Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 30.10.2006 0:30

mirko wrote: Kako vemo, da iz tega, da moje telo zgnije, sledi, da se za vselej neham zavedati in da tako moj jaz ne obstaja več?
Kaj če moj jaz po smrti postane nekaj nadnaravnega, nevezanega na snov? V čem je nekonsistentnost te hipoteze?
Hm...
glede na to da se je že večkrat zgodilo, da je bil kdo nezavesten, v komi, ali v kakšnem drugem "na videz neodzivnem stanju za druge 'jaze' " in da je isti človek prišel potem v zavedno stanje in ponavadi tak osebek ne pove dosti o interakciji z drugimi jazi v tistem času, bi sklepala da je moj (tvoj in vsak) jaz povezan z delovanjem možganov. (sepravi mojega telesa)

Ne bi vedela, da oseba v "neodzivnem stanju" lahko ljubi, sovraži ipd. (no to bi se mogoče že dalo kako razložit) Samo ZAJUBI in ZASOVRAŽI pa ne (v času ko jo imajo ostali za nezavestno).

mirko wrote:Na to temo ne poznam nekih eksperimentov, izvedenih v kontroliranih okoliščinah, z izidi, ki nedvoumno nasprotujejo moji hipotezi. Na podlagi tistega, kar vidiš, pač ne moreš sklepati o neobstoju tistega, česar ne vidiš.
Moram priznati, da jst tudi ne poznam takih eksperimentov, ki bi potrdili tvojo hipotezo...

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 30.10.2006 10:12

Mirko
Moja osebnost nisem samo jaz, ki se vidim v ogledalu; je tudi moj značaj - preudarnost, vzkipljivost,...
Slikovito sem ti želel opisati, da je vse kar si produkt telesa v katerem si in vplivov okolja.
Po drugi strani se sem ter tja pojavijo kakšne pripovedi v smeri posmrtnega življenja, tako da mogoče ne gre za povsem iz trte izvit občutek
Tudi za Elvisa pravijo, da se sprehaja po svetu. Sam in vsi s katerimi se družim + še nekaj drugih milijard ljudi, ga še do zdaj ni srečalo. Kar seveda ne potrjuje mojo domnevo glede posmrtnega življenja, jo pa naredi bolj verjetno.
Torej - se strinjam, če rečeva, da imava glede tega, kaj bo z nama po smrti, različne občutke in niti eden niti drugi ne more znanstveno dokazati pravilnosti svojega občutka.
Da.
Če pa vztrajaš, da je tvoja hipoteza znanstveno dokazana, potem bi rad to videl nekoliko podrobneje (kdo so avtorji, vsebina, poročila o eksperimentih ipd).
Ni znanstveno dokazana.
Mislim, da je vseeno dokazov dovolj za takšen zaključek. Vsako minuto umre na tisoče ljudi. V celotni zgodovini človeštva jih je umrlo na stotine milijard. V vsem tem času in še bolj v preteklosti, so izumirale celotne živalske vrste, vključno z drugimi humanoidi, ki so si delili življenski prostor tudi z prednikom človeka. Mislim, da bi morali imeti kar nekaj duhov, ki bi dokazovali obstoj posmrtnega življenja (če so zgodbe o duhovih tiste, ki govorijo o posmrtnosti, za katere si slišal?).
Vendar tudi genionova hipoteza ni neproblematična. V neko neznano stanje, o katerem nima izkustev (po svoji smrti) projicira znano (svoja izkustva ob smrti drugih pred časom svoje smrti). Predpostavlja, da nekaj, kar velja znotraj enega območja, velja tudi v drugem območju.
:) Ampak jaz si nisem izmislil neznanega. Pri razlagah znanega, si poskušam razlagati prvo z znanim in šele če to odpove, priznam da ne vem vsega. Nadnaravne ne poskušam razlagati, saj bi to zgledalo tako prezupno, kot če bi želel postaviti fizikalna pravila v kakšen akcijski film. Nemogoče.
V našem primeru je to kar vem dovolj za obrazložitev pojava smrti. Za to da umreš ni potrebna nadnaravna sila. Tudi za razkroj telesa ne. Narava lepo deluje tudi po smrti tisočih.
Ne vidim smisla duš in posmrtega življenja, razen iz vidika skoraj umrlega, ki si želi živeti. Sploh če pogledaš kdaj so nastale ideje o posmrtnem življenju in povezave med smrtnim in nesmrtnim svetom. Čeprav to ne pomeni, da si posmrtnega življenja, če je lepo, nebi želel.
Naprimer v stilu grozljivke: sem pred vrati svojega doma, odklepam vrata, zdi se mi, da sem za trenutek opazil senco nekoga, ki je držal v roki mesarski nož. Religija si naredi težave in pokliče policijo, ateist ne komplicira in vstopi. Nadaljevanje po lastnem okusu...
Ne razumem.
Iz vidika verovanja, bi moral vernik vstopiti brez strahu, saj ga čaka posmrtno življenje v primeru smrti. Ateist bi moral pri tem dvakrat premisliti.

