Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by shrink » 1.8.2013 22:26

solarsystemfil wrote:Definicija svetlobne hitrosti v vakuumu je bližje veri kot znanosti.

Kar lahko izmerimo oz. z eksperimenti potrdimo to je znano vse ostalo je vera.
So tudi Maxwellove enačbe elektrodinamike, ki napovedujejo razširjanje EM valov v vakuumu s svetlobno hitrostjo izrazljivo z dvemi drugimi osnovnimi konstantami, vera? :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by vojko » 1.8.2013 23:23

Bargo je napisal:
vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Videti je, da se spet ne strinjaš sam s seboj. Izhaja namreč, da vera obdeluje znanost, vse do perfekcije, ali kako?

Malo si se izgubil, bargo in pomešal lončke ti, ne jaz. Zadnji citat o "žlajfanju" je namreč trotov…

Želiš povedati, da tvoj podpis ni vreden moža?
Kako pa si se dokopal do tega zaključka? Ti si enostavno njegov citat stlačil pod moje ime. Če rečem, da se z njim strinjam, še ne pomeni, da je to moj citat.
Ah, ničesar nisi pojasnil. Vse te fantazme so realne, izvirajo iz uma, realnega uma, ki tehta tam okoli 1350g, če želiš materialne dokaze. Zanimivo je, zakaj um producira te fantazme in svet okoli njih ter tako pretvarja energijo?
No, moram pa že reči, da imaš zelo eksotične predstave o "realnosti", če šteješ v to kategorijo "fantazme" samo zato, ker so produkt človeškega uma... :lol:
Narava ne spreminja energije, če ni "potrebno", a ne?
:shock: :?:

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by bargo » 1.8.2013 23:27

vojko wrote:Bargo je napisal:
vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Videti je, da se spet ne strinjaš sam s seboj. Izhaja namreč, da vera obdeluje znanost, vse do perfekcije, ali kako?

Malo si se izgubil, bargo in pomešal lončke ti, ne jaz. Zadnji citat o "žlajfanju" je namreč trotov…

Želiš povedati, da tvoj podpis ni vreden moža?
Kako pa si se dokopal do tega zaključka?
Tako :oops:
Vojko wrote:Podpišem, kar sta napisala trot in motore. Knez, solarsystemfil in bargo pa ste spet "pesnili".
vojko wrote: Ti si enostavno njegov citat stlačil pod moje ime. Če rečem, da se z njim strinjam, še ne pomeni, da je to moj citat.
Nič nisem stlačil pod tvoje ime, sem dodal zvezdico. Videti je, da te tvoj selektivni vid vara. 8)

Očitno je, da si posvojil izjavo, ali ne? :D

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by vojko » 1.8.2013 23:47

Bargo je napisal:
Nič nisem stlačil pod tvoje ime, sem dodal zvezdico. Videti je, da te tvoj selektivni vid vara. 8)
Ay Santa María, que pinta de niña tenía! Kdo pa je vedel, kaj tista tvoja zvezdica pomeni?? Drugič prisloni "tumač znakova"... :lol:
Očitno je, da si posvojil izjavo, ali ne?
Ne, ni očitno. Tudi skrivoma ne... :D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by bargo » 1.8.2013 23:49

vojko wrote:
Bargo wrote:Ah, ničesar nisi pojasnil. Vse te fantazme so realne, izvirajo iz uma, realnega uma, ki tehta tam okoli 1350g, če želiš materialne dokaze. Zanimivo je, zakaj um producira te fantazme in svet okoli njih ter tako pretvarja energijo?
No, moram pa že reči, da imaš zelo eksotične predstave o "realnosti", če šteješ v to kategorijo "fantazme" samo zato, ker so produkt človeškega uma... :lol:
V redu. Recimo, Albert in prostor-čas je prav tako lahko bila "fantazma", če se ne bi počasi izkazovala kot realnost ali bolje uvid v dejanskost. Seveda to ni primerljivo s škrati in drugimi zelenimi možiclji iz pravljic za lahko noč.
No, povej ali Božiček (Dedek Mraz) prinese še kaj otrokom, ali si ga že izgnal iz realnosti? :oops:
vojko wrote:
Bargo wrote: Narava ne spreminja energije, če ni "potrebno", a ne?
:shock: :?:
Možgani potrebujejo veliko energije za delovanje, a ne? Energija se ne porablja, temveč se spreminja iz ene oblike v drugo, a ne? Lahko bi rekli, da razvoj živega potrebuje pretok energije. To energijo potem pretvarja na tak način, da vzdržuje življenje, a ne?

