Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a derik »

floko2 napisal/-a:Diskutirati o znanosti in veri (v skupnem konceptu) absurd. Prav tako je abusrd racionalizirati vero. Absurd je po svoje tudi Vojkovo naštevanje desjtev o veri/religijah, ker so te zadeve trivialne.
Mene bolj zanima, zakaj vera in zakaj vernik?
Človek se sooča z vprašanji, s katerimi se znanost bodisi sploh ne ukvarja, ali pa se v principu sicer bi, a so zaenkrat še zdaleč pretežka. Včasih so ta vprašanja tudi zelo nejasna, ne znamo jih niti formulirati, izmikajo se besedam. Enako je tudi z odgovori, od kjerkoli že pridejo. So dvoumni, nejasni, uporabljajo posebne izraze, za katere spet nihče točno ne ve, kaj naj bi pomenili. Človek se včasih počuti kot tujec v tem svetu, nekako brez lastne krivde pahnjen v trpljenje. Verstva ponujajo neke odgovore, ali pa vsaj pot. Že obljuba rešitve v prihodnosti je lahko pomirjujoča, še bolj prepričljiva pa je takojšnja duhovna izkušnja. Zanimivo je, da lahko tudi zanost kot svoj "stranski učinek" daje podobno zavetje in občutek varnosti, ker dopušča neke laične odgovore.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mirko je napisal:
Saj je bilo vprašanje temeljna razlika med vero in vraževerjem, ali kaj drugega?
Temeljna razlika med vero in vraževerjem je v tem, kaj je o trditvah enega in drugega zmožna ugotoviti znanstvena metoda. O trditvah vere znanstvena metoda ne more povedati ničesar (torej tudi ne, ali so trditve vere pravilne ali nepravilne), o trditvah vraževerja pa je znanstvena metoda zmožna podati ugotovitev, da so napačne.
Kako da ne, mirko?! Torej, ali je "polaganje rok na obolelega, izganjanje hudiča, ki je 'obsedel' človeka, škropljenje z nekakšno 'sveto vodico' z namenom ozdravitve,…" , skratka dogajanje čudežev, del korpusa verovanja RKC ali ni? Če ni, zakaj to počno farji in zakaj potem obstaja Congregatio de Causis Sanctorum, ki je uradni organ RKC za priznavanje kršitev naravnih zakonov? O vseh teh 'čarovnijah' je znanost že n-krat povedala svojo sodbo, zato niti zdaleč ne drži tvoja trditev, da "o trditvah vere znanstvena metoda ne more povedati ničesar (torej tudi ne, ali so trditve vere pravilne ali nepravilne)". Znanost je o izrekla dokončno in brezprizivno sodbo in ta je – kot dobro veš – uničujoča za RKC.
Mislim, da že tretjič ali četrtič obračam eno in isto misel z upanjem, da bo bolj razumljiva in jasna. Upam, da je tale odgovor zdaj jasen. Če misliš, da ne, mi bolj podrobno pojasni vprašanje; morda mi bo pomagalo, če mi boš pojasnil, zakaj misliš, da odgovor ni v redu. Zagotavljam ti, da nimam namena slepomišiti.
Verjamem, glede na tvojo moralno integriteto, da ne nameravaš slepomišiti. Jaz ti drugače ne znam zastaviti vprašanja kot sem ga spredaj. Imam občutek, da govoriva drug mimo drugega (kar niti ni tako presenetljivo glede na temo diskurza).
Še malo prej pa me je veselilo, da si se izrazito strinjal (rekel si "drži kot pribito") s tem, da z uporabo znanstvene metode ne moremo presojati, ali so trditve vere pravilne ali napačne. Tvoji primeri spadajo pod že omenjeni.
Imel sem seveda v mislih mitologijo (bog, angeli, nebesa, vice, posmrtno življenje, duša, ipd.), ki je po definiciji nedokazljiva in se jo enostavno zavrže po znani maksimi: What can be asserted without proof can be dismissed without proof.
Za primere, ki pa sem ti jih navajal in ki se tičejo tuzemeljskega, realnega sveta, pa je seveda možno preverjanje z znanstveno metodo.
Mislim, da sem ti enkrat že pojasnjeval, da RKC po mojem sicer nepreverjenem mnenju, za čudež nima tako rigoroznih pogojev, kot je kršitev temeljnih naravnih zakonov.
Hm. Ne vem, kaj bi dal, da bi videl "Pravilnik o priznavanju čudežev", ki ga gotovo uporablja pri svojem napornem in nadvse pomembnem delu Congregatio de Causis Sanctorum. Strašno bi me zanimalo, kako "rigorozni so pogoji" za priznanje čudeža. Ali je dovolj izjava pastirčka, podprtega s pričo (pastirico), ali je dovolj, da ozdravljeni reče, da je ozdravel, ko je nekdo (mož z belo čepico) položil nanj svojo roko, ali so še manj "rigorozni"…
Dovolj je že malo verjetno naključje, naprimer spontana ozdravitev določene težke bolezni, pri kateri se spontane ozdravitve sicer izrazito redko pojavljajo.
Torej "malo verjetna naključja" Congregatio de Causis Sanctorum priznava kot čudeže? Potem bi morali zasedati v CERNU, kajti tam so pojave nekaterih dogodkov (recimo Higgsovega bozona) dosti, dosti redkejši dogodki kot "spontane ozdravitve". Po tvoji definiciji spada med čudeže tudi eksplozija supernove – saj se ta pojavlja enkrat na 50 let med populacijo cca 200 milijard zvezd! Ali pa pojav življenja na Zemlji! Kaj boš rekel na tole "redkost": za jedra kot so npr. Ge-76, je normalni beta razpad energetsko prepovedan, toda istočasna preobrazba dveh nevtronov z emisijo dveh nevtrinov je možna in je bila nedavno izmerjena v poskusu GERDA z nepredstavljivo točnostjo. Gre za enega najredkejših dogodkov in je njegova razpolovna doba 2x10*21 let, kar je cca 100 milijonkrat dlje, kot znaša starost Vesolja?
Menim, da bi komisija za čudeže temu dogodku morala takoj priznati status čudeža, brez da bi pogledala v Pravilnik… :D
Za verovanje v nadnaravno menda glede na odgovor na začetku lahko rečem, da je vera in ne vraževerje. Za ostale stvari, recimo jim rituali, pa spet ne boš verjel, moja vera uči, da same po sebi niso vredne nič.
Ne ga lomit'!
Vrednost dobijo šele, če jih izvajamo z določenim zavedanjem.