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 30.10.2006 11:01

@mirko:
OK. Moja hipoteza o nadnaravnem jazu po smrti je problematična zato, ker vsebuje nadnaravno (predpostavlja nekaj višjega). Ne moreš pa reči, da poskuša višje (nadnaravno) dokazati iz nižjega (naravnega), oziroma da sploh poskuša dokazati tisto, kar je predpostavila.
Ni res, problematična je zato, ker predpostavlja nekaj višjega, kot je lahko kdarkoli dokazati ali izpeljati ali privzeti. Začeti moraš z nižjim - po smrti smo le kup komposta in nato dodajati dokaze in deduktivno kaj sklepati iz tega. Ne pa si kar rečt, po smrti grem v nebesa in tam je ful žurka, yeah! Gre se za deduktivno sklepanje, na podlagi katerega temelji današnja znanost. Gre se zato, da je ta metoda edina znana, ki je "verodostojna" - kar ti seveda ne bom znal dokazati, ampak moč današnje znanosti je dober zgled :)

User avatar
matemusic
Posts: 72
Joined: 22.7.2006 19:09

Post by matemusic » 30.10.2006 16:44

matemusic
če bog je bmo zvedl 100% po smrti, če pa ni, pa nikol ne bomo zvedl..
Zakaj tako misliš? Opisi in spoznanja so človeške lastnosti, zakaj se jih pripisuje tudi nečemu, ki bi naj ''spoznavalo'', ''videlo'' tudi ko bo vse kar si izginilo? Kako bi ti naj ta stvar potem vrnila prejeto informacijo, saj so ti ravnokar odpovedali možgani. Brez njih ne moreš sprejemati, ter procesirati podatkov in se ob tem vsega zavedati?
Ker če bog je, bomo morali po smrti tako ali tako informacije že sprejemati in bomo zvedeli da je...
če pa ni, pa res ne bomo mogli več sprejemati informacij in ne bomo nikoli več vedeli...

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 30.10.2006 17:34

Mephisto wrote:Kako komentiraš tiste zgornje moje domneve, da je aksiomatika znanosti zasnovana z naravo, medtem ko je aksiomatika religij zasnovana bolj z človekom in medsebojnimi odnosi in je zato bolj neprimerna za opisovanje narave?
ene trikrat sem neke dolge klobase pisal, ampak najbrz bo bolj razumljivo ce tkole na kratko odgovorim..

