zemlja ni ploscata,... pol vcasih clovk dobi obcutek k da je znanost absolutna resnica in oh in sploh, ceprov je tak pogled istega tipa kot religiozen. uni dokazi pac bazirajo na znanstvenih dogmah = aksiomih.
Nekako tako. Ampak vseeno le sedimo za računalnikom in kontaktiramo preko neta v forumih.
Torej je znanost le naredila korak naprej pred religijo, kjer je bilo vse v oblakih.
boga si vendarle zamisljamo kot abstraktno entiteto
Z vidika filozofa ali vernika? Je že Mriz povedal.

Mephisto
Zanima me zakaj bi bila znanost bolj "verodostojna" kot religija.
Iste pojave je uspela bolj natančno opisati in jih tudi predvideti. Pri obeh gre za opisovanje oz. za dojemanje narave skozi človeške oči. Znanosti je uspelo nekoliko natančneje spoznati nekaj teh naravnih lastnosti in jih tudi praktično uporabiti.

matemusic
če bog je bmo zvedl 100% po smrti, če pa ni, pa nikol ne bomo zvedl..
Zakaj tako misliš? Opisi in spoznanja so človeške lastnosti, zakaj se jih pripisuje tudi nečemu, ki bi naj ''spoznavalo'', ''videlo'' tudi ko bo vse kar si izginilo? Kako bi ti naj ta stvar potem vrnila prejeto informacijo, saj so ti ravnokar odpovedali možgani. Brez njih ne moreš sprejemati, ter procesirati podatkov in se ob tem vsega zavedati?

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 29.10.2006 1:43

genion wrote:Pa saj vemo da telo zgnije, še prej pa prenehajo vse možganske funkcije in se nehaš zavedati - konec obstoja tvojega jaza.
Kako vemo, da iz tega, da moje telo zgnije, sledi, da se za vselej neham zavedati in da tako moj jaz ne obstaja več?
Kaj če moj jaz po smrti postane nekaj nadnaravnega, nevezanega na snov? V čem je nekonsistentnost te hipoteze?
Citiram:
Zanima me zakaj bi bila znanost bolj "verodostojna" kot religija.

Iste pojave je uspela bolj natančno opisati in jih tudi predvideti. Pri obeh gre za opisovanje oz. za dojemanje narave skozi človeške oči. Znanosti je uspelo nekoliko natančneje spoznati nekaj teh naravnih lastnosti in jih tudi praktično uporabiti.
Menim, da pri religiji ne gre za opisovanje narave. Religiji gre za določitev absolutnega smisla človečnosti, oziroma za določitev odgovora na vprašanje, zakaj, če sploh, naj bi bilo vedno in v vseh okoliščinah bolje prizadevati si delovati v dobro sočloveka. Tukaj ne vidim nobene povezave med znanostjo in religijo in tudi menim, da znanstvene metode na to vprašanje ne morejo dati odgovora. Razumem pa, da je glede na probleme, ki jih je naprimer katolištvo nekoč imelo s heliocentričnim sistemom, evolucijo in podobno, mogoče reči, da katolištvo ni bilo verodostojno, ker je ponujalo napačne razlage za naravne pojave.
Seveda je vprašanje tudi, koliko so religije verodostojne v odgovorih na vprašanje o absolutnem smislu človečnosti, saj ti odgovori niso preverljivi.
Verodostojnost znanosti pa je zame čisto nekaj drugega. Ne da bi mislil, da je znanost zaradi tega zame kaj več vredna od religije - vendar: odgovori znanosti so preverljivi. Mogoče pa bi rekel celo takole: Znanost se ukvarja z lažjimi problemi, zato nam lahko ponudi preverljive odgovore. Religija se ukvarja s težjimi problemi in nam ne more ponuditi preverljivih odgovorov.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 29.10.2006 11:03