Aha, zdaj čisto razumem… :lol:
Ne moreš na sveti večer poškropiti doma z navadno vodo in si ob tem vrtati po nosu. Za vraževerje je vrtanje po nosu nerelevantno, za vero ne.


Zanimivo, prezanimivo! Veš da bi lahko do konca življenja tuhtal, pa se ne bi dokopal do spoznanja, da je za "vraževerje vrtanje po nosu nerelevantno, za vero ne"! Epohalno! Mislim, da pričenjam razumeti temeljno razliko med vero in praznoverjem. Tole je bil odločilen primer, ki me je razsvetlil… :lol:
Podobno je z molitvijo, stavek iz evangelija gre nekako v tem smislu:"ne mislite, da boste uslišani zaradi svojih mnogih besedi".
Aha. In zakaj potem toliko "mnogo besedi", žebranja nekakšnih molitvic do onemoglosti, včasih celo za pokoro? :D
Takole, glej člen 171. http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_sl.html
Najprej, mirko: ali to pomeni, da citati, ki sem jih jaz navedel, niso resnični? Ali obstoje znotraj vašega združenja različna tolmačenja glede zveličanja?

In drugič, jaz spadam med tiste, ki "brez lastne krivde ne poznajo Kristusovega evangelija in njegove Cerkve," a ne "iščejo Boga z iskrenim srcem in ne skušajo pod vplivom milosti spolnjevati njegovo voljo,…" (171čl. Katekizma). Bom 'zveličan' ali ne?