zakaj mislis, da je aksiomatika znanosti zasnovana z naravo, zakaj pa aksiomatika religij s clovekom in medsebojnimi odnosi? seveda, ce gledamo na empiricen nacin potem je to res (in zmaga znanost v vseh pogledih), vendar si s takim pogledom ze vnaprej dolocimo da smo izbrali znanost (zaprt sistem razmisljanja). ce bi pa zeleli (mogoce se je pametno tud vprasat kaj sploh hocemo spoznat) spoznati najbolj primeren (ali tudi magicna beseda: resnicen) nacin za opisovanje narave potem bi morali zaceti brez predpostavk. tu sta tako znanost kot religija na istem, ker obe nekej predpostavljata, zdravila alpa opravicila alpa kaksnih davcnih olajsav glede tega pac ne more bit (zakaj ne? zato, ker bi bla to spet nova predpostavka).
je pa ze zlo filozofsko, izgleda kot da absolutnega sistema brez predpostavk ni nikjer in je vedno samo neka nepopolna relativna resnica mi pa tko tavamo v temi brez cesarkoli oprijemljivega. (vse je relativno. mogoce bi bil pa to tak sistem? no, sam skoda k je v protislovju sam s sabo) ja, no sej tok slabo pa tut ni, izkazalo se je da nekej malega pa vseeno lahko spoznamo, ampak to ze ni vec tok stvar te teme.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 30.10.2006 22:39

kren wrote:treba bi bilo premisliti, kaksne vse posledice prinese vpeljava odvisnosti obstoja. sam bi rekel da bi v tem primeru lahko celo najbolj goreci verniki najvec rekli, da imajo neko domnevo o obstoju boga. kaj vec pa zelo zelo tezko (saj ze za 'realni svet' nikakor ne pridemo dlje od racionalne domneve, da to res obstaja).
Ne vem no, najbolj goreči verniki imajo celo 'dokaze' o obstoju boga. Sicer pa je glavno pri tem kako so stvari uradno definirane, če lahko tako rečem (torej če zanemarim pretirano zateženost spoznavanja, ki po tvoje konča samo v domnevi o realnem svetu). Na uradni ravni so matematični aksiomi namišljene stvari, bog pa ne. Dogma o obstoju boga po sebi opisuje zunanjo realnost, aksiom pa je kvečjemu orodje za gradnjo nekih namišljenih modelov, ki so lahko uspešno 'nalepljeni' na zunanji, realni svet. Osebno si celotno matematiko predstavljam kot sistem šablon, katere lahko vključimo na platno, ki predstavlja zunanji svet - z medsebojnim povezovanjem šablon pa ustvarjamo povezave med tem, kar je na platnu. Religija pa že sama v bistvu nadomesti (pravo) platno s svojim, lepo narisanim in razloženim. Nekaj takega, no - mogoče gre za nasprotje v tem, da znanost povezave izpeljuje, religija pa vpeljuje?

Pa še, vsekakor ne moreš pričakovati objektivnih in uporabnih (v smislu možnosti napovedovanja in posledičnega 'manipuliranja' z zunanjim svetom) modelov od religije, katere glavni namen dejansko je ustvariti osebno povezavo med človekom in zunanjim svetom - osebno v smislu dvosmernega aktivnega odnosa, čisto po človeških željah oz. merilih. Že zaradi tega se lahko religija skrije.

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 31.10.2006 10:08

@kren:
Evo, mriz je nazorno in lepo povzel moje misli, tako da ne bom pisal še enkrat njegovega sestavka z drugimi besedami, zato kar njemu odgovori :)

