Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8000
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Ves čas sem čutil, da torti nekaj manjka...Zdaj vem: jagoda, ki jo je dodal shrink! :D
Tole imenujem jaz primer enciklopedičnega in kompletnega poznavanje teme, o kateri diskutiramo. Ni čudno, da ima shrink toliko nasprotnikov in kritikov med šarlatani in prodajalci megle in da se ga bojijo. Imajo hudičevo dober razlog za to... :wink:
Drži. Vendar še zmeraj ni gotova in smetana je hitro pokvarljiva tako, da ... :D :D
Viktor Frankl napisal/-a: 1. “What man actually needs is not a tensionless state but rather the striving and struggling for some goal worthy of him. What he needs is not the discharge of tension at any cost, but the call of a potential meaning waiting to be fulfilled by him.”

2. Obstaja večja verjetnost, da boste z delom prišli do določenih občutkov, kot pa da vas bodo občutki pripeljali do dela.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11586
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

Knez je napisal:
Dokazno breme česa? Jaz sem ti samo pojasnil, v čem jaz vidim razliko v definicijah pojma vera in vraževerje.



Kako "česa"? Differentiae specificae med vero in vraževerjem vendar, mirko! Izvolil si namreč napisati:

Vera ne vsebuje stvari, ki bi jih bilo mogoče z uporabo znanstvene metode opredeliti kot napačne ali pravilne. Te stvari vsebuje vraževerje.

Torej po tvoje med obema obstaja temeljna razlika, ne? Običaj je, da tisti, ki postavi neko trditev, to tudi dokaže, je tako?

Saj si celo prosil za pomoč:

Če bi te zanimala razlaga na konkretnem primeru, bo morda najbolje, če ga kot izhodišče podaš ti.

In sem ti ga podal… :D
Če misliš, da vera trdi, da rituali delujejo tako kot si ti predstavljaš, da bi morali, potem slabo poznaš vero. Vera pravi tole: če misliš, da lahko Boga za kaj prosiš, potem ga prosi. Ob tem ni tako nepomembno, da prosiš z molitvijo, ki vsebuje 'zgodi se tvoja volja'. Lahko prosiš sam doma brez kakršnihkoli materialnih rekvizitov ali pa med udeležbo na ritualu.
Počasi, počasi, mirko, da ne bova omagala v galopu! Najprej - da ne bova zaradi dreves spregledala gozda – govoriva o bistveni razliki med vero in vraževerjem. Ni nujno biti poznavalec vere, da bi vedel, "kako delujejo" recimo "procesije za dež, zvonjenje proti toči, polaganje rok na obolelega, izganjanje hudiča, ki je 'obsedel' človeka, škropljenje z nekakšno 'sveto vodico' z nameno ozdravitve, blagoslavljanje konj in drugih živali (zdaj celo motorjev, gasilskih avtomobilov in novih prostorov Ministrstva za notranje zadeve) za 'srečo' in podobni rituali. Tudi je irelevantnta oblika teh ritualov: pri nas hodijo v procesijah okoli cerkva, nosijo nekakšne podobice in zateglo 'pojejo'; Indijanci pač plešejo 'ples za dež'. Učinek je do pičice enak, kot ti dobro veš, ne glede na to, ali plešeš okoli ognja in tuliš v Luno, hodiš v procesiji, moliš v za to namenjeni zgradbi ali pa doma. :lol:
Če se bo namesto moje volje zgodila božja volja, bom pa morda dobil moč, da bom božjo voljo lažje prenašal.
Ja, tako kot tista o vinu in kmetu: če je letina dobra, bo rekel: Takega sem pridelal!, če pa bo zanič, bo rekel: Takega je bog dal! Tako lažje prenaša "božjo voljo", saj je gospod tam zgoraj pogosto slabe volje… :D
Tako imenovani naravni tok dogodkov je pogosto zaporedje tako imenovanih naključij (kdaj in kje pride do dežja, toče, spontano obolevanje, spontano ozdravljanje,... )
Ne vem, zakaj uporabljaš dodatek "tako imenovani"? Res obstajajo v naravnem toku dogodkov naključja (te smo v moderni znanosti potisnili na kvantno raven), ki pa so pogosto 'naključja' samo zaradi našega pomanjkljivega znanja in prešibke računalniške moči. "Kdaj in kje pride do dežja, toče" se bi danes dalo točno napovedati, če bi le imeli dovolj dobre algoritme (modele), podatke in zmogljive računalnike.