Kaj pa je z milijardami Kitajcev, pa Indijcev, pa muslimanov, ki še slišali niso za vse dobrote "Kristusovega evangelija"? Kakšna morala je to, ki dovoljuje, da vse te 'duše' pošilja v večno trpljenje v peklu, samo zato ker "brez lastne krivde ne poznajo Kristusovega evangelija in njegove Cerkve"? Je to obraz usmiljenja, ljubezni do bližnjega, pravičnosti, hoje za človekom, ki ga kaže uradna RKC? To je oduren obraz mizantropije z rahlim priokusom po sadizmu...:wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

floko2 napisal/-a:Diskutirati o znanosti in veri (v skupnem konceptu) absurd. Prav tako je abusrd racionalizirati vero. Absurd je po svoje tudi Vojkovo naštevanje desjtev o veri/religijah, ker so te zadeve trivialne.
Mene bolj zanima, zakaj vera in zakaj vernik?
Delno se s tabo strinjam, da je to večinoma dialog gluhih. Na kakšno "trivialnost" misliš konkretno?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:
mirko napisal/-a:Za verovanje v nadnaravno menda glede na odgovor na začetku lahko rečem, da je vera in ne vraževerje. Za ostale stvari, recimo jim rituali, pa spet ne boš verjel, moja vera uči, da same po sebi niso vredne nič.
Ne ga lomit'!
mirko napisal/-a:Vrednost dobijo šele, če jih izvajamo z določenim zavedanjem.

Aha, zdaj čisto razumem… :lol:
Če smem dodati svojo pripombo, jaz to razliko med vero in vraževerjem razumem enako, kot jo Mirko razlaga. Pri veri ritual sam po sebi ni zadosten, saj je v končni fazi vse odvisno od milosti božje. Ritual le pomaga ustvariti primerno razpoloženje. Ima podobno vlogo kot pri celi vrsti posvetnih stvari. Vraževerni pa verjamejo, da že sam pravilno izvršen ritual zagotavlja, da se bo recimo neka želja izpolnila. Za tako vraževernost ni treba biti veren, lahko si tudi ateist. Krščanska vera celo izrecno zavrača vraževernost.

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a floko2 »

derik napisal/-a:Človek se sooča z vprašanji, s katerimi se znanost bodisi sploh ne ukvarja, ali pa se v principu sicer bi, a so zaenkrat še zdaleč pretežka. Včasih so ta vprašanja tudi zelo nejasna, ne znamo jih niti formulirati, izmikajo se besedam. Enako je tudi z odgovori, od kjerkoli že pridejo. So dvoumni, nejasni, uporabljajo posebne izraze, za katere spet nihče točno ne ve, kaj naj bi pomenili. Človek se včasih počuti kot tujec v tem svetu, nekako brez lastne krivde pahnjen v trpljenje. Verstva ponujajo neke odgovore, ali pa vsaj pot. Že obljuba rešitve v prihodnosti je lahko pomirjujoča, še bolj prepričljiva pa je takojšnja duhovna izkušnja. Zanimivo je, da lahko tudi zanost kot svoj "stranski učinek" daje podobno zavetje in občutek varnosti, ker dopušča neke laične odgovore.
Katera so ta vprašanja? Zakaj se spraševati o nečem, po čem ni odgovora?
Zakaj so (samo) odgovori verstev pomirjujoči? Vseh verstev ali samo nekaterih?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:
mirko napisal/-a:Za verovanje v nadnaravno menda glede na odgovor na začetku lahko rečem, da je vera in ne vraževerje. Za ostale stvari, recimo jim rituali, pa spet ne boš verjel, moja vera uči, da same po sebi niso vredne nič.
Ne ga lomit'!
mirko napisal/-a:Vrednost dobijo šele, če jih izvajamo z določenim zavedanjem.

Aha, zdaj čisto razumem… :lol:
Če smem dodati svojo pripombo, jaz to razliko med vero in vraževerjem razumem enako, kot jo Mirko razlaga. Pri veri ritual sam po sebi ni zadosten, saj je v končni fazi vse odvisno od milosti božje. Ritual le pomaga ustvariti primerno razpoloženje. Ima podobno vlogo kot pri celi vrsti posvetnih stvari. Vraževerni pa verjamejo, da že sam pravilno izvršen ritual zagotavlja, da se bo recimo neka želja izpolnila. Za tako vraževernost ni treba biti veren, lahko si tudi ateist. Krščanska vera celo izrecno zavrača vraževernost.
Ti torej resno misliš, da Indijanci, ko plešejo 'ples dežja', ne verjameno v Velikega Manitouja (njihove različice Jezusa, ali gospoda ali duha)? Da "že sam pravilno izvršen ritual zagotavlja, da se bo recimo neka želja izpolnila"? In da Azteki, ki so 'darovali' svojim bogovom svoje drage, tako da so jim živim izrezali srce, niso verjeli, da bo prav zaradi tega rituala njihov bog Quetzalcoatl milosten do njih in jim bo zagotovil dobro letino?