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 31.10.2006 13:28

mriz wrote:Na uradni ravni so matematični aksiomi namišljene stvari, bog pa ne.
To je vse res, vendar debata se je zacela tako, da smo iskali kaksen argument da je znanost v opisovanju narave boljsa kot religija. Tko da za ta namen tole najbrz ni ravno najboljsi argument.
mriz wrote:Sicer pa je glavno pri tem kako so stvari uradno definirane, če lahko tako rečem (torej če zanemarim pretirano zateženost spoznavanja, ki po tvoje konča samo v domnevi o realnem svetu).
Zakaj bi zanemaril najpomembnejso stvar? Ravno s tem ko se otresemo predsodkov, predpostavk, aksiomov ali kakorkoli temu ze recemo, smo na pravi poti do kaksnih utemeljenih (v pravem pomenu te besede) zakljuckov. Ja, ce bos predpostavil empiricen nazor, ce ga vzames za garantirano objektivno resnico, potem prides do takih opredelitev:
mriz wrote:Pa še, vsekakor ne moreš pričakovati objektivnih in uporabnih (v smislu možnosti napovedovanja in posledičnega 'manipuliranja' z zunanjim svetom) modelov od religije, katere glavni namen dejansko je ustvariti osebno povezavo med človekom in zunanjim svetom - osebno v smislu dvosmernega aktivnega odnosa, čisto po človeških željah oz. merilih. Že zaradi tega se lahko religija skrije.
Kaj pa je to svet? Kaj pa je to uporaben model? Iz kje bomo pa te stvari potegnil? Sej ne mormo iz nikjer, sej jih nikjer nimamo (v objektivnem smislu, t.j. brez aksiomov). Najtezje je ravno to korakanje nazaj - da se otresemo vsakrsnih predpostavk, predsodkov, da spoznamo da ni nikjer nicesar trdnega kamor lahko stopimo, da vse visi v zraku, da niti tega ne vemo ali res 'nic ni' ali ce morda 'nic je'. Iz opazovanja take neposredne nedolocenosti pa se potem da razne stvari videt.

Zdej mogoce se slisi kot da negiram 95% populacije, vendar tako misljenje izhaja ze iz casov eleatov, izrazil ga je tudi Heraklit, ima precej velik presek tudi z vzhodnimi filozofijami, v evropskem prostoru pa ga je zelo lepo ubesedil Hegel. Tko da ni kr tko mal v tri dni.. (ceprov nej rajs argumenti sami to pokazejo)
mriz wrote:Nekaj takega, no - mogoče gre za nasprotje v tem, da znanost povezave izpeljuje, religija pa vpeljuje?
Bistven premislek je ravno to, da tako znanost kot religija vpeljujeta aksiome. Potem ko jih vpeljeta lahko iz njih tako ena kot druga izpeljuje razne zakljucke. Zarad tega pomoje ni ena nic boljsa od druge.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 31.10.2006 14:48

kren wrote:To je vse res, vendar debata se je zacela tako, da smo iskali kaksen argument da je znanost v opisovanju narave boljsa kot religija. Tko da za ta namen tole najbrz ni ravno najboljsi argument.
Jaz sem se v debato vključil s trditvijo, da matematične aksiome ne gre enačiti z verskimi dogmami - mislim tudi, da je to edino (ali pa vsaj glavno) za kar sem se do zdaj zavzemal. In v ta namen mi ta argument zaenkrat še dobro služi.
Zakaj bi zanemaril najpomembnejso stvar? Ravno s tem ko se otresemo predsodkov, predpostavk, aksiomov ali kakorkoli temu ze recemo, smo na pravi poti do kaksnih utemeljenih (v pravem pomenu te besede) zakljuckov.
Okej, ena glavnih fint, ki jo lahko izpeljem iz svojega pogleda na aksiome je ravno to, da niso po sebi absolutni, nujni oz. nenadomestljivi - zato ti vsaj jaz ne branim (prej nasprotno, ker bi s tem dokazal moje mnenje), da si iz lufta izmisliš nove aksiome (ali celo nov sistem brez aksiomov) - a le pod pogojem, da z njimi dosežeš ekvivalentno stopnjo oz. moč opisovanja dogodkov.

