Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a mirko »

vojko napisal/-a:Mirko je napisal:
Kako naj znanstvena metoda preveri, da se najmanj en nadnaravni poseg iz mitologije v realni svet ni zgodil in se tudi nikoli ne bo zgodil?

Z uporabo logike in Occamove britve… :lol:
Znanstvena metoda preverja s podatki iz narave, meritvami in poskusi. Ne pa z uporabo logike. Če znanstvena metoda nima na voljo podatkov, meritev in poskusov, pač ne preverja. Hipoteze ostanejo nepreverjene. Bog ne daj, da bi jih šli preverjati z logiko, v smislu bolje nekaj kot nič. V redu, če daš hipotezo sodelavcu v kritični pregled, ampak to ni nobeno preverjanje z logiko, ki bi lahko nadomestilo preverjanje s poskusi. Zato svoje trditve, kako da je znanost naredila ne vem kakšno sodbo nad religijami, raje vzemi nazaj, ker sicer delaš medvedjo uslugo znanosti.
Zdi pa se mi prav, da Occamovo britev omenjaš ločeno od logike. Že odkar smo jo začeli omenjati, se mi je zdela sumljiva, še posebej, če z njeno pomočjo delaš zaključke, ki jih ne preverjaš s poskusi. Potem sem našel tale link: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor. Morda ga je že kdo kje prej navedel, pa sem ga spregledal. Izpostavljam dvoje: "The simplest available theory need not be most accurate." ter "In the scientific method, Occam's razor is not considered an irrefutable principle of logic or a scientific result."

vojko napisal/-a:
GERDA je res zanimiva, sem malo pogooglal. Ocenjujejo en razpad na kilogram snovi na leto. Vseeno mislim, da se tudi v tem primeru ne bi škodilo priporočati se nadnaravnim silam. Morda bi tako razpad zaznali že januarja. Če ne, pa bi tudi lahko prosili, da bi bili dovolj pozorni, da razpada ne bi spregledali, pa četudi bi se morebiti zgodil šele decembra.
No, tole razmišljanje bi lahko bil "kratek kurz" bistva verovanja v nadnaravno. Nekje sem prebral, da tudi najbolj zadrti vernik-fizik obesi hkrati s svojim klobukom na obešalnik tudi svojo vero/praznoverje, ko vstopa v laboratorij. Seveda "se tudi v tem primeru ne bi škodilo priporočati se nadnaravnim silam", koristilo pa bi toliko kot 'Blažev žegen'; poleg tega, da bi bil predmet posmeha kolegov fizikov, če bi pred vsakim poskusom prižgal svečo pod Marijinim kipom (upam, da ima tudi ona kakšne zadolžitve v zvezi s fiziko!) ali klečal s sklenjenimi rokami v molitvi v tunelu LHC. Kmalu bi dobil poziv na kakšen specialni pregled… :lol:
Ne vem, kako je s tem v CERNu. Slišal pa sem za primere, ko so si gostujoči južnoameriški sodelavci poleg računalnika postavili Marijino podobico. Da ne govorimo o tem, da se v laboratorijih tudi za muslimane najdejo prostori, kamor opoldne namestijo svojo preprogo v smeri proti Meki. In jih ne kličejo na specialni pregled, dokler dobro delajo. Če pa ti pade na pamet, da bi hipotezo namesto s poskusom preveril kar z logiko, ti ne pomaga še tako temeljita asimilacija v zahodno kulturo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8005
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »


problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a problemi »

mirko napisal/-a:Znanstvena metoda preverja s podatki iz narave, meritvami in poskusi. Ne pa z uporabo logike.
Tudi logike ...
Če znanstvena metoda nima na voljo podatkov, meritev in poskusov, pač ne preverja.


Če ni (možnega) predmeta raziskave ni raziskave ... čeprav tu trčimo ob nek, reciva temu paradoks, saj lahko hitro ugotoviva, da če ni predmeta raziskave potem predmeta kot takega sploh ni, ne eksistira, saj je, vse kar je, znotraj (raziskovalnega) univerzuma znanosti. Tudi bog. Zato bog ali bogovi eksistirajo. Vendar se je tu potrebno vprašati, eksistirajo kot kaj? Ob poskusu odgovora na to vprašanje nujno trčimo ob subjekt, ta pa se moderni objektivni znanosti oziroma nje simbolizaciji izmika.