Ja, "krščanska vera celo izrecno zavrača vraževernost" - razen seveda, če ta vraževernost ni slučajno - krščanske provenience... :lol:

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a floko2 »

vojko napisal/-a:Delno se s tabo strinjam, da je to večinoma dialog gluhih. Na kakšno "trivialnost" misliš konkretno?
Mislil sem na tvoje naštevanje dejstev o veri in religiji. Imaš seveda prav, to so pač dejstva, o katerih ne gre diskutirati ali imeti drugačnega mnenja. Ampak verniki bodo ostali verniki, klub temu.
Mogoče zanimivo vprašanje, zakaj ljudlje še vedno podpirajo Cerkev, kljub vsej perverznosti in kriminalnosti le-te?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a problemi »

floko2 napisal/-a:
vojko napisal/-a:Delno se s tabo strinjam, da je to večinoma dialog gluhih. Na kakšno "trivialnost" misliš konkretno?
Mislil sem na tvoje naštevanje dejstev o veri in religiji. Imaš seveda prav, to so pač dejstva, o katerih ne gre diskutirati ali imeti drugačnega mnenja. Ampak verniki bodo ostali verniki, klub temu.
Mogoče zanimivo vprašanje, zakaj ljudlje še vedno podpirajo Cerkev, kljub vsej perverznosti in kriminalnosti le-te?
Floko2, zastavil si mnogo vprašanj, kaj ko bi sam skušal odgovoriti na kakšnega od njih?

Evo skušaj z nasledenjim: "Zakaj ljudlje še vedno podpirajo Cerkev, kljub vsej perverznosti in kriminalnosti le-te?". Ker je vprašanje docela kompleksno, ti predlagam, da skušaš raziskati v smeri, ali sta perverznost in kriminalnost edini lastnosti Cerkve? In pa seveda na enega osnovnejših, ali smemo/moramo ločiti med institucijo in naukom?

Mogoče bo potem slika o dejstvih kaj drugačna, mogoče tudi ne, stvar vere pač ... :wink:

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a floko2 »

problemi napisal/-a:Floko2, zastavil si mnogo vprašanj, kaj ko bi sam skušal odgovoriti na kakšnega od njih?
Sam ne poznam odgovorov, zato sprašujem..
problemi napisal/-a:Evo skušaj z nasledenjim: "Zakaj ljudlje še vedno podpirajo Cerkev, kljub vsej perverznosti in kriminalnosti le-te?". Ker je vprašanje docela kompleksno, ti predlagam, da skušaš raziskati v smeri, ali sta perverznost in kriminalnost edini lastnosti Cerkve?
Seveda nista to edini lastnosti Cerkve. Mogoče podpirajo Cerkev zato, ker druge lastnosti prevladajo vrednostno nad tema dvema? Kdaj pa mogoče več ne bodo?
problemi napisal/-a:In pa seveda na enega osnovnejših, ali smemo/moramo ločiti med institucijo in naukom?
Vse organizacije/institucije/stranke/ipd.. imajo nauk. Ali Cerkev sledi nauku?
problemi napisal/-a:Mogoče bo potem slika o dejstvih kaj drugačna, mogoče tudi ne, stvar vere pač ... :wink:
Vsi smo verni ja. In kaj zdaj?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

floko2 napisal/-a:
vojko napisal/-a:Delno se s tabo strinjam, da je to večinoma dialog gluhih. Na kakšno "trivialnost" misliš konkretno?
Mislil sem na tvoje naštevanje dejstev o veri in religiji. Imaš seveda prav, to so pač dejstva, o katerih ne gre diskutirati ali imeti drugačnega mnenja. Ampak verniki bodo ostali verniki, klub temu.
Mogoče zanimivo vprašanje, zakaj ljudlje še vedno podpirajo Cerkev, kljub vsej perverznosti in kriminalnosti le-te?
Odgovorov je seveda toliko, kot je respondentov in ravni odgovorov. Lahko so na psihološki, sociološki, antropološki, itd. ravni.

Mene ima, da bi poskušal odgovor najti v drugi smeri, z vprašanjem, zakaj ljudje zlorabljajo droge, čeprav vedo, da peljejo v slepo ulico?