Mirko
Kaj če moj jaz po smrti postane nekaj nadnaravnega, nevezanega na snov? V čem je nekonsistentnost te hipoteze?
Ti, tvoj JAZ je vezan na tvoje telo. Saj se z mišljenjem o sebi vedno vidiš v telesu (oz. tvoj jaz je povezan z tisti, ki ga uzreš v ogledalu) in se tako tudi odzivaš na zunanje dražljaje. Vedno razmišljaš o sebi kot o človeku in ne o neki drugi entiteti. Tvoja osebnost je pogojena z tvojo (človeško) gensko zasnovo in vplivi iz okolja. Spomini so shranjeni v možganih in tudi pomneš tako, da se informacije vpisujejo v možgane.
Drugače je tvoja naloga da razložiš kako je osebnost vpletena v naš materialni svet in kako po smrti zapusti telo. Začni z čim bolj detaljnim opisom jaza.
Menim, da pri religiji ne gre za opisovanje narave.
Na začetku, ko se je začela oblikovati je šlo samo za to kako človek vidi skozi svoje občutke povezavo sebe in narave, ter kako si razlaga razlaga njene pojave.
Znanja praktično nismo imeli, le nekaj spretnosti pri izdelovanju orodja. Drugače ni šlo. Bolj ko smo spoznavali lastnosti narave, se je vera umikala iz vsakdanjega življenja in se specializirala samo še za razlaganje ''nadnaravnega'', saj v vsemu drugemo je bila dokazano napačna. Za ''nadnaravno'' so ji že tudi ure štete.
Počasi, počasi se vero na vseh področjih zamenjuje z znanostjo in drugimi spoznanji, do katerih je privedla znanost (nova religija).
Znanost se ukvarja z lažjimi problemi
Ja nekje je potrebno začeti. Samo če poznaš osnovna pravila, se lahko lotiš večjih problemov. Ampak problemi s katerimi se določene veje znanosti dan danes srečujejo niso več enostavni.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 29.10.2006 11:42

Ali se religija res ukvarja s težjimi problemi? Kaj pa, če jih je sama naredila težje?

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 29.10.2006 12:49

@genion:
Nekje sem slišal... V primeru stika dveh naprednih civilizacij, je ena možnost da si nebi mogli izmenjati svojih spoznanj, ker si razlagata naravo na čisto drugačnih osnovah.
To je možnost. Kot je tudi možnost, da bi se na neki ravni razumeli, saj je narava nekako "neodvisna" od človeka. Kaj je res, zelo verjetno ne bomo nikoli izvedeli.
Res je. Smo probali, dali vse od sebe in ugotovili nič. Nihče ne zna razložiti pojma duše in ga postaviti v resnični svet.
Kaj pa če je pojem duše napačno definiran? Oz. definiran tako, da je samo plod človeškega uma in dejansko niti dejansko ne obstaja, vsaj v taki obliki kot si ga zamišljamo ne.
Iste pojave je uspela bolj natančno opisati in jih tudi predvideti. Pri obeh gre za opisovanje oz. za dojemanje narave skozi človeške oči. Znanosti je uspelo nekoliko natančneje spoznati nekaj teh naravnih lastnosti in jih tudi praktično uporabiti.
Že že, to tudi jaz slutim. Ampak zakaj ostaja nerešeno vprašanje.

@mirko:
Kako vemo, da iz tega, da moje telo zgnije, sledi, da se za vselej neham zavedati in da tako moj jaz ne obstaja več?
Kaj če moj jaz po smrti postane nekaj nadnaravnega, nevezanega na snov? V čem je nekonsistentnost te hipoteze?
Problem je ker predpostavljamo nekaj višjega in ne obratno, ter nato poskušamo dokazati višje iz nižjega. Nekomu dokazati nedolžnost, kot ti je verjetno znano, je precej težko opravilo :)

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 29.10.2006 23:51

genion wrote:Citiram:
Kaj če moj jaz po smrti postane nekaj nadnaravnega, nevezanega na snov? V čem je nekonsistentnost te hipoteze?