You've Got the Love
Last edited by bargo on 2.8.2013 0:00, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by bargo » 1.8.2013 23:52

vojko wrote:
Bargo wrote:Očitno je, da si posvojil izjavo, ali ne?
Ne, ni očitno. Tudi skrivoma ne... :D
Ok. Kaj potem pomeni tvoja izjava: "Podpišem kar je napisal xy!" :oops:

Motore
Posts: 1066
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by Motore » 2.8.2013 2:01

bargo wrote:
Motore wrote:Neumnost, vere v znanosti ni. Veljalo le eksperimentalni dokazi in na njihovi osnovi bom neki teoriji zaupal.
A ni to vera v znanost? Znanost je namreč metoda, nič več in nič manj.
Kje tu vidiš vero? Znanstvena metoda mi ponuja dokaze, ki so napovedljivi in otipljivi. Če se bo ta metoda izkazala za napačno, jo bom mirnih skrbi odvrgel. Vera tega ne dopusti.

bargo wrote:Videti je, da lahko gradiš na predpostavkah?
Sploh ne gradim na predpostavkah, ampak jih sprejmem. Mogoče predpostavka ni prava beseda, kar hočem reči je le, da nobene stvari ne bom sprejel, če ni znanstveno dokazana.
bargo wrote:Vera znanost poganja. :oops:
Kako le?
bargo wrote:Tudi danes in v prihodnosti bo verjetno tako, da imamo večjo možnost za preživetje, če verjamemo instinktu in intuiciji. Vsega namreč ni mogoče vedeti, kaj šele razumeti.
Očitno teksta nisi dobro prebral. V tem času verjetje v chemtreile te stane lahko tudi 2000 evrov, potem se boš kesal, da si verjel instinktu in intuiciji raje kot racionalnosti. Ampak intucija in instinkt, te bosta še vedno obvarovala pred mogoče nevarnimi dejavnostimi in tu dvomim, da se ne bo kdo ustrašil, če šliši šum v grmu sredi savane ali sredi temne ulice v Caracasu.

Motore
Posts: 1066
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by Motore » 2.8.2013 2:06

Knez_ wrote:Vprašanje, ki se zastavlja je, ali je lahko teorija ki še nima dokaza, ker ga še ni uspela sproducirat, kljub temu znanstvena. Eksperimentalni dokazi veljajo za nazaj in samo kadar potrjujejo neko hipotezo ali teorijo. Brez te ne veljajo nič. So samo brezsmiselno početje. Lep primer je eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ali pa neskladnost teorij, ki jo lahko razreši le širša teorija, ki zaobjame protislovja parcialnih teorij. V Cernu so v trkalniku dokazali obstoj higgsovega bozona z eksperimentom. Da so se ga lotili zgraditi so morali opravičiti porabo sredstev in ljudi, so morali operirati z verjetnostmi. Verjetno je bilo, da ima Higgs prav. Na podlagi te verjetnosti so verjeli, da se splača zaposliti toliko in toliko ljudi in porabiti toliko in toliko evrov... ali je bilo pred tem vse kar je napisal Higgs v mračnem območju neznanstvenosti? Znanost je opis stvarnosti, ki sledi postopkovnim pravilom...
Beri odgovore pri ostalih in jih tudi poskušaj razumet.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by vojko » 2.8.2013 10:11