Tako vera kot droge obljubljajo in zagotavljajo instant rešitev težav in problemov. Obe vrsti iluzije te prestavita v nek drugi svet, kjer je vse videti enostavno, brezkonfliktno, lahko rešljivo. Če si hudo (ali celo na smrt) bolan, če si hudo (ali celo na smrt) nesrečno zaljubljen, če si izgubil svojega bližnjega, če si med 'ponižanimi in razžaljenimi' na marginah družbe in v svoji revščini gledaš, kako se drugi kopljejo v bogastvu in sijaju, skratka, če si nesrečen, alieniran, izgubljen, upehan od borbe za obstanek v neprijaznem in sovražnem okolju – potem le religija ali droga lahko ponudita neboleč in hiter izhod, odrešitev.

Znamenita Marxova opomba o veri in opiju cilja ravno na ta aspekt delovanja obeh agensov: oba odvračata ljudi od realnega sveta, od aktivnega prizadevanja, da bi ga spremenili v svet, kjer ne bo več potrebe za drogo(religijo).

Obe imata lastnost, da razvijeta odvisnost. Tako kot se odvisnik od droge težko izkoplje iz krempljev njene lažne omame, tako je tudi za vernika pot nazaj v realnost težka, boleča z mnogo abstinenčnimi sindromi. Rekel bi, da je vera še hujša, saj obljublja omamo še po smrti, poleg tega pa dosti vernikov upošteva Pascalovo stavo:
Če verjameš v boga in ta obstaja, boš šel v nebesa in se izognil peklu; če verjameš v boga in ta ne obstaja, ne izgubiš nič. Če ne verjameš v boga in ta obstaja, boš izgubil nebesa in šel v pekel; Če ne verjameš v boga in ta ne obstaja, ne dobiš nič.

Še eno prednost ima religija pred drogami: medtem ko se družba zaradi njenega razdiralnega učinka na psihosocialno stanje svojih državljanov proti drogam bori z vsemi sredstvi, večina držav religijo podpira, ali pa je vsaj do nje tolerantna.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a problemi »

floko2 napisal/-a:Sam ne poznam odgovorov, zato sprašujem..
Očitno se nisva razumela. Namesto, da zgolj sprašuješ skušaj najti kak odgovor tudi sam. S samim iskanjem boš o neki stvari zvedel veliko.
Seveda nista to edini lastnosti Cerkve. Mogoče podpirajo Cerkev zato, ker druge lastnosti prevladajo vrednostno nad tema dvema? Kdaj pa mogoče več ne bodo?
Mogoče ...

In pa, ugotovitev da to nista edini lastnosti Cerkve, je tudi dejstvo ... :wink:
Vse organizacije/institucije/stranke/ipd.. imajo nauk. Ali Cerkev sledi nauku?
Se ne strinjam, da imajo ravno vse organizacije ali instutuicije svoje delovanje utemeljeno na nauku, seveda v smislu recimo religijski ali filozofski ali pa naravoslovni nauk. Ali Cerkev sledi nauku, je vprašanje, ki najprej terja odgovor, kateri je tisti nauk katerega Cerkev sledi oziroma kateremu naj bi sledila? Ko ugotovimo glede nauka, potem lahko ugotovimo tudi ali se le temu sledi. Poleg tega nauki niso nekaj nespremenljivega ...

Vendar te v prejšnjem postu nisem vprašal tega ...
Vsi smo verni ja. In kaj zdaj?
Nismo vsi verni. In kaj zdaj?