Zato se določenim znanstvenikom "izmika" razumevanje oziroma dojemanje tvojih naslednjih besed: "Da ne govorimo o tem, da se v laboratorijih tudi za muslimane najdejo prostori, kamor opoldne namestijo svojo preprogo v smeri proti Meki. In jih ne kličejo na specialni pregled, dokler dobro delajo.". Ne gre ... subjekt se jim izmika ... :wink:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Kaj za drogeraše ne uporabljajo amfetaminskega zdravljenja? Mislim, da bi bila boljša terapija trimesečni intenzivni tečaj osnov racionalnega mišljenja s Kneippovo hladnovodno terapijo…
Vojko, jaz bi ti priporočil, da če veš za kakšno bolj prazno cerkev, da greš tja vsak dan v miru posedet za po eno uro. Boš videl, da ni nič hudega. Nihče te ne bo nadlegoval, nihče se ti ne bo prikazal, samo spočil se boš, pa še malo ohladil po vrhu, v teh vročih dneh.
Je tebi pomagalo? Kakorkoli, hvala za priporočilo. Veš, v muzejih je še boljši air-condition:lol:
Pomagalo bi ti razumeti, o čem govorimo. Sprašujem se, od kot ti tako sovraštvo do religij, če pa nimaš nobene osebne izkušnje. Ne vidiš razlike med vero in vraževerjem, vernike primerjaš z uživalci droge in duševnimi bolniki ter jim očitaš špansko inkvizicijo in križarske vojne. Ali je to pač rezultat "usmerjenega izobraževanja", ali pa gre vendarle za kako osebno zamero. So te morda tam na deželi na skrivaj krstili, pa tega ne moreš odpustiti?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:Če ni (možnega) predmeta raziskave ni raziskave ... čeprav tu trčimo ob nek, reciva temu paradoks, saj lahko hitro ugotoviva, da če ni predmeta raziskave potem predmeta kot takega sploh ni, ne eksistira, saj je, vse kar je, znotraj (raziskovalnega) univerzuma znanosti. Tudi bog. Zato bog ali bogovi eksistirajo. Vendar se je tu potrebno vprašati, eksistirajo kot kaj? Ob poskusu odgovora na to vprašanje nujno trčimo ob subjekt, ta pa se moderni objektivni znanosti oziroma nje simbolizaciji izmika.
Točno. Ne smemo pozabiti, da znanstveno raziskavo dela ravno subjekt, potem pa pride do rezultatov, ki njega samega zanikajo. Vse številke se ujemajo, najbistrejše glave so jih neskončnokrat preverile, rezultat pa nima smisla. To je ta paradoks.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Kaj za drogeraše ne uporabljajo amfetaminskega zdravljenja? Mislim, da bi bila boljša terapija trimesečni intenzivni tečaj osnov racionalnega mišljenja s Kneippovo hladnovodno terapijo…
Vojko, jaz bi ti priporočil, da če veš za kakšno bolj prazno cerkev, da greš tja vsak dan v miru posedet za po eno uro. Boš videl, da ni nič hudega. Nihče te ne bo nadlegoval, nihče se ti ne bo prikazal, samo spočil se boš, pa še malo ohladil po vrhu, v teh vročih dneh.
Je tebi pomagalo? Kakorkoli, hvala za priporočilo. Veš, v muzejih je še boljši air-condition:lol:
Pomagalo bi ti razumeti, o čem govorimo. Sprašujem se, od kot ti tako sovraštvo do religij, če pa nimaš nobene osebne izkušnje. Ne vidiš razlike med vero in vraževerjem, vernike primerjaš z uživalci droge in duševnimi bolniki ter jim očitaš špansko inkvizicijo in križarske vojne. Ali je to pač rezultat "usmerjenega izobraževanja", ali pa gre vendarle za kako osebno zamero. So te morda tam na deželi na skrivaj krstili, pa tega ne moreš odpustiti?
Nič od tega (sicer pikantnega in razburljivega) scenarija ni bilo, derik. Dobro razumem, o čem govorimo, kot razume Dawkins, kot je razumel Hitchens in drugi. Ne bat'. :lol:

Ne, ne vidim bistvene razlike med vero in vraževerjem (in trdno verjamem, da pri tem nisem osamljen!), nasprotna stran pa ni uspela ponuditi relevantnih dokazov, da nimam prav. :wink:

Tudi so po moje močne paralele in korelacije med zasvojenci z drogo in verskimi zasvojenci.

Večkrat sem že poudaril: ne sovražim vere in vernikov nič bolj kot pikajoče komarje... :lol:

merengue
Prispevkov: 10
Pridružen: 26.7.2013 12:26

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a merengue »

Na svetu je več ver, pri vsaki pa naj bi bil po smrti tako ali drugače odrešen. Tisto kar verjameš se ti potem zgodi... potem če jaz verjamem v božička, a bom po smrti postal mali škratek in bom pakiral darila?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Hah, derik, če misliš, da je usmerjeno izobraževanje bilo namenjeno formiranju ateistov ali morda celo komunistov, se hudo motiš. :lol: Poleg tega je bilo uvedeno šele v 80. letih in kolikor lahko sklepam, je vojko okusil izobraževalni sistem pred tem obdobjem. Sem ga pa okusil sam in naj ti zaupam mojo izkušnjo: v 3. letniku takratne gimnazije smo eno uro sociologije namesto v učilnici prebili v bližnjem samostanu, kjer nam je pater serviral predavanje o njegovem videnju mladostniške problematike (predvsem v zvezi z odvisnostmi); pa zaradi tega učiteljici ni bilo treba iti na zagovor politkomisarju, ne meni, ne ostalim nevernim sošolcem, pa se ni zdelo, da smo bili do takrat s čim prikrajšani v duhovnem smislu, po uri v samostanu pa tudi nismo bili kaj prida duhovno obogateni. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8005
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a bargo »


Uporabniški avatar
solarsystemfil
Prispevkov: 113
Pridružen: 24.7.2013 17:42

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a solarsystemfil »

Vera bo vedno obstajala (vedno bodo obstajala polja neznanja).