Bargo je napisal:
V redu. Recimo, Albert in prostor-čas je prav tako lahko bila "fantazma", če se ne bi počasi izkazovala kot realnost ali bolje uvid v dejanskost. Seveda to ni primerljivo s škrati in drugimi zelenimi možiclji iz pravljic za lahko noč.
No, povej ali Božiček (Dedek Mraz) prinese še kaj otrokom, ali si ga že izgnal iz realnosti?
Težko bi primerjali Einsteinove genialne uvide v zakone narave in ustroj Vesolja z verskimi miti, legendami in drugimi praznimi fantazmami. Tudi menim, da se njegove hipoteze (PTR in STR) niso "počasi izkazovale kot realnost", ampak so bile potrjene en block (odločilni potrditvi sta bili seveda precesija Merkurjevega perihelija in odklon svetlobe v Sončevi bližini). Sploh mislim, da se znanstvene hipoteze potrjujejo/ovržejo z enim odločilnim poskusom, kjer hipoteza obstane, ali pade.

Pri nas hodi Dedek Mraz, še je del realnosti…včasih ga z njim zvrnem tudi kakšen kozarček… :D
Možgani potrebujejo veliko energije za delovanje, a ne?
Da. :D
Energija se ne porablja, temveč se spreminja iz ene oblike v drugo, a ne?
Da. :D
Lahko bi rekli, da razvoj živega potrebuje pretok energije.
Da. :D
To energijo potem pretvarja na tak način, da vzdržuje življenje, a ne?
Da. :D

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by vojko » 2.8.2013 10:14

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Očitno je, da si posvojil izjavo, ali ne?
Ne, ni očitno. Tudi skrivoma ne... :D
Ok. Kaj potem pomeni tvoja izjava: "Podpišem kar je napisal xy!" :oops:
To, kar sem ti že razložil spredaj: Če rečem, da se z njim strinjam, še ne pomeni, da je to moj citat. :D :wink:

Knez_
Posts: 9
Joined: 7.7.2013 17:52
Location: Ljubljana
Contact:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by Knez_ » 2.8.2013 10:49

vojko wrote: ... Kakšen pa je "eksperiment, ki potrjuje dve teoriji ", ki se izključujeta?? Navedi mi enega! Ovrgljivost hipoteze z eksperimentom je namreč conditio sine qua non, da jo sploh štejemo med "znanstvene teorije".
Najprej metodološko: hipoteza ni teorija. Zelo pomembna metodološka razlika, hipoteza je predostavka, ki je lahko del teorije ali pa ne. Mešaš jabolka in gajbe za njih. To je neznanstveno :wink: Evo en eksperiment, ki ga iščeš znameniti »Newtonov argument vedra«:
http://sl.wikipedia.org/wiki/Machovo_na%C4%8Delo Če to ni dovolj, potem preberi "Navodilo za branje".
Navodilo za branje: Prebrati še enkrat.
Upam, da bo sledenje Newtonovi ideji ali miselnemu experimentu, ki ga običajno imenujejo »Newtonov argument vedra«, ki ga oz. jo je problematiziral Mach s paradigmatskim premikom in nato Einstein do konca razvil v splošni teoriji relativnosti dovolj. Na tem premiku temelji moderna fizika ali pa vsaj velik del. Upam da zate "Splošni zakon gravitacije" ni neznanstvena teorija in da si toliko pošten, da priznaš, da je tudi splošna teorija relativnosti znanstvena teorija. Znanost kot upam vidiš, ni samo rezultat, temveč je predvsem proces, ki pripelje do rezultatov, bolj metoda če hočeš. Če gledaš na znanost samo kot na rezultat potem tvoja trditev drži, ker pa tvori znanost predvsem njena meja z "ne-znanostjo" oziroma se z ločevanjem od "ne-znanostji"vzpostavlja kot taka, je "tvoje" gledanje omejujoče, ker je preveč izključuje.