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Mirko je napisal:
Saj je bilo vprašanje temeljna razlika med vero in vraževerjem, ali kaj drugega?
Temeljna razlika med vero in vraževerjem je v tem, kaj je o trditvah enega in drugega zmožna ugotoviti znanstvena metoda. O trditvah vere znanstvena metoda ne more povedati ničesar (torej tudi ne, ali so trditve vere pravilne ali nepravilne), o trditvah vraževerja pa je znanstvena metoda zmožna podati ugotovitev, da so napačne.
Kako da ne, mirko?! Torej, ali je "polaganje rok na obolelega, izganjanje hudiča, ki je 'obsedel' človeka, škropljenje z nekakšno 'sveto vodico' z namenom ozdravitve,…" , skratka dogajanje čudežev, del korpusa verovanja RKC ali ni? Če ni, zakaj to počno farji in zakaj potem obstaja Congregatio de Causis Sanctorum, ki je uradni organ RKC za priznavanje kršitev naravnih zakonov? O vseh teh 'čarovnijah' je znanost že n-krat povedala svojo sodbo, zato niti zdaleč ne drži tvoja trditev, da "o trditvah vere znanstvena metoda ne more povedati ničesar (torej tudi ne, ali so trditve vere pravilne ali nepravilne)". Znanost je o izrekla dokončno in brezprizivno sodbo in ta je – kot dobro veš – uničujoča za RKC.
Seveda verjamemo v to, da so nadnaravni posegi v naravo mogoči. Kolikor sem do sedaj razbral iz tvojih prispevkov tudi v drugih temah, naj bi bila sodba znanosti v tem, da nadnaravnih posegov ne more biti, ker se jih ne opazi.

vojko napisal/-a:
Še malo prej pa me je veselilo, da si se izrazito strinjal (rekel si "drži kot pribito") s tem, da z uporabo znanstvene metode ne moremo presojati, ali so trditve vere pravilne ali napačne. Tvoji primeri spadajo pod že omenjeni.
Imel sem seveda v mislih mitologijo (bog, angeli, nebesa, vice, posmrtno življenje, duša, ipd.), ki je po definiciji nedokazljiva in se jo enostavno zavrže po znani maksimi: What can be asserted without proof can be dismissed without proof.
Za primere, ki pa sem ti jih navajal in ki se tičejo tuzemeljskega, realnega sveta, pa je seveda možno preverjanje z znanstveno metodo.
Kako naj znanstvena metoda preveri, da se najmanj en nadnaravni poseg iz mitologije v realni svet ni zgodil in se tudi nikoli ne bo zgodil?
vojko napisal/-a:
Mislim, da sem ti enkrat že pojasnjeval, da RKC po mojem sicer nepreverjenem mnenju, za čudež nima tako rigoroznih pogojev, kot je kršitev temeljnih naravnih zakonov.
Hm. Ne vem, kaj bi dal, da bi videl "Pravilnik o priznavanju čudežev", ki ga gotovo uporablja pri svojem napornem in nadvse pomembnem delu Congregatio de Causis Sanctorum. Strašno bi me zanimalo, kako "rigorozni so pogoji" za priznanje čudeža. Ali je dovolj izjava pastirčka, podprtega s pričo (pastirico), ali je dovolj, da ozdravljeni reče, da je ozdravel, ko je nekdo (mož z belo čepico) položil nanj svojo roko, ali so še manj "rigorozni"…
Tole bi bilo mogoče lahko nekaj podobnega takemu pravilniku, glej odstavek "Assessing miracles". http://en.wikipedia.org/wiki/Congregati ... _of_Saints
Ampak tukaj izgleda da gre izključno za medicinske zadeve. O rigoroznosti pogojev je nekaj malega v "Current process".
vojko napisal/-a:
Dovolj je že malo verjetno naključje, naprimer spontana ozdravitev določene težke bolezni, pri kateri se spontane ozdravitve sicer izrazito redko pojavljajo.
Torej "malo verjetna naključja" Congregatio de Causis Sanctorum priznava kot čudeže? Potem bi morali zasedati v CERNU, kajti tam so pojave nekaterih dogodkov (recimo Higgsovega bozona) dosti, dosti redkejši dogodki kot "spontane ozdravitve". Po tvoji definiciji spada med čudeže tudi eksplozija supernove – saj se ta pojavlja enkrat na 50 let med populacijo cca 200 milijard zvezd! Ali pa pojav življenja na Zemlji! Kaj boš rekel na tole "redkost": za jedra kot so npr. Ge-76, je normalni beta razpad energetsko prepovedan, toda istočasna preobrazba dveh nevtronov z emisijo dveh nevtrinov je možna in je bila nedavno izmerjena v poskusu GERDA z nepredstavljivo točnostjo. Gre za enega najredkejših dogodkov in je njegova razpolovna doba 2x10*21 let, kar je cca 100 milijonkrat dlje, kot znaša starost Vesolja?
Menim, da bi komisija za čudeže temu dogodku morala takoj priznati status čudeža, brez da bi pogledala v Pravilnik… :D
Kot sem razbral v zgornjem linku o Kongregaciji za zadeve svetnikov, gre za to, da se verniki v svojih molitvah priporočajo kandidatu za svetnika. Če se potem nekomu, ki je bodisi sam molil, bodisi so drugi molili zanj, zgodi ozdravljenje, ki ga označijo kot čudež z neko stopnjo (prva - vstajenje od mrtvih, druga - rekonstitucija od bolezni uničenih organov, tretja - če se v hipu zgodi ozdravljenje od bolezni, ki sicer zahteva dolgotrajno zdravljenje), je to bolj ali manj zanesljiv znak svetništva kandidata.
Kaj pa tole: recimo, da sem astronom in da molim, da bi letos opazil eksplozijo supernove. In bi jo opazil. Mi znanstvena metoda kakorkoli prepoveduje, da bi imel to za indikacijo, da so nadnaravne sile uslišale mojo prošnjo?
GERDA je res zanimiva, sem malo pogooglal. Ocenjujejo en razpad na kilogram snovi na leto. Vseeno mislim, da se tudi v tem primeru ne bi škodilo priporočati se nadnaravnim silam. Morda bi tako razpad zaznali že januarja. Če ne, pa bi tudi lahko prosili, da bi bili dovolj pozorni, da razpada ne bi spregledali, pa četudi bi se morebiti zgodil šele decembra.
vojko napisal/-a:
Podobno je z molitvijo, stavek iz evangelija gre nekako v tem smislu:"ne mislite, da boste uslišani zaradi svojih mnogih besedi".
Aha. In zakaj potem toliko "mnogo besedi", žebranja nekakšnih molitvic do onemoglosti, včasih celo za pokoro? :D
Žebranje molitvic ni eksplicitno prepovedano. Gre za to, da tisti ki več in hitreje žebra, nima osnove za sklep, da si s tem povečuje možnosti za uslišanje.
vojko napisal/-a:
Takole, glej člen 171. http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_sl.html
Najprej, mirko: ali to pomeni, da citati, ki sem jih jaz navedel, niso resnični? Ali obstoje znotraj vašega združenja različna tolmačenja glede zveličanja?

