Znanost bolj resnična od vere?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 9.11.2006 14:25

GJ wrote:Vsaka vera je lahko resnična pa čeprav njene ideje niso resnične. :lol: V znanosti se takšnim idejam reče 'zmota'! Vera (vere) pa v osnovi ne pozna zmot!
Tako je. Primer: V RKC je znana doktrina papeške nezmotljivosti, ki papežu omogoča, da svoje izjave, naznanila, okrožnice itd. označi oz. objavi kot nezmotljive oz. kot dogme.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 9.11.2006 20:25

O tem pojmu 'biti uporaben' bi se dalo razpravljati, nekaj malega sem ze v odgovoru mrizu napisu. No ampak ce zdej tkole zlo na pocez napisem, pa zamizim na eno potem pa se na drugo oko, ta sistem ni uporaben v takem smislu kot znanost.
Zakaj na široko ne odpreš oči in se vprašaš čemu potem sploh razvijati neuporabno? Je sistem uporaben kot religija?
...(uni za cistila pa skoz propagirajo "se boljse cistilo da se se bolj vse sveti"), no js ko to pisem mam pa ravno obraten obcutek:).
Namrec skozi se pojavljajo vprasanja
Bom to vzel za kompliment, da nismo tako naivni.
Kar nam pa ponuja, je pa odgovor na tisto vprasanje ki se je zastavilo tekom te debate: kaksna je narava v resnici.
Še več reklame?
No sej nekej malega sem pa vseeno omenil, predvsem to da je treba zaceti brez predpostavk. Zacetek res ne sme biti niti dolocen niti posredovan skozi karkoli.
To je nemogoče. In ponovno me je mriz pri odgovoru prehitel:
A tisti postopek prvotnega zrenja ni pogojen s spoznavnim aparatom, ki so tvoji možgani? Predpostavke določa že to, kar si.
Praviš, da je potrebno prepustiti mislim, da uberejo svojo pot - uzrejo resnico. Katera resnica pa je potem resničnejša? Tvoja, moja?
Še nekaj. Brez predpostavk razumem tako, da če tudi prideš do nekih spoznanj, jih moraš pri nadaljnem spoznavanju završti, saj vplivajo na razmišljanje in takoj tvorijo predpostavke. Torej bi že lahko na začetku uvrgel svojo teorijo, saj predstavlja predpostavko, da se lahko na ta način dokopaš do spoznanja. Poleg tega, bi lahko prišel v različnih trenutkih do drugačnih rezultatov glede istih stvari.
... in v nedeljo je bila zopet nedeljska maša ...
Jah, saj vem stare navade.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 9.11.2006 20:59

Vedež wrote:Samo ne reci v smislu: eh, vprašanje je brezvezno in se ne spalča o njem razmišljati.
Hm, če je vprašanje brezvezno, potem imaš ob tem spoznanju mir pred njim. Če ni, se moraš potruditi in odgovoriti nanj. Ker do odgovora ne moreš priti, ker te ta ne čaka nikjer na poti, si ga moraš izmisliti. Kako pa veš, da vprašanje ni brezvezno?

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 12.11.2006 12:36

bargo wrote:Verjeti ali biti skeptičen o tem, da je recimo vesolje, ali celo več njih, nastalo iz kvantne pene je skoraj enako, kot o Bibljiskih ali kakšnih drugih religijskih (verskih) zgodbah.
Roman wrote: Pravzaprav ne. Teorijo o prapoku utemeljujejo nekatera dejstva: širjenje vesolja, prasevanje, vakuumske fluktuacije in še kaj.
Dejstva, ki si jih naštel in tudi tista, ki so zamolčana sprejmem. Vendar razmišljam tako:

Teorija o prapoku je dokaj logična, če pomislimo, da morajo vse poti voditi v isti cilj. (začetek!) Potem nujno dobimo točko in iz točke nazaj veliko vesolje, ki se mora širiti in to tako dolgo, dokler nekaj širjenja ne ustavi. Ali vse zgori in je večna tema ali pa se skrči nazaj v točko. To me spominja na nihalo.

In singularnost je tista nuja in logika, ki nam nariše to sliko in ta izvira iz metode, ki se ji reče matematika. Nekako me to spominja na dogmo, da 0<>1.

Nastane problem, kako je lahko bilo na tako "majhnem prostoru" toliko energije in od kod ta energija izvira ?

Odgovor je potem več vesolji, teorija napihovanja ali pa teorija strun. Z velikimi nihajočimi menbranami, ki se dotaknejo v točki (prapok) in posledica je vesolje.

Razliko med "vero" in znanostjo bi opisal, da vera (religija) gleda na ocean iz višine, zato so njeni opisi videnja drugačni in zelo različni. Zaradi perspektive tudi zelo "površni", kar se nanaša na opis globin in delovanje samega ocena.

Znanost se potaplja v ocean ter poskuša na podlagi opazovanj opisati celoto. Spotoma odkriva zakone in pravila, kar lahko danes in tukaj s pridom uporabimo. Ko bo našla izvir bo vedela vse o oceanu, vendar zelo malo o prostoru zunaj njega.

Bistveno se mi zdi, da oba načina opazovanja opazujata isto stvar, vendar iz zelo različnih perspektiv. Če pomislim, je eden znotraj medtem ko je drugi zunaj.

Ko sem razmišljal, kako bi povzel se mi je utrmila misel Alberta:"Znanost brez religije je šepava; religija brez znanosti je slepa".

Bog je čisti ne-nič, skrit v sedaj in tukaj; manj ko segaš po njem, bolj se pojavlja.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 13.11.2006 7:54

A je ta tvoja točka dvodimenzionalna ali trodimenzionalna ?

Kajti, če je trodimenzionalna, potem ni več točka. Kakšna je razlika med matematično točko in točko infinitizemalno majhnega vesolja ? V dimenziji? Majhna krogla - kroglica vesolja ali točka vesolja ?

Mar se dimenzije rojevajo in potem umirajo ?

Energija nikoli ne izgine, tudi v "točki" ne (v kolikor se ta kdaj dokaže, da je bila oziroma bo). Vprašanje: Ali so vse dimenzije poddimenzije energije ?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 13.11.2006 11:29

Vedež wrote:Kajti, če je trodimenzionalna, potem ni več točka.
Tudi, če je eno ali dvodimenzionalna, ne. Matematično je prostor sestavljen iz točk, ne glede na to, koliko dimenzij ima. Število dimenzij pa je enako številu koordinat, ki so potrebne za opis vsake točke.
Kