Mirko je napisal:
Saj je bilo vprašanje temeljna razlika med vero in vraževerjem, ali kaj drugega?
Temeljna razlika med vero in vraževerjem je v tem, kaj je o trditvah enega in drugega zmožna ugotoviti znanstvena metoda. O trditvah vere znanstvena metoda ne more povedati ničesar (torej tudi ne, ali so trditve vere pravilne ali nepravilne), o trditvah vraževerja pa je znanstvena metoda zmožna podati ugotovitev, da so napačne.
Kako da ne,
mirko?! Torej, ali je "
polaganje rok na obolelega, izganjanje hudiča, ki je 'obsedel' človeka, škropljenje z nekakšno 'sveto vodico' z namenom ozdravitve,…" , skratka dogajanje čudežev, del korpusa verovanja RKC ali ni? Če ni, zakaj to počno farji in zakaj potem obstaja
Congregatio de Causis Sanctorum, ki je uradni organ RKC za priznavanje kršitev naravnih zakonov? O vseh teh 'čarovnijah' je znanost že n-krat povedala svojo sodbo, zato niti zdaleč ne drži tvoja trditev, da "o trditvah vere znanstvena metoda ne more povedati ničesar (torej tudi ne, ali so trditve vere pravilne ali nepravilne)". Znanost je o izrekla dokončno in brezprizivno sodbo in ta je – kot dobro veš – uničujoča za RKC.
Mislim, da že tretjič ali četrtič obračam eno in isto misel z upanjem, da bo bolj razumljiva in jasna. Upam, da je tale odgovor zdaj jasen. Če misliš, da ne, mi bolj podrobno pojasni vprašanje; morda mi bo pomagalo, če mi boš pojasnil, zakaj misliš, da odgovor ni v redu. Zagotavljam ti, da nimam namena slepomišiti.
Verjamem, glede na tvojo moralno integriteto, da ne nameravaš slepomišiti. Jaz ti drugače ne znam zastaviti vprašanja kot sem ga spredaj. Imam občutek, da govoriva drug mimo drugega (kar niti ni tako presenetljivo glede na temo diskurza).
Še malo prej pa me je veselilo, da si se izrazito strinjal (rekel si "drži kot pribito") s tem, da z uporabo znanstvene metode ne moremo presojati, ali so trditve vere pravilne ali napačne. Tvoji primeri spadajo pod že omenjeni.
Imel sem seveda v mislih mitologijo (bog, angeli, nebesa, vice, posmrtno življenje, duša, ipd.), ki je po definiciji nedokazljiva in se jo enostavno zavrže po znani maksimi:
What can be asserted without proof can be dismissed without proof.
Za primere, ki pa sem ti jih navajal in ki se tičejo tuzemeljskega, realnega sveta, pa je seveda možno preverjanje z znanstveno metodo.
Mislim, da sem ti enkrat že pojasnjeval, da RKC po mojem sicer nepreverjenem mnenju, za čudež nima tako rigoroznih pogojev, kot je kršitev temeljnih naravnih zakonov.
Hm. Ne vem, kaj bi dal, da bi videl "Pravilnik o priznavanju čudežev", ki ga gotovo uporablja pri svojem napornem in nadvse pomembnem delu
Congregatio de Causis Sanctorum. Strašno bi me zanimalo, kako "rigorozni so pogoji" za priznanje čudeža. Ali je dovolj izjava pastirčka, podprtega s pričo (pastirico), ali je dovolj, da ozdravljeni reče, da je ozdravel, ko je nekdo (mož z belo čepico) položil nanj svojo roko, ali so še manj "rigorozni"…
Dovolj je že malo verjetno naključje, naprimer spontana ozdravitev določene težke bolezni, pri kateri se spontane ozdravitve sicer izrazito redko pojavljajo.
Torej "malo verjetna naključja"
Congregatio de Causis Sanctorum priznava kot čudeže? Potem bi morali zasedati v CERNU, kajti tam so pojave nekaterih dogodkov (recimo Higgsovega bozona) dosti, dosti redkejši dogodki kot "spontane ozdravitve". Po tvoji definiciji spada med čudeže tudi eksplozija supernove – saj se ta pojavlja enkrat na 50 let med populacijo cca 200 milijard zvezd! Ali pa pojav življenja na Zemlji! Kaj boš rekel na tole "redkost": za jedra kot so npr. Ge-76, je normalni beta razpad energetsko prepovedan, toda istočasna preobrazba dveh nevtronov z emisijo dveh nevtrinov je možna in je bila nedavno izmerjena v poskusu GERDA z nepredstavljivo točnostjo. Gre za enega najredkejših dogodkov in je njegova razpolovna doba 2x10*21 let, kar je cca 100 milijonkrat dlje, kot znaša starost Vesolja?
Menim, da bi komisija za čudeže temu dogodku morala takoj priznati status čudeža, brez da bi pogledala v Pravilnik…
Za verovanje v nadnaravno menda glede na odgovor na začetku lahko rečem, da je vera in ne vraževerje. Za ostale stvari, recimo jim rituali, pa spet ne boš verjel, moja vera uči, da same po sebi niso vredne nič.
Ne ga lomit'!
Vrednost dobijo šele, če jih izvajamo z določenim zavedanjem.
Aha, zdaj čisto razumem…
Ne moreš na sveti večer poškropiti doma z navadno vodo in si ob tem vrtati po nosu. Za vraževerje je vrtanje po nosu nerelevantno, za vero ne.
Zanimivo, prezanimivo! Veš da bi lahko do konca življenja tuhtal, pa se ne bi dokopal do spoznanja, da je za "vraževerje vrtanje po nosu nerelevantno, za vero ne"! Epohalno! Mislim, da pričenjam razumeti temeljno razliko med vero in praznoverjem. Tole je bil odločilen primer, ki me je razsvetlil…
Podobno je z molitvijo, stavek iz evangelija gre nekako v tem smislu:"ne mislite, da boste uslišani zaradi svojih mnogih besedi".
Aha. In zakaj potem toliko "mnogo besedi", žebranja nekakšnih molitvic do onemoglosti, včasih celo za pokoro?
Najprej,
mirko: ali to pomeni, da citati, ki sem jih jaz navedel, niso resnični? Ali obstoje znotraj vašega združenja različna tolmačenja glede zveličanja?
In drugič, jaz spadam med tiste, ki "brez lastne krivde ne poznajo Kristusovega evangelija in njegove Cerkve," a ne "iščejo Boga z iskrenim srcem in ne skušajo pod vplivom milosti spolnjevati njegovo voljo,…" (171čl. Katekizma). Bom 'zveličan' ali ne?
Kaj pa je z milijardami Kitajcev, pa Indijcev, pa muslimanov, ki še slišali niso za vse dobrote "Kristusovega evangelija"? Kakšna morala je to, ki dovoljuje, da vse te 'duše' pošilja v večno trpljenje v peklu, samo zato ker "brez lastne krivde ne poznajo Kristusovega evangelija in njegove Cerkve"? Je to obraz usmiljenja, ljubezni do bližnjega, pravičnosti, hoje za človekom, ki ga kaže uradna RKC? To je oduren obraz mizantropije z rahlim priokusom po sadizmu...