Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 1.11.2006 14:25

Kaj pa porečete na tole razlikovanje;

Torej, pri reševanju problemov rabimo neke vnaprej znane vzorce/modele, prek katerih lahko napovemo oz. rešimo problem enostavneje/hitreje/efektivneje/itd.
Religija nam odgovor na vsa vprašanja zakaj nudi odgovor "ker so to božja pota" oz. nekaj podobnega, ker si je pač bog tako zamislil. Ampak to nas pri reševanju problemov nudi le tolažbo, ne pa rešitve.
Pri znanosti pa se na določen zakaj išče kako in posledično zato (pač v okviru našega dojemanja in jadajada). S temi modeli pa lahko rešujemo probleme v določeni meri, ali pa celo popolnoma.

Torej nam znanost ponuja rešitve, medtem ko nam religija ponuja le tolažbo.
Da vidimo, če drži :)

User avatar
matemusic
Posts: 72
Joined: 22.7.2006 19:09

Post by matemusic » 1.11.2006 16:54

Mephisto wrote:Kaj pa porečete na tole razlikovanje;

Torej, pri reševanju problemov rabimo neke vnaprej znane vzorce/modele, prek katerih lahko napovemo oz. rešimo problem enostavneje/hitreje/efektivneje/itd.
Religija nam odgovor na vsa vprašanja zakaj nudi odgovor "ker so to božja pota" oz. nekaj podobnega, ker si je pač bog tako zamislil. Ampak to nas pri reševanju problemov nudi le tolažbo, ne pa rešitve.
Pri znanosti pa se na določen zakaj išče kako in posledično zato (pač v okviru našega dojemanja in jadajada). S temi modeli pa lahko rešujemo probleme v določeni meri, ali pa celo popolnoma.

Torej nam znanost ponuja rešitve, medtem ko nam religija ponuja le tolažbo.
Da vidimo, če drži :)
samo znanost nam ne ponuja tolažbe...

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 1.11.2006 19:12

Zakaj ne? Sej tudi znanost nam ponuja tolažbo, ampak tolažbo, ki je lahko uporabna.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 1.11.2006 23:49

Mephisto wrote:@mirko:
OK. Moja hipoteza o nadnaravnem jazu po smrti je problematična zato, ker vsebuje nadnaravno (predpostavlja nekaj višjega). Ne moreš pa reči, da poskuša višje (nadnaravno) dokazati iz nižjega (naravnega), oziroma da sploh poskuša dokazati tisto, kar je predpostavila.
Ni res, problematična je zato, ker predpostavlja nekaj višjega, kot je lahko kdarkoli dokazati ali izpeljati ali privzeti. Začeti moraš z nižjim - po smrti smo le kup komposta in nato dodajati dokaze in deduktivno kaj sklepati iz tega. Ne pa si kar rečt, po smrti grem v nebesa in tam je ful žurka, yeah! Gre se za deduktivno sklepanje, na podlagi katerega temelji današnja znanost. Gre se zato, da je ta metoda edina znana, ki je "verodostojna" - kar ti seveda ne bom znal dokazati, ampak moč današnje znanosti je dober zgled :)
Predpostavka nadnaravnega je pri znanstvenem pristopu nedopustna, se strinjam.
Vendar to še ne pomeni, da znanost pravi, da nadnaravnega ni. Torej, če imam jaz občutek, da nadnaravno obstaja (do tega občutka me seveda ni pripeljalo deduktivno sklepanje), se moram zavedati, da tega znanost nikoli ne bo mogla niti dokazati niti ovreči, na to vprašanje torej ne morem dobiti "verodostojnega" odgovora.
Občutku o obstoju nadnaravnega bi se odrekel, če bi vedel, da se ne sklada z resničnostjo, oziroma če bi imel "verodostojno" dokazano, da nadnaravnega ni. Ne vidim pa razloga, da bi se mu odrekel samo zato, ker je nerešljiv problem za znanstveno metodo.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 2.11.2006 7:28

Code: Select all

Torej nam znanost ponuja rešitve, medtem ko nam religija ponuja le tolažbo. 
Da vidimo, če drži 
Ne drži.

Znanost ti ponuja nekaj malega rešitev na področju otipljivega, ne ve pa odgovorov na osnovna vprašanja.

Religija ti kot taka ne ponuja nikakršne tolažbe. Morda si imel v mislih vero. Pa tudi samo verovanje ti kot takšno ne pomaga.