Za poslastico in razmislek pa še Einsteinov citat iz "Science, Philosophy and Religion: a Symposium", 1941 (nekatiri viri ga premikajo v 1940)
Science without religion is lame, religion without science is blind.
po domače: »Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.«

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by mirko » 2.8.2013 11:06

Motore wrote:Znanstvena metoda mi ponuja dokaze, ki so napovedljivi in otipljivi. Če se bo ta metoda izkazala za napačno, jo bom mirnih skrbi odvrgel. Vera tega ne dopusti.
Vera ne vsebuje stvari, ki bi jih bilo mogoče z uporabo znanstvene metode opredeliti kot napačne ali pravilne. Te stvari vsebuje vraževerje.
Motore wrote:Sploh ne gradim na predpostavkah, ampak jih sprejmem. Mogoče predpostavka ni prava beseda, kar hočem reči je le, da nobene stvari ne bom sprejel, če ni znanstveno dokazana.
Žal moramo v vsakdanjem življenju kar pogosto sprejemati stvari, ki niso znanstveno dokazane, niti niso znanstveno dokazljive. Naprimer, če moraš raziskovati okoliščine zločina; poznaš nekaj dejstev, imaš nekaj materiala, zaslišuješ vpletene, ne veš, kdo ti laže. Poskušaš rekonstruirati dogajanje kakor veš in znaš, tudi če imaš na voljo neomejen čas in proračun, se ti še vedno lahko zgodi, da na koncu situacija ni povsem jasna, da si izjave vpletenih še vedno nasprotujejo, da material ne pojasnjuje vsega. Lahko rečeš le, da si po svojih močeh in zmožnostih skušal znanstveno metodo uporabljati kar se da na veliko in temeljito in lahko na podlagi tega napišeš poročilo. Ali bo šel osumljenec v zapor ali ne je pa drugo vprašanje. Zgodilo se je že, da je šel, pa se je po nekaj deset letih izboljšala tehnika (npr. DNK test) in je bil na podlagi ohranjenih materialov in nove tehnike spoznan za nedolžnega. In najbrž se je kdaj zgodilo tudi, da ni šel v zapor, pa je potem ponovil zločin. Saj lahko rečeš, da zaradi takih stvari nočeš biti sodnik in greš namesto prava raje študirat fiziko. Nihče pa ti ne more zagotoviti, da ne boš kdaj po spletu naključij po nedolžnem sedel v zaporu; ne glede na to, da ne sprejemaš nobene stvari, če ni znanstveno dokazana.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by bargo » 2.8.2013 11:15

vojko wrote: To, kar sem ti že razložil spredaj: Če rečem, da se z njim strinjam, še ne pomeni, da je to moj citat. :D :wink:
Saj nisva govorila o privatizaciji. :D :D
Veš, ko jaz nekaj napišem stojim za tem, prav tako, ko podpišem. Podpis pomeni odobritev in s tem prevzem odgovornosti, a ne? :oops:

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by bargo » 2.8.2013 11:27

Motore wrote:
bargo wrote:
Motore wrote:Neumnost, vere v znanosti ni. Veljalo le eksperimentalni dokazi in na njihovi osnovi bom neki teoriji zaupal.
A ni to vera v znanost? Znanost je namreč metoda, nič več in nič manj.
Kje tu vidiš vero? Znanstvena metoda mi ponuja dokaze, ki so napovedljivi in otipljivi. Če se bo ta metoda izkazala za napačno, jo bom mirnih skrbi odvrgel. Vera tega ne dopusti.
Povsod. :D Znanstvena metoda nič ne ponuja, še najmanj pa dokaze. Dokaze zahteva in to objektivne dokaze. :wink: Videti je, da si tako velik skeptik, da dvomiš celo v znanstveno metodo. :shock:

Motore wrote:
bargo wrote:Videti je, da lahko gradiš na predpostavkah?
Sploh ne gradim na predpostavkah, ampak jih sprejmem. Mogoče predpostavka ni prava beseda, kar hočem reči je le, da nobene stvari ne bom sprejel, če ni znanstveno dokazana.
Dobro. Kako veš, da je nekaj znanstveno dokazano? Kako ti validiraš dokaz ?
Motore wrote:
bargo wrote:Vera znanost poganja. :oops:
Kako le?
Očitno je zate (še) prikrito. :D
Motore wrote:
bargo wrote:Tudi danes in v prihodnosti bo verjetno tako, da imamo večjo možnost za preživetje, če verjamemo instinktu in intuiciji. Vsega namreč ni mogoče vedeti, kaj šele razumeti.
Očitno teksta nisi dobro prebral. V tem času verjetje v chemtreile te stane lahko tudi 2000 evrov, potem se boš kesal, da si verjel instinktu in intuiciji raje kot racionalnosti. Ampak intucija in instinkt, te bosta še vedno obvarovala pred mogoče nevarnimi dejavnostimi in tu dvomim, da se ne bo kdo ustrašil, če šliši šum v grmu sredi savane ali sredi temne ulice v Caracasu.
Ah, preveč kompliciraš. Stvari so veliko bolj preproste. Ko si žejen, si žejen, ko ti je vroče, ti je vroče. Pa ja ne boš šel meriti temperature in ugotavljati ali te instinkt zavaja. Spiješ kozarček belega v senci, čeprav veš, da to lahko povroči dehidracijo, a ne?

Motore
Posts: 1066
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Post by Motore » 2.8.2013 11:32

mirko wrote:Vera ne vsebuje stvari, ki bi jih bilo mogoče z uporabo znanstvene metode opredeliti kot napačne ali pravilne. Te stvari vsebuje vraževerje.
Odvisno kako opredeliš. Če recimo verjameš v boga, v vse njegove lastnosti kot so opisane v Bibliji, le te pa so velikokrat v povezavi z realnim svetom jih lahko podvržemo kritiki. Če imaš vero tipa, verjamem da se bo moja ljubezen vrnila, ti mogoče te vere noben dokaz ne omaja. Pa bi kdaj bilo bolje, če bi ti jo.
mirko wrote:Žal moramo v vsakdanjem življenju kar pogosto sprejemati stvari, ki niso znanstveno dokazane, niti niso znanstveno dokazljive. Naprimer, če moraš raziskovati okoliščine zločina; poznaš nekaj dejstev, imaš nekaj materiala, zaslišuješ vpletene, ne veš, kdo ti laže. Poskušaš rekonstruirati dogajanje kakor veš in znaš, tudi če imaš na voljo neomejen čas in proračun, se ti še vedno lahko zgodi, da na koncu situacija ni povsem jasna, da si izjave vpletenih še vedno nasprotujejo, da material ne pojasnjuje vsega. Lahko rečeš le, da si po svojih močeh in zmožnostih skušal znanstveno metodo uporabljati kar se da na veliko in temeljito in lahko na podlagi tega napišeš poročilo. Ali bo šel osumljenec v zapor ali ne je pa drugo vprašanje. Zgodilo se je že, da je šel, pa se je po nekaj deset letih izboljšala tehnika (npr. DNK test) in je bil na podlagi ohranjenih materialov in nove tehnike spoznan za nedolžnega. In najbrž se je kdaj zgodilo tudi, da ni šel v zapor, pa je potem ponovil zločin. Saj lahko rečeš, da zaradi takih stvari nočeš biti sodnik in greš namesto prava raje študirat fiziko. Nihče pa ti ne more zagotoviti, da ne boš kdaj po spletu naključij po nedolžnem sedel v zaporu; ne glede na to, da ne sprejemaš nobene stvari, če ni znanstveno dokazana.
Mogoče sem bil malenkost nerazumljiv. Nisem mislil, da ne bom sprejel nič če ni dokazano s 5 sigma, ampak le da bom vedno dal prednost realnim dokazom (če jih ni na razpolago, se jih bom potrudil posikati), kot pa religijam, vražam, psevdoznanstvenim trditvam itd. Pri zločinih pa sploh nimaš nikoli dovolj dokazov, da bi 99,9% rekel, da je kdo kriv. Ampak, da kis ne vpliva na oblake ali pa da bog (definiram po Bibliji) ni vsemogočen, spada v območje dokazljivega in obe trditvi padeta.

Post Reply