"Spontano obolevanje/ozdravljanje" pa je le eufemizem za opis dejstva, da še ne znamo razložiti do kraja določenih strahovito kompleksnih dogajanj v našem telesu. Ne gre pa seveda za nič nadnaravnega, v principu izven dosega znastvene razlage. Prepričan sem, da najini vnuki ne bodo uporabljali več tega eufemizma.
Pri tako imenovanih naključjih je v nekaterih zelo preprostih primerih tako, da z znanstveno metodo lahko predvidimo vse možne izide in celo pogostost posameznega izida. V tem smislu je nekatere oblike vraževerja zelo lahko prepoznati: naprimer tisočkrat vržeš kocko ob hkratnem izvajanju rituala za šestico. Vera za razliko od vraževerja nikakor ne trdi, da izvajanje rituala vpliva na pogostost šestice.
Seveda ne, saj se vera ne ukvarja s kockanjem (izjema je mariborska nadškofija!). :lol:

Trdi pa (kar je še bolj absurdno in neinteligentno), da izvajanje rituala, ki mu rečete 'molitev' ali 'priprošnja' vpliva na možnost, da tvoja 'duša' pride v neverjeten kraj, ki mu pravite 'nebesa', na ozdravitev, na srečen zakon, na uspešen izpit, na dobro letino, na …. na vse stvari. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11586
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ves čas sem čutil, da torti nekaj manjka...Zdaj vem: jagoda, ki jo je dodal shrink! :D
Tole imenujem jaz primer enciklopedičnega in kompletnega poznavanje teme, o kateri diskutiramo. Ni čudno, da ima shrink toliko nasprotnikov in kritikov med šarlatani in prodajalci megle in da se ga bojijo. Imajo hudičevo dober razlog za to... :wink:
Drži. Vendar še zmeraj ni gotova in smetana je hitro pokvarljiva tako, da ... :D :D
Viktor Frankl napisal/-a: 1. “What man actually needs is not a tensionless state but rather the striving and struggling for some goal worthy of him. What he needs is not the discharge of tension at any cost, but the call of a potential meaning waiting to be fulfilled by him.”

2. Obstaja večja verjetnost, da boste z delom prišli do določenih občutkov, kot pa da vas bodo občutki pripeljali do dela.
O tem imam svoje osebno mnenje...vendar se z njim ne strinjam :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8000
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: O tem imam svoje osebno mnenje...vendar se z njim ne strinjam :D
Dobro. Videti je, da se vsaj v nečem strinjaš in sicer, da gre za osebne stvari. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11586
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: O tem imam svoje osebno mnenje...vendar se z njim ne strinjam :D
Dobro. Videti je, da se vsaj v nečem strinjaš in sicer, da gre za osebne stvari. :wink:
Seveda se strinjam s povedanim, bargo. To je bil le sofizem iz časa SFRJ...
Saj veš, če so te vprašali: Kaj pa ti misliš o tem? si odgovoril: Ne vem, moram vprašati na komiteju, kaj mislim! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8000
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: O tem imam svoje osebno mnenje...vendar se z njim ne strinjam :D
Dobro. Videti je, da se vsaj v nečem strinjaš in sicer, da gre za osebne stvari. :wink:
Seveda se strinjam s povedanim, bargo. To je bil le sofizem iz časa SFRJ...
Saj veš, če so te vprašali: Kaj pa ti misliš o tem? si odgovoril: Ne vem, moram vprašati na komiteju, kaj mislim! :D
Kakorkoli sedaj si tako zaciklal stvari, da nima več pomena. :roll:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Knez_ napisal/-a:Problem je, da je v sami srčiki znanosti vera v to, da hipoteza velja ali pa ne... ta daje zadevi smisel in smisel daje svetu tudi vera. Opisa sta različna in se mogoče dopolnjujeta tako, da nastopa vera tam, kjer se znanost neha. Razen pri teologiji seveda.
Knez, nisem prepričan ali se znanstveni in religijski (verski, teološki) opis dopolnjujeta. Seveda bi obravnavajoč zgodovino nekdo lahko ugotavljal, da gre za neko "vednostno linijo", ki sega tam od predsokratikov pa vse do danes. Vsaj kar s etiče dogajanja znotraj kulture "zahoda" oziroma Knjige. Morebiti bi ugotavljal, da gre pri znanosti zgolj za neko nadaljevanje oziroma dopolnitev religijskih konceptov. Sam mislim, da temu ni tako. Z nastopom moderne galilejske objektivne (matematične, empirične in instrumentalne) znanosti definitivno pride do zasuka oziroma do novega horizonta, katerega poglavitno značilnost lahko strnemo v eno besedo in sicer dokaz. Ampak sploh nisem mislil toliko o tem, kakor sem hotel reči, da je po moje "ves problem" okoli povezovanja pojmov vera in znanost, v razumavanju tvojega naslednjega stavka:
Znanost je opis stvarnosti, ki sledi postopkovnim pravilom...
Sam bi ga mogoče formuliral raje: "Znanost je poskus opisa stvarnosti, ki sledi postopkovnim pravilom ...", ki se od ostalih poskusov, katerih agenda je tudi "poskus opisa stvarnosti", razlikuje po svoji metodi. Skratka, tako pri veri kot znanosti gre za poskus opisa stvarnosti. In tako ena kot druga imata skupno omejitev, omejitev, ki ima za posledico tvojo ugotovitev: "Problem je, da je v sami srčiki znanosti vera", pa ne toliko zaradi tega kar napišeš v nadaljevanju ("vera v pravilnost hipoteze"; no, tudi ... ampak ...) temveč zaradi sledečega (bom skušal biti čim krajši):