Ti, tvoj JAZ je vezan na tvoje telo. Saj se z mišljenjem o sebi vedno vidiš v telesu (oz. tvoj jaz je povezan z tisti, ki ga uzreš v ogledalu) in se tako tudi odzivaš na zunanje dražljaje. Vedno razmišljaš o sebi kot o človeku in ne o neki drugi entiteti. Tvoja osebnost je pogojena z tvojo (človeško) gensko zasnovo in vplivi iz okolja. Spomini so shranjeni v možganih in tudi pomneš tako, da se informacije vpisujejo v možgane.
Drugače je tvoja naloga da razložiš kako je osebnost vpletena v naš materialni svet in kako po smrti zapusti telo. Začni z čim bolj detaljnim opisom jaza.
Moja osebnost nisem samo jaz, ki se vidim v ogledalu; je tudi moj značaj - preudarnost, vzkipljivost, optimizem, pesimizem, resnobnost, humornost, kritizerstvo, ustvarjalnost, trma, melanholija. Jaz sem jaz lahko tudi brez ogledala -slep. Moj jaz se ima lahko za center sveta, lahko mu paše podrediti se, lahko sovraži, lahko ljubi - v odnosih z drugimi jazi v obdobju vezanosti na snov ostaja cel kup nerazrešenih stvari in od tod občutek, da si bomo morali še kdaj drug drugemu "pogledati v oči".
Seveda gre za občutek in zato ni moja naloga, da znanstveno utemeljim pravilnost moje hipoteze. Po drugi strani se sem ter tja pojavijo kakšne pripovedi v smeri posmrtnega življenja, tako da mogoče ne gre za povsem iz trte izvit občutek, čeprav še vedno svetlobna leta daleč od tega, da bi lahko znanstveno dokazal njegovo pravilnost.
Mi je pa jasno, da bi moj občutek moral priznati za napačnega v primeru, če bi se znanstveno dokazalo, da jaz (v smislu, kot sem ga opisal zgoraj - v izogib nesporazumu) preneha, ko telo strohni. Na to temo ne poznam nekih eksperimentov, izvedenih v kontroliranih okoliščinah, z izidi, ki nedvoumno nasprotujejo moji hipotezi. Na podlagi tistega, kar vidiš, pač ne moreš sklepati o neobstoju tistega, česar ne vidiš.
Torej - se strinjam, če rečeva, da imava glede tega, kaj bo z nama po smrti, različne občutke in niti eden niti drugi ne more znanstveno dokazati pravilnosti svojega občutka. Če pa vztrajaš, da je tvoja hipoteza znanstveno dokazana, potem bi rad to videl nekoliko podrobneje (kdo so avtorji, vsebina, poročila o eksperimentih ipd).
Mephisto wrote:Problem je ker predpostavljamo nekaj višjega in ne obratno, ter nato poskušamo dokazati višje iz nižjega. Nekomu dokazati nedolžnost, kot ti je verjetno znano, je precej težko opravilo
OK. Moja hipoteza o nadnaravnem jazu po smrti je problematična zato, ker vsebuje nadnaravno (predpostavlja nekaj višjega). Ne moreš pa reči, da poskuša višje (nadnaravno) dokazati iz nižjega (naravnega), oziroma da sploh poskuša dokazati tisto, kar je predpostavila.
Vendar tudi genionova hipoteza ni neproblematična. V neko neznano stanje, o katerem nima izkustev (po svoji smrti) projicira znano (svoja izkustva ob smrti drugih pred časom svoje smrti). Predpostavlja, da nekaj, kar velja znotraj enega območja, velja tudi v drugem območju.
Roman wrote:Ali se religija res ukvarja s težjimi problemi? Kaj pa, če jih je sama naredila težje?
Naprimer v stilu grozljivke: sem pred vrati svojega doma, odklepam vrata, zdi se mi, da sem za trenutek opazil senco nekoga, ki je držal v roki mesarski nož. Religija si naredi težave in pokliče policijo, ateist ne komplicira in vstopi. Nadaljevanje po lastnem okusu...

Post Reply