Problem vere ni v veri ampak v religijah.

Vera je vedno individualna,
katerakoli druga sistematizacija je lahko le na ravni društva,prostovoljstva itd.

in zato religije v družbi ne bi smele imeti posebnega priviligiranega statusa ( kot RKC pri nas...
Tak status imajo le zaradi prikupovanja delu volivcev


ravno tako
edini pravi sveti spis je življenje, ki se Ti dogaja

je vedno na individualni ravni
vse ostalo so le približki (boljši in slabši, a še vedno približki...
in so potem enako svete vse knjige, vsi spisi

Glede RKC pa le to, kak je sistem
ki svoje člane nagradi z znanjem vsega slabega kar se dogaja

(župnik, pri spovedi z leti lahko popolnoma zgubi vero v ljudi, ko vedno znova posluša slabo
in ni čudno, da se mu zdijo le še otroci lepi (njihove spovedi so verjetno zdravilo za utrujene duhovnike)
in glede na prepoved naravnosti (prepoved spolnih odnosov- prepoved najbljižjega stika s sočlovekom)
se lahko hitro njihove smeri in tešenja preusmerijo v že itak prepovedano, pa še malo bolj prepovedano pedofilijo

Sama RKC ustvarja povišane verjetnosti pedofilije, pa nič ne ukrene, da bi te verjetnosti spustila k 0.

da ne govorim o oceanih drugih zablod, ki jih vzdržuje sistem RKC

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

merengue napisal/-a:Na svetu je več ver, pri vsaki pa naj bi bil po smrti tako ali drugače odrešen. Tisto kar verjameš se ti potem zgodi... potem če jaz verjamem v božička, a bom po smrti postal mali škratek in bom pakiral darila?
Ja. :wink:

Uporabniški avatar
solarsystemfil
Prispevkov: 113
Pridružen: 24.7.2013 17:42

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a solarsystemfil »

:idea:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a vojko »

solarsystemfil napisal/-a:Vera bo vedno obstajala (vedno bodo obstajala polja neznanja).

Problem vere ni v veri ampak v religijah.

Vera je vedno individualna,
katerakoli druga sistematizacija je lahko le na ravni društva,prostovoljstva itd.

in zato religije v družbi ne bi smele imeti posebnega priviligiranega statusa ( kot RKC pri nas...
Tak status imajo le zaradi prikupovanja delu volivcev


ravno tako
edini pravi sveti spis je življenje, ki se Ti dogaja

je vedno na individualni ravni
vse ostalo so le približki (boljši in slabši, a še vedno približki...
in so potem enako svete vse knjige, vsi spisi

Glede RKC pa le to, kak je sistem
ki svoje člane nagradi z znanjem vsega slabega kar se dogaja

(župnik, pri spovedi z leti lahko popolnoma zgubi vero v ljudi, ko vedno znova posluša slabo
in ni čudno, da se mu zdijo le še otroci lepi (njihove spovedi so verjetno zdravilo za utrujene duhovnike)
in glede na prepoved naravnosti (prepoved spolnih odnosov- prepoved najbljižjega stika s sočlovekom)
se lahko hitro njihove smeri in tešenja preusmerijo v že itak prepovedano, pa še malo bolj prepovedano pedofilijo

Sama RKC ustvarja povišane verjetnosti pedofilije, pa nič ne ukrene, da bi te verjetnosti spustila k 0.

da ne govorim o oceanih drugih zablod, ki jih vzdržuje sistem RKC
/...ni čudno, da se mu zdijo le še otroci lepi.../ :D :wink: :!:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a derik »

shrink napisal/-a:Hah, derik, če misliš, da je usmerjeno izobraževanje bilo namenjeno formiranju ateistov ali morda celo komunistov, se hudo motiš. :lol: Poleg tega je bilo uvedeno šele v 80. letih in kolikor lahko sklepam, je vojko okusil izobraževalni sistem pred tem obdobjem.
Ne mislim, zato sem dal v narekovaje. Mislil sem na njegovo partijsko vzgojo, oz. spiranje možganov.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Znanost bolj resnična od vere?

Odgovor Napisal/-a shrink »

derik napisal/-a:
shrink napisal/-a:Hah, derik, če misliš, da je usmerjeno izobraževanje bilo namenjeno formiranju ateistov ali morda celo komunistov, se hudo motiš. :lol: Poleg tega je bilo uvedeno šele v 80. letih in kolikor lahko sklepam, je vojko okusil izobraževalni sistem pred tem obdobjem.
Ne mislim, zato sem dal v narekovaje. Mislil sem na njegovo partijsko vzgojo, oz. spiranje možganov.
Isto meniš zame? Je vsak ateist, ki izhaja iz socialističnih časov, bil partijsko vzgojen in je doživel pranje možganov?

Odgovori