In drugič, jaz spadam med tiste, ki "brez lastne krivde ne poznajo Kristusovega evangelija in njegove Cerkve," a ne "iščejo Boga z iskrenim srcem in ne skušajo pod vplivom milosti spolnjevati njegovo voljo,…" (171čl. Katekizma). Bom 'zveličan' ali ne?

Kaj pa je z milijardami Kitajcev, pa Indijcev, pa muslimanov, ki še slišali niso za vse dobrote "Kristusovega evangelija"? Kakšna morala je to, ki dovoljuje, da vse te 'duše' pošilja v večno trpljenje v peklu, samo zato ker "brez lastne krivde ne poznajo Kristusovega evangelija in njegove Cerkve"? Je to obraz usmiljenja, ljubezni do bližnjega, pravičnosti, hoje za človekom, ki ga kaže uradna RKC? To je oduren obraz mizantropije z rahlim priokusom po sadizmu...:wink:
Navedel si citate iz wikija, primerjave več religij. Nisem prepričan, če je avtor pripadnik našega združenja, nisem pa tudi prepričan, kako je z različnimi tolmačenji glede zveličanja. V principu bi morala veljati zadnja verzija katekizma, kompendij je menda nekakšen povzetek le-tega.
Kako bo s tvojim zveličanjem, jaz ne vem. Morda bi bilo lahko vse skupaj odvisno od tega, kako spolnjuješ tisto, kar z iskrenim srcem spoznavaš po glasu vesti (kar so tudi besede člena 171). Isto velja za Kitajce, Indijce, muslimane. Ne vem, kje vidiš, da se jih pošilja v pekel, in to celo navkljub temu, da so brez lastne krivde.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Ti torej resno misliš, da Indijanci, ko plešejo 'ples dežja', ne verjameno v Velikega Manitouja (njihove različice Jezusa, ali gospoda ali duha)? Da "že sam pravilno izvršen ritual zagotavlja, da se bo recimo neka želja izpolnila"? In da Azteki, ki so 'darovali' svojim bogovom svoje drage, tako da so jim živim izrezali srce, niso verjeli, da bo prav zaradi tega rituala njihov bog Quetzalcoatl milosten do njih in jim bo zagotovil dobro letino?
Konkretni primeri so vedno lahko neka mešanica mnogih faktorjev. Jaz omenjenih dveh ne poznam natančneje. Imaš morda kašen link na študije, ki ples dežja in azteško žrtvovanje s tega vidika natančneje opisujejo? Poanta je v tem, da je med vraževerjem in vero razlika. Lahko pa, da obstaja korelacija med nagnjenostjo k veri in k vraževerju, ni pa sploh nujno, da je vraževerja med verniki več. Zanimivo bi bilo pogledati kakšno študijo na to temo.

Kako bi se ti recimo opredelil do tega, da kot ateist prižgeš svečko na grobu?

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a floko2 »

problemi napisal/-a:Očitno se nisva razumela. Namesto, da zgolj sprašuješ skušaj najti kak odgovor tudi sam. S samim iskanjem boš o neki stvari zvedel veliko.
Se strinjam. Čeprav mi Vojkovi odgovori po eni strani zadostujejo, ampak kot sem že rekel, to so trivialni odgovori, kot jih ponuja tudi Dawkins & co. Čeprav nisem prepričan, kaj želi s tem doseči? Zavedanje, boljši svet?
problemi napisal/-a:Mogoče ...
In pa, ugotovitev da to nista edini lastnosti Cerkve, je tudi dejstvo ... :wink:
Seveda.
problemi napisal/-a:Se ne strinjam, da imajo ravno vse organizacije ali instutuicije svoje delovanje utemeljeno na nauku, seveda v smislu recimo religijski ali filozofski ali pa naravoslovni nauk. Ali Cerkev sledi nauku, je vprašanje, ki najprej terja odgovor, kateri je tisti nauk katerega Cerkev sledi oziroma kateremu naj bi sledila? Ko ugotovimo glede nauka, potem lahko ugotovimo tudi ali se le temu sledi. Poleg tega nauki niso nekaj nespremenljivega ...

Vendar te v prejšnjem postu nisem vprašal tega ...
Kaj si me vprašal?
problemi napisal/-a:Nismo vsi verni. In kaj zdaj?
Vsi verujemo, mogoče?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a derik »

floko2 napisal/-a:
derik napisal/-a:Človek se sooča z vprašanji, s katerimi se znanost bodisi sploh ne ukvarja, ali pa se v principu sicer bi, a so zaenkrat še zdaleč pretežka. Včasih so ta vprašanja tudi zelo nejasna, ne znamo jih niti formulirati, izmikajo se besedam. Enako je tudi z odgovori, od kjerkoli že pridejo. So dvoumni, nejasni, uporabljajo posebne izraze, za katere spet nihče točno ne ve, kaj naj bi pomenili. Človek se včasih počuti kot tujec v tem svetu, nekako brez lastne krivde pahnjen v trpljenje. Verstva ponujajo neke odgovore, ali pa vsaj pot. Že obljuba rešitve v prihodnosti je lahko pomirjujoča, še bolj prepričljiva pa je takojšnja duhovna izkušnja. Zanimivo je, da lahko tudi zanost kot svoj "stranski učinek" daje podobno zavetje in občutek varnosti, ker dopušča neke laične odgovore.
Katera so ta vprašanja?
Običajno vprašanja tipa "zakaj", recimo, zakaj je ravno mene morala doleteti ta nesreča, zakaj moramo vsi umreti, zakaj so ljudje zlobni, kakšen smisel ima življenje ipd. A če si jih ti ne zastavljaš, se ti res ni treba s tem ukvarjati.
Zakaj se spraševati o nečem, po čem ni odgovora?
Ker se vprašanje pojavi samo od sebe in ne vpraša za dovoljenje :) A če ni odgovora, je res bolje, da se ne sprašujemo kar naprej. Je pa problematično dajati si navodila, recimo "ne se več spraševati", ker tudi to utesnjuje in omejuje spontanost. Nekako kot navodilo "ljubi svoje starše", saj se ljubezen in prisila medsebojno izkjučujeta.
Zakaj so (samo) odgovori verstev pomirjujoči? Vseh verstev ali samo nekaterih?
Odgovor lahko pomirja že zato, ker potem vsaj veš (oz. misliš, da veš), pri čem si. Ni pa nujno, vera te lahko še bolj zbega. Ni samo vera tista, ki ponuja take odgovore, ja pa to morda njena glavna tema.

Odgovori