Na podlagi česa pa bi utemeljeval svoje zaključke, če pa je po tvoje (vsaj kolikor sem razumel) celo orodje utemeljevanja predsodek, katerega se je treba znebiti?
Ja, ce bos predpostavil empiricen nazor, ce ga vzames za garantirano objektivno resnico, potem prides do takih opredelitev:
Sistem šablon ni po sebi garantirana objektivna resnica - je pa pripomoček, da pridemo do objektivnih resnic.
Kaj pa je to svet? Kaj pa je to uporaben model? Iz kje bomo pa te stvari potegnil? Sej ne mormo iz nikjer, sej jih nikjer nimamo (v objektivnem smislu, t.j. brez aksiomov).
Hm... svet je tista realnost, ki jo empirično vsi zaznavamo kot skupno. Uporaben model pa je tisti, katerega lahko v tem svetu uporabimo kot neke vrste podaljšek te same realnosti (v smislu da preko modela napovemo oz. simuliramo dejansko realnost)..
Najtezje je ravno to korakanje nazaj - da se otresemo vsakrsnih predpostavk, predsodkov, da spoznamo da ni nikjer nicesar trdnega kamor lahko stopimo, da vse visi v zraku, da niti tega ne vemo ali res 'nic ni' ali ce morda 'nic je'. Iz opazovanja take neposredne nedolocenosti pa se potem da razne stvari videt.
Ti bi torej rad prišel do totalne negacije česarkoli? Mislim da je nekdo na tem forumu že napisal, da iz vidika empiričnega spoznavanja ni pomembno ali je realnost, ki jo vsi dojemamo (oz. po tvoje predpostavljamo?) kot skupno, nekaj po sebi obstoječega oz. realnega - pomembno je le to, da znanost uspešno napoveduje dogodke znotraj te naše (v najslabšem primeru) 'iluzije' - pa četudi so to dogodki, katerih narava oz. sestava izvira direktno iz naše percepcije te realnosti.
Bistven premislek je ravno to, da tako znanost kot religija vpeljujeta aksiome. Potem ko jih vpeljeta lahko iz njih tako ena kot druga izpeljuje razne zakljucke. Zarad tega pomoje ni ena nic boljsa od druge.
Razen tega, da so zaključki znanosti preverljivi in uporabni, kakor tudi, da bi se jih, vsaj po moje, dalo nadomestiti z drugimi (poleg tega da so še univerzalni - torej neodvisni od tega, kaj kdo hoče verjeti)? Dogma o obstoju bogu pač tega ne omogoča...

Sicer pa je še eden glavnih argumentov proti religiji ravno mnoštvo opisov narave - s tem, da si med seboj nasprotujejo. To ti tudi ne prevaga v prid znanosti?

Klementino
Posts: 3
Joined: 22.10.2006 22:15

Post by Klementino » 31.10.2006 15:35

Mogoče bi pa blo treba stvar gledat nekoliko drugače. Zadnjih nekaj postov (prejšnjih nisem prebral :oops: ) je bilo moč razumeti kot neko vojno med znanostjo in religijo oziroma dokazovanjem splošnosti in uspešnosti znanosti na eni in neuspešnosti religije na drugi strani. Zakaj?
Morda je pa treba razmisliti o tem, ali ni znanost prav tako oblika religije. Moje mnenje je, da znanost ne samo da še ni niti probljižno odkrila in znala pojasniti vseh dogajanj v naravi, ampak ji tega tudi nikoli nebo uspelo. Poglejmo recimo razne teorije o velikem poku ali pa nekoliko modernejšo teorijo strun. Kaj pa je to drugega kot domneva kako se je vse skupaj začelo? Kdo si upa trditi, da je katera izmed teh stvari resnična in da drži? Da je prav to pognalo celotno stvar v dir? Religija to stvar imenuje Bog. In če bi bil vmes zares tak gromozanski prepad, zakaj bi potem blo tolk vrhunskih znanstvenikov tut (bolj ali manj) gorečih vernikov?

Upam da sem usaj u grobem zadel bistvo tele teme :wink:

User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 31.10.2006 23:12

Klementino wrote: Morda je pa treba razmisliti o tem, ali ni znanost prav tako oblika religije. Moje mnenje je, da znanost ne samo da še ni niti probljižno odkrila in znala pojasniti vseh dogajanj v naravi, ampak ji tega tudi nikoli nebo uspelo. Poglejmo recimo razne teorije o velikem poku ali pa nekoliko modernejšo teorijo strun. Kaj pa je to drugega kot domneva kako se je vse skupaj začelo? Kdo si upa trditi, da je katera izmed teh stvari resnična in da drži? Da je prav to pognalo celotno stvar v dir? Religija to stvar imenuje Bog. In če bi bil vmes zares tak gromozanski prepad, zakaj bi potem blo tolk vrhunskih znanstvenikov tut (bolj ali manj) gorečih vernikov?
Če smo že pri takšnih razlikah, potem je znanost "religija", ki zna priznati svojo "zmoto" in jo tudi popravi (se pravi dogradi svojo teorijo, ali jo celo ovrže --> recimo darwinova teorija, ki je ovrgla marsikatero prejšnjo), medtem ko ostale religije vztrajajo pri svojem, tudi če se stvari očitno ne ujemajo (dokler se to da [goecentričen sistem je danes vrjetno kar problem zagovarjati], oz dokler se ne najde nekdo, ki uspe povedati, da je vera samo neka "preprosta" v simbole zavita primera za stvar, ki naj bi se dejansko dogajala [sošolec mi je namreč povedal, da so imeli pri verouku kaplana, ki jim je povedal da se vrstni red kaj je najprej ustvaril bog ujema s teorijo velikega poka --> če gledaš samo zaporedje dogodkov]).

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 1.11.2006 0:35

Klementino wrote:Morda je pa treba razmisliti o tem, ali ni znanost prav tako oblika religije. Moje mnenje je, da znanost ne samo da še ni niti probljižno odkrila in znala pojasniti vseh dogajanj v naravi, ampak ji tega tudi nikoli nebo uspelo.
Tvoje mnenje je, vsaj za moje pojme, pravilno - ne samo, da znanost zaenkrat še ni pojasnila vsega dogajanja v naravi, tudi to, da ji bo to kdaj uspelo (v smislu dosega končne, absolutne resnice), je dvomljivo.

A vendar bi moral potemtakem opaziti razliko med znanostjo in religijo - znanost tudi uradno ponuja samo bolj ali manj pravilne (glede na naš obseg informacij) modele realnosti, medtem ko religija trdi, da pozna končno in absolutno resnico (celo tako močno to verjame, da jo označuje z veliko začetnico).
Poglejmo recimo razne teorije o velikem poku ali pa nekoliko modernejšo teorijo strun. Kaj pa je to drugega kot domneva kako se je vse skupaj začelo? Kdo si upa trditi, da je katera izmed teh stvari resnična in da drži?
Če celo sam stvar označuješ za domnevo, je tvoje enačenje religije in znanosti absurdno. Če si vernik, pa je tvoje enačenje povsem razumljivo in pričakovano.
Da je prav to pognalo celotno stvar v dir? Religija to stvar imenuje Bog. In če bi bil vmes zares tak gromozanski prepad, zakaj bi potem blo tolk vrhunskih znanstvenikov tut (bolj ali manj) gorečih vernikov?
Meni se zdi, da morebitna vernost znanstvenikov ravno ovrže tvojo domnevo o pomanjkanju prepada med znanostjo in religijo - če je po tvoje znanost neka oblika religije, zakaj bi potem znanstveniki v svojem prostem času bežali v drugo religijo?

O mešančkih pa se mi trenutno res ne da še enkrat pisati.

Klementino
Posts: 3
Joined: 22.10.2006 22:15

Post by Klementino » 1.11.2006 1:13

Pomoje gre tu za prepad med različnimi dojemanji religije in ne prepad med znanostjo in religijo. Pustimo zdej ob strani cerkev, ki more pač ohranit svoj status v družbi in potem, kot si omenil, razglaša svoje resnice za edine previlne ipd... Sam se poskušam osredotočiti na idejo boga (ker nisem vernik, ga bom to pot pisal z malo ;) ). Namreč ta bog oziroma najvišja resnica al kakorkoli ga že kdo imenuje se skriva na koncu teh "zakaj, kako", s katerimi se znanost ubada. In po tej strani verjeti v boga na nek način pomeni priznati da nikoli nebomo spoznali tiste najvišje resnice oziroma da bo še na tako revolucionarno znanstveno odkritje zmeraj sledil še en "zakaj in kako". Pa še enkrat naj ponovim da nisem vernik in da bom ubistvu (iskreno upam) tudi sam v prihodnosti znanstvenik, ki bo iskal nove resnice in odgovore...
Ah pozna ura je že tk da se iskreno opravičujem če sm napisu kako zlo veliko bedarijo... :oops:

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 1.11.2006 10:32

Ne bi rekel da je problem v dojemanju same religije, kot procesa ali dejavnosti. Glavni atribut religije je pač vzpostavljiv osebni čustveni odnos z zunanjim svetom, kateri mora zaradi tega dobiti človeške lastnosti (ki se pač strnijo v neka metafizična bitja ali eno bitje).
Namreč ta bog oziroma najvišja resnica al kakorkoli ga že kdo imenuje se skriva na koncu teh "zakaj, kako", s katerimi se znanost ubada. In po tej strani verjeti v boga na nek način pomeni priznati da nikoli nebomo spoznali tiste najvišje resnice oziroma da bo še na tako revolucionarno znanstveno odkritje zmeraj sledil še en "zakaj in kako".
To mi ne gre skupaj - vera v boga pomeni priznanje nezmožnosti poznavanje končne resnice? Verniki se s tem najbrž nebi strinjali :D

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 1.11.2006 12:04

Mirko wrote:Kaj če moj jaz po smrti postane nekaj nadnaravnega, nevezanega na snov? V čem je nekonsistentnost te hipoteze?
Osebno mislim, da leži vzrok v tem, da se je religija začela prej ukvarjati z zavedanjem in življenjem. Njena metoda pač ni bila tako sofisticirana. Predvsem pa so to počeli ljudje, ki so imeli drugačne interese in posledica so bile križarske vojne, inkvizicija, germade in podobna zelo človeška grozodejstva.

Zdi se mi, da obstajata dve resničnosti: fizična resničnost (vodnjak in padajoči kamen) ter osebna resničnost (jaz postane nadnaraven). Obe sta zelo resnični.
S prvo se ukvarja znanost. Kdo pa je znanost ? Znanstveniki, torej ljudje z osebno resničnostjo. Vidimo, da sta obe preplateni.

Metode, ki jih uporablja znanost zahtevajo ponovljivost.
Nehote se postavi vprašanje ali je vse ponovljivo ?

S težavo, si predstavljam, da vsi ljudje danes razumejo črne luknje, prapok, teorijo strun, kvantno peno in kar je še takih stvari ter seveda vse posledice le-teh teorij.
Zdi se mi, da bi lahko to bila tudi neke vrste religija. Ali ne ?

Zdi se mi, da jih kratko malo povzamejo, ker so pač bolj "verjetne", kot pa stvaritev v 7 dneh.

Vendar pa vsa ta dognanja ne zanikajo da Bog-a ni. Mogoče samo kakšno zgodbo izpred več tisoč let, ki postane z današnjim vedenjem neresnična, predvsem pa neponovljiva. :?

Če se vrnem nazaj. Kako je možno, da obstajata dve resničnosti ? Ali je subjektivna resničnost iluzija ?

Dejstvo je, da so naše zaznave samo rezultat naših čutil in možganov, ki shranjujejo in obdelujejo te zaznave.

Primer vodnjaka in kamna je torej dokaz, da fizična resničnost obstaja, saj se verjetno vsi strinjamo, da ga prosti pad zelo dobro opiše.

Da subjektvina resničnost obstaja pa verjetno ni potrebno zgubljati besed.

Zaključek, bi torej lahko bil, da znanost združuje subjektivno dojemanje različnih ljudi, s pomočjo čutil posameznikov, ker lahko napove rezultate poskusov, še preden se ti zgodijo ali pa prikaže dojemanje kot iluzijo. (gravitacijsko lečenje).

Zavest o obstoju Boga (religija) pa žal nima takšnih možnosti in močno upam, da jih tudi nikoli nebo dobila.


Matematika nas lahko pelje k realnosti, vstran od pojavov, pelje nas lahko k znanju namesto k mnenju in k resnici namesto napačnem mišljenju.

Post Reply