Pa uvedimo tretjo panogo, ki bo iskala smisel. Morda ji bodo v prihodnosti rekli VEDENOST. To bo takrat, ko bodo ljudje nekoč uvideli vso nepotrebno navlako okoli sebe, hkrati bodo čistejši (lahko v ekološkem ali pa v duhovnem smislu). Takrat bo VEDENOST dobila ogromne razšeznosti in bo omogočala preselitev človeštva zaradi bližajočega se Sonca.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 2.11.2006 9:14

mirko wrote: Torej, če imam jaz občutek, da nadnaravno obstaja
Opiši občutek, ki ti da slutnjo nadnaravnega.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 2.11.2006 11:03

Vedež wrote:Pa uvedimo tretjo panogo, ki bo iskala smisel. Morda ji bodo v prihodnosti rekli VEDENOST.
Ali pa rajši navidezna vedenost. Saj veš, zaradi par tisoč že obstoječih smislov, ki si med seboj nasprotujejo...
Takrat bo VEDENOST dobila ogromne razšeznosti in bo omogočala preselitev človeštva zaradi bližajočega se Sonca.
Kako bo pa ta preselitev potekala, če očitno znanost ne bo v ospredju?

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 2.11.2006 11:06

@mirko:
mirko wrote:Vendar to še ne pomeni, da znanost pravi, da nadnaravnega ni. Torej, če imam jaz občutek, da nadnaravno obstaja (do tega občutka me seveda ni pripeljalo deduktivno sklepanje), se moram zavedati, da tega znanost nikoli ne bo mogla niti dokazati niti ovreči, na to vprašanje torej ne morem dobiti "verodostojnega" odgovora.
Občutku o obstoju nadnaravnega bi se odrekel, če bi vedel, da se ne sklada z resničnostjo, oziroma če bi imel "verodostojno" dokazano, da nadnaravnega ni. Ne vidim pa razloga, da bi se mu odrekel samo zato, ker je nerešljiv problem za znanstveno metodo.
Seveda znanost ne pravi da nadnaravnega ni, ker tega ne more trdit, kot ne more trdit da zmaji in škrati ne obstajajo :)
Ni res da znanost tega ne bo znala nikoli potrditi ali ovreči (oz. nekje vmes), pustimo času čas in bomo videli. In čeprav za zdaj ne pozna rešitve, pozna pa odgovor, ki je verodostojen - to je "ne vemo" :)
Da ne bo nesporazumov - tema ni mišljena kot taka, da bo kurcala vero! Sem samo hotel dejansko razliko med "verodostojnostjo" vere/religije in znanosti.

@vedež:
Znanost ti ponuja nekaj malega rešitev na področju otipljivega, ne ve pa odgovorov na osnovna vprašanja.

Religija ti kot taka ne ponuja nikakršne tolažbe. Morda si imel v mislih vero. Pa tudi samo verovanje ti kot takšno ne pomaga.

Pa uvedimo tretjo panogo, ki bo iskala smisel. Morda ji bodo v prihodnosti rekli VEDENOST. To bo takrat, ko bodo ljudje nekoč uvideli vso nepotrebno navlako okoli sebe, hkrati bodo čistejši (lahko v ekološkem ali pa v duhovnem smislu). Takrat bo VEDENOST dobila ogromne razšeznosti in bo omogočala preselitev človeštva zaradi bližajočega se Sonca.
Kvantiteta znanstvenih odgovorov narašča zelo hitro iz dneva v dan, tako da o tem koliko odgovorov nam ponuja še ne moremo vzeti za protiargument.
In katera so osnovna vprašanja? Po mojem pa ve odgovore na mnoga osnovna vprašanja, le dosti ljudi se noče sprijazniti z njimi in postaviti človeka v naravo in ne naravo okoli človeka.
Glede izraza vera/religija pač nebi bil pikolovski, ker mislim da razumemo o čem je govora (in ker ne poznam razlike med obema, v smislu religije (ker vera je pač lahko tudi glagol)).
Glede VEDNOSTI pa ne razumem najbolje, zato ne bom komentiral.

User avatar
Marsovec
Posts: 74
Joined: 7.6.2006 15:13

Post by Marsovec » 2.11.2006 14:09

Ne bom se vtikal v tele vaše globoke debate. Pritaknil bi le tole znamenito anekdoto:

Matematik Pierre-Simon Laplace (1749-1827) je napisal znamenito knjigo Nebeška mehanika (Mechanique Celeste). Napoleon, ki je bil ljubiteljski matematik, naj bi mu ob neki priliki v javnosti dejal: "Napisali ste tako obsežno knjigo o delovanju sveta, ne da bi v njej sploh omenili, kdo je ustvaril vesolje."

Laplace naj bi mu odvrnil: "Gospod, te hipoteze nisem potreboval."

Ko je kasneje Napoleon ta dialog opisal drugemu matematiku J. L. Lagrangeu, je ta dejal: "Ampak ta hipoteza je zelo uporabna. Toliko stvari nam pojasni."

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 2.11.2006 16:13

genion wrote:
mirko wrote: Torej, če imam jaz občutek, da nadnaravno obstaja
Opiši občutek, ki ti da slutnjo nadnaravnega.
Naprimer - v neki mejni situaciji se ti zgodi nekaj stvari, ki bi jih označil za "neverjetna naključja".

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 2.11.2006 23:21

Naključij ni. So samo dogodki, ki se zgodijo zaradi prejšnjih dogodkov.
Neverjetno ''nakjlučje'' ni nadnaravno. Je le manj verjetno.
Opiši mi občutek nadnaravnega.

Poleg tega, če verjameš v višjo silo in da ta ureja svet, tudi ni naključij in je samo volja višjega.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 3.11.2006 8:04

In zakaj naj kakšno neverjetno naključje ne bi bilo nadnaravno? In zakaj naj bi vsa "naravna" naključja in vsi naravni pojavi ne bili volja višjega?
Saj sva že ugotovila, da imava glede nadnaravnega različne občutke, in da njihove pravilnosti ali nepravilnosti ne moreva znanstveno dokazati.
Poleg tega, če verjameš v višjo silo in da ta ureja svet, tudi ni naključij in je samo volja višjega.
Želel si, naj ti opišem občutek, ki ti da slutnjo nadnaravnega. Zato sem predpostavljal, da o nadnaravnem pred to slutnjo še nisem razmišljal.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 3.11.2006 8:40

Kako bo pa ta preselitev potekala, če očitno znanost ne bo v ospredju?
Saj ravno znanost bo v ospredju. Vidim v čem je problem debate in to že nekaj časa. So "znanstveniki", ki mislijo, da so v trenutnem intervalu znanja že kar na končni točki in nikakor nočejo sprejeti dejstva, da je za višjo inteligenco potrebna nadgradnja obstoječih znanj in nujna vpeljava novih znanj.

Višje razvita inteligentna bitja (to bomo tudi mi - nekoč), za svoja medgalaktična potovanja potrebujejo znanje - znanje mnogo večja od našega današnjega.

Dokler "znanstveniki" ne bodo iskali po duhovnem svetu, medgalaktično potovanje ne bo mogoče.

Pravi znanstvenik mora imeti odprto možnost za sprejem nečesa, kar se mu ta trenutek sploh ne sanja.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 3.11.2006 10:07

mirko wrote:In zakaj naj kakšno neverjetno naključje ne bi bilo nadnaravno?
Nadnaravno pomeni, da ni v skladu z naravo. Nekaj kar ne deluje po pravilih narave se v našem svetu ne more zgoditi (že sama beseda nadnaravno vse pove).
Po drugi strani, če verjameš v višjo silo, se tudi ne more zgoditi nekaj nadnaravnega, saj so pravila ki so bila postavljena in sam vpliv višjega naravna.
Želel si, naj ti opišem občutek, ki ti da slutnjo nadnaravnega. Zato sem predpostavljal, da o nadnaravnem pred to slutnjo še nisem razmišljal.
Ja, ampak si omenjal nadnaravo in sem želel to razčistiti.
Napisal si:
Naprimer - v neki mejni situaciji se ti zgodi nekaj stvari, ki bi jih označil za "neverjetna naključja".
Nisi mi opisal občutka. Napisal si mi samo logično predpostavko dogodka tvojih možganov (oz. zaključek, ki so ga proizvedli možgani, ki temelji na tvojem znanju in izkušnjah). Pri tem ne vem za kakšen dogodek gre, niti za tvoje občutke.
Saj sva že ugotovila, da imava glede nadnaravnega različne občutke, in da njihove pravilnosti ali nepravilnosti ne moreva znanstveno dokazati.
Ampak zgleda da ti le postavlaš določena pravila glede ''nadnaravnega'' in ker postavljaš ''nadnaravno'' v svet naravnega, vsiljuješ omejitve tudi naravnemu. Torej dokazuješ - poskušaš dokazovati ''nadnaravno''. Medtem, ko lahko normalno živiš tudi brez tega.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 3.11.2006 10:17

Vidim v čem je problem debate in to že nekaj časa. So "znanstveniki", ki mislijo, da so v trenutnem intervalu znanja že kar na končni točki in nikakor nočejo sprejeti dejstva, da je za višjo inteligenco potrebna nadgradnja obstoječih znanj in nujna vpeljava novih znanj.
Novih znanj. Prav si povedal. Ampak tu je govora o znanosti in veri. Ker predpostavljam da ko omenjamo vero (sama po sebi nima lastnosti prenosa znanja), je govora o religiji, ki pa je staro znanje.
Dokler "znanstveniki" ne bodo iskali po duhovnem svetu, medgalaktično potovanje ne bo mogoče.
Mislim da imata duhovnost in religija bolj malo skupnega.

Post Reply