"X ne more obstajati brez danosti X, kar pomeni, da tudi teorije X ne moremo imeti brez postavitve X. Kadar nekaj konceptualiziramo, lahko o tem kaj rečemo samo pod predpostavko, da nam je to dano in postavljeno z naše strani. S tem dobimo enačbo, kjer je X korelat mišljenja, pod kar lahko uvrstimo katerokoli subjektivno dejavnost, na primer percepcijo ali doumevanje. Narava obstoja je tako speta s korelacijo, subjektivnim postavljanjem, zaradi česar postane vsaka pretenzija po absolutnem X, torej X, ki bi bil ločen od subjektivnosti, nemogoča. Takšno sklepanje je postalo veljaven in neovrgljiv aksiom vse od Kanta naprej." (G. Vranešević, Poskus razgrnitve sveta)

Skratka, in tu zaključim, tako znanost kot vera imata (velik) problem v naslednjim: v sovpadanju znanstvene/verske sodbe (trditve) in resnice*. Tu smo žal, pa če smo še tako naklonjeni znanosti in nje motodi - da ne bo pomote, povsem opravičeno -, malce hendikepirani ...

*resnica v pomenu resničnosti, stvarnosti, realnosti ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8000
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

Eni verjamejo, da bodo do resnice prišli postopoma, korak po korak, drugi si domišljajo(verjamejo), da so zelo blizu resnice, tako blizu kolikor želijo.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Knez je napisal:
Dokazno breme česa? Jaz sem ti samo pojasnil, v čem jaz vidim razliko v definicijah pojma vera in vraževerje.



Kako "česa"? Differentiae specificae med vero in vraževerjem vendar, mirko! Izvolil si namreč napisati:

Vera ne vsebuje stvari, ki bi jih bilo mogoče z uporabo znanstvene metode opredeliti kot napačne ali pravilne. Te stvari vsebuje vraževerje.

Torej po tvoje med obema obstaja temeljna razlika, ne? Običaj je, da tisti, ki postavi neko trditev, to tudi dokaže, je tako?
To že. Še preden pa se postavi neka trditev, se postavijo definicije. V tem primeru jaz ne trdim ničesar, samo postavim definicijo. Sprašuješ me po bistveni razliki med vero in vraževerjem in hočeš, da ti nekaj dokazujem. Če bi me spraševal po bistveni razliki med avtom in biciklom, kaj bi ti moral dokazovati v tem primeru? Jaz ti lahko samo povem kaj je zame avto in kaj bicikel in če se ne razumeva, potem še ti poveš, kaj je zate avto in kaj bicikel. Če ne vidiš razlike, potem si lahko ogledava konkretni primer enega in drugega:
- kaj lahko znanost pove o posmrtnem življenju
- kaj lahko znanost pove o vplivu zvonenja na točo
vojko napisal/-a:
Če misliš, da vera trdi, da rituali delujejo tako kot si ti predstavljaš, da bi morali, potem slabo poznaš vero. Vera pravi tole: če misliš, da lahko Boga za kaj prosiš, potem ga prosi. Ob tem ni tako nepomembno, da prosiš z molitvijo, ki vsebuje 'zgodi se tvoja volja'. Lahko prosiš sam doma brez kakršnihkoli materialnih rekvizitov ali pa med udeležbo na ritualu.
Počasi, počasi, mirko, da ne bova omagala v galopu! Najprej - da ne bova zaradi dreves spregledala gozda – govoriva o bistveni razliki med vero in vraževerjem. Ni nujno biti poznavalec vere, da bi vedel, "kako delujejo" recimo "procesije za dež, zvonjenje proti toči, polaganje rok na obolelega, izganjanje hudiča, ki je 'obsedel' človeka, škropljenje z nekakšno 'sveto vodico' z nameno ozdravitve, blagoslavljanje konj in drugih živali (zdaj celo motorjev, gasilskih avtomobilov in novih prostorov Ministrstva za notranje zadeve) za 'srečo' in podobni rituali. Tudi je irelevantnta oblika teh ritualov: pri nas hodijo v procesijah okoli cerkva, nosijo nekakšne podobice in zateglo 'pojejo'; Indijanci pač plešejo 'ples za dež'. Učinek je do pičice enak, kot ti dobro veš, ne glede na to, ali plešeš okoli ognja in tuliš v Luno, hodiš v procesiji, moliš v za to namenjeni zgradbi ali pa doma. :lol:
Če se bo namesto moje volje zgodila božja volja, bom pa morda dobil moč, da bom božjo voljo lažje prenašal.
Ja, tako kot tista o vinu in kmetu: če je letina dobra, bo rekel: Takega sem pridelal!, če pa bo zanič, bo rekel: Takega je bog dal! Tako lažje prenaša "božjo voljo", saj je gospod tam zgoraj pogosto slabe volje… :D
Kakorkoli, kaj o gospodu tam zgoraj lahko pove znanstvena metoda, če se ukvarja z naravo, to je s tem tukaj spodaj?
vojko napisal/-a:
Tako imenovani naravni tok dogodkov je pogosto zaporedje tako imenovanih naključij (kdaj in kje pride do dežja, toče, spontano obolevanje, spontano ozdravljanje,... )
Ne vem, zakaj uporabljaš dodatek "tako imenovani"? Res obstajajo v naravnem toku dogodkov naključja (te smo v moderni znanosti potisnili na kvantno raven), ki pa so pogosto 'naključja' samo zaradi našega pomanjkljivega znanja in prešibke računalniške moči. "Kdaj in kje pride do dežja, toče" se bi danes dalo točno napovedati, če bi le imeli dovolj dobre algoritme (modele), podatke in zmogljive računalnike.

"Spontano obolevanje/ozdravljanje" pa je le eufemizem za opis dejstva, da še ne znamo razložiti do kraja določenih strahovito kompleksnih dogajanj v našem telesu. Ne gre pa seveda za nič nadnaravnega, v principu izven dosega znastvene razlage. Prepričan sem, da najini vnuki ne bodo uporabljali več tega eufemizma.
Naključja so tudi zato, ker imamo labilne ravnovesne lege, kjer majhna motnja povzroči velik odmik. Kroglica na vrhu hriba, svinčnik na konici, itd. Ne rečem, da ne bi pomagali super točni vhodni podatki, ampak kaj ko bi bil hrib lahko vedno bolj špičast in svinčnik vedno bolje ošiljen. Dodatek "tako imenovan" sem uporabil zato, ker verjamem, da je gospod tam zgoraj sem ter tja pozoren na kako naključje ter zrežira njegov izid. Ali znanstvena metoda zmore kaj reči o tem, ali je moja vera pravilna ali ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11586
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko je napisal:
To že. Še preden pa se postavi neka trditev, se postavijo definicije. V tem primeru jaz ne trdim ničesar, samo postavim definicijo. Sprašuješ me po bistveni razliki med vero in vraževerjem in hočeš, da ti nekaj dokazujem. Če bi me spraševal po bistveni razliki med avtom in biciklom, kaj bi ti moral dokazovati v tem primeru? Jaz ti lahko samo povem kaj je zame avto in kaj bicikel in če se ne razumeva, potem še ti poveš, kaj je zate avto in kaj bicikel. Če ne vidiš razlike, potem si lahko ogledava konkretni primer enega in drugega:
- kaj lahko znanost pove o posmrtnem življenju
- kaj lahko znanost pove o vplivu zvonenja na točo
Mirko, trdil si (implicitno), da obstaja bistvena razlika med vero in praznoverjem. Pustiva sofizme in eskiviranja: tako, čisto zame in po domače, povej mi no, kaj ti šteješ kot glavne razlike? Poskušaj odgovoriti in pusti izmikanja o razliki med avtom in biciklom.
Kakorkoli, kaj o gospodu tam zgoraj lahko pove znanstvena metoda, če se ukvarja z naravo, to je s tem tukaj spodaj?
Nič, ali pa morda tole, kar je rekel Robert Ingersoll: 'Our ignorance is God; what we know is science.' :D

Zajedljivi George Bernard Shaw pa je dodal: 'The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one. :D '
Naključja so tudi zato, ker imamo labilne ravnovesne lege, kjer majhna motnja povzroči velik odmik. Kroglica na vrhu hriba, svinčnik na konici, itd. Ne rečem, da ne bi pomagali super točni vhodni podatki, ampak kaj ko bi bil hrib lahko vedno bolj špičast in svinčnik vedno bolje ošiljen. Dodatek "tako imenovan" sem uporabil zato, ker verjamem, da je gospod tam zgoraj sem ter tja pozoren na kako naključje ter zrežira njegov izid. Ali znanstvena metoda zmore kaj reči o tem, ali je moja vera pravilna ali ne?
Nelinearni procesi seveda obstajajo v naravi, toda mislim, da so prava naključja rezervirana za kvantni nivo (recimo spontani razpad atomskega jedra). Situacija s kroglico in svinčnikom je v principu izračunljiva, medtem ko je naključnost na kvantni ravni inherentna lastnost mikrosveta in ni posledica našega pomanjkanja znanja ali tehnologije.

Seveda znanost ne razpravlja o veri in praznoverju, razprava o 'pravilnosti vere' pa je že sama po sebi absurdna vis-a-vis stotin in stotin ver, ki vsaka zase trdijo, da so edino 'pravilne' in zveličavne. To je podobno kot bi trdil, da je rdeča barva edina prava, vse ostale so 'krivoverske'… :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8000
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Zajedljivi George Bernard Shaw pa je dodal: 'The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one
Videti je, da razpoloženje vpliva na vero ? Če dodamo še okolico, ki vpliva na razpoloženje, potem so nam lahko nekateri pojavi veliko bolj razumljivi tako v znanosti, kot tudi v religiji.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bianko »

bargo napisal/-a:Videti je, da razpoloženje vpliva na vero?
Res je. Mrtev ali nezavesten si težko veren :D
Če dodamo še okolico, ki vpliva na razpoloženje, potem so nam lahko nekateri pojavi veliko bolj razumljivi tako v znanosti, kot tudi v religiji
Ta dodana okolica lahko izgleda tudi takole, http://www.youtube.com/watch?v=3lnJ0uvbSK8 :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8000
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »

bianko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če dodamo še okolico, ki vpliva na razpoloženje, potem so nam lahko nekateri pojavi veliko bolj razumljivi tako v znanosti, kot tudi v religiji
Ta dodana okolica lahko izgleda tudi takole, http://www.youtube.com/watch?v=3lnJ0uvbSK8 :D
Res je, vendar se mi zdi, da je tukaj okolica tista, ki je že vsebovana v umu. hm.
Če razumeti pomeni, sprejeti in vklučiti v zavest, potem si na tak način ustvarjamo lastno sliko realnosti, pri čemer bi lahko bil kriterij za sprejemanje koristnost.
Če tako, potem je tale opis doživljanja doživetega primeren, za ponovno objavo, črvina. :roll:
Jill Bolte Taylor's stroke of insight

Torej jaz ali mi? Katero bi izbrali vi? Katero izbirate? Kdaj izbirate katero?
Antologija
...
And I learned to take out seconds from Time...
you made me see the sky deeper
I think I gained 3 pounds with you
with your sweet kisses you gave me
you developed my sense of smell and
because of you I learned to like cats.
...

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Mirko je napisal:
To že. Še preden pa se postavi neka trditev, se postavijo definicije. V tem primeru jaz ne trdim ničesar, samo postavim definicijo. Sprašuješ me po bistveni razliki med vero in vraževerjem in hočeš, da ti nekaj dokazujem. Če bi me spraševal po bistveni razliki med avtom in biciklom, kaj bi ti moral dokazovati v tem primeru? Jaz ti lahko samo povem kaj je zame avto in kaj bicikel in če se ne razumeva, potem še ti poveš, kaj je zate avto in kaj bicikel. Če ne vidiš razlike, potem si lahko ogledava konkretni primer enega in drugega:
- kaj lahko znanost pove o posmrtnem življenju
- kaj lahko znanost pove o vplivu zvonenja na točo
Mirko, trdil si (implicitno), da obstaja bistvena razlika med vero in praznoverjem. Pustiva sofizme in eskiviranja: tako, čisto zame in po domače, povej mi no, kaj ti šteješ kot glavne razlike? Poskušaj odgovoriti in pusti izmikanja o razliki med avtom in biciklom.
Eksplicitno sem trdil, da pri veri z uporabo znanstvene metode ne moreš ugotoviti, ali je vera pravilna ali napačna. Pri vraževerju pa z uporabo znanstvene metode lahko ugotoviš, da je napačno.
Gre za to, da znanstvena metoda nujno vsebuje preverjanje na podatkih iz narave, temu lahko rečeš tudi meritve ali eksperiment. Zato znanstvena metoda lahko podaja le ugotovitve glede narave.
Vera pa se ukvarja z nadnaravnim. Glede narave kvečjemu trdi, da so direktni nadnaravni posegi v naravo, ki bi očitno kršili ugotovitve, pridobljene z znanstveno metodo, sicer mogoči, vendar pa zelo zelo redki. Vera ne napoveduje ničesar, kar bi bilo mogoče s poskusi preveriti, zato z uporabo znanstvene metode ne moremo presojati, ali so njene trditve pravilne ali napačne. Primera za tako trditev sta naprimer, da obstaja nadnaravno posmrtno življenje, ali da obstaja stvarnik narave.

Vraževerje se enako kot vera ukvarja z nadnaravnim, vendar pa postavlja trditve, ki jih je mogoče s podatki iz narave preveriti, rezultat preverjanja pa je, da je trditev napačna. Primer za tako trditev je, da zvonenje odganja točo.

Ne vem, ali je danes še običaj, da se zvoni, ko obstaja nevarnost toče. Dejstvo je, da verujoči pogosto prosimo Boga za marsikaj na marsikak način, vendar pa to še ne pomeni, da smo vraževerni. Najbrž pa nima smisla, da ti zdaj tukaj na dolgo in široko opisujem, kakšen naj bi bil naš odnos z Bogom. Prošnje so le en vidik.
vojko napisal/-a: Seveda znanost ne razpravlja o veri in praznoverju, razprava o 'pravilnosti vere' pa je že sama po sebi absurdna vis-a-vis stotin in stotin ver, ki vsaka zase trdijo, da so edino 'pravilne' in zveličavne. To je podobno kot bi trdil, da je rdeča barva edina prava, vse ostale so 'krivoverske'… :wink:
Morda res vsaka zase trdijo, da so edino 'pravilne', da pa so edino 'zveličavne', pa vsaj za svojo vero lahko rečem, da tega ne trdi. Najbrž ne boš verjel, ampak moja vera pravi, da se lahko zveličajo ne samo drugoverci, pač pa tudi ateisti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a problemi »

mirko napisal/-a:Eksplicitno sem trdil, da pri veri z uporabo znanstvene metode ne moreš ugotoviti, ali je vera pravilna ali napačna. Pri vraževerju pa z uporabo znanstvene metode lahko ugotoviš, da je napačno.
Mirko, kaj pa opredeljuje pravilnost ali napačnost vere? Ali se morajo nauki (dogme) vere skladati z resničnostjo (stvarnostjo)?

Če si slučajno že odgovoril v dosedanjem pogovoru se opravičujem in te prosim, da me usmeriš na ta odgovor.
Gre za to, da znanstvena metoda nujno vsebuje preverjanje na podatkih iz narave, temu lahko rečeš tudi meritve ali eksperiment. Zato znanstvena metoda lahko podaja le ugotovitve glede narave.
Ok, ampak tudi vera temelji na podatkih iz narave, no vsaj naj bi tako bilo. Verski (religijski) koncepti ne izključijo narave iz obravnave. Verski koncepti obravnavajo tudi naravo oziroma naravne pojave. In tu - pa ne gre za to, da bi si morala znanost podati to za nalogo - si verski koncept ali opis (refleksija) stoji ob strani z znanstvenimi koncepti ali opisi (refleksijo). Pravilnost trditev enih kot drugih pa nam praviloma lahko ponudi ravno eksperiment. S tem tudi pridemo do zaključka, da lahko tudi z eksperimentom, kot ključnim delom znanstvene metode, ugotavljamo pravilnost in nepravilnost verskih trditev. Zdaj pa, ali neka ugotovljena nepravilnost verske trditve vpliva tudi na vero v celoti, pa je v končni fazi stvar presoje posameznika.
Vera pa se ukvarja z nadnaravnim.


Tudi, nikakor pa ne zgolj ...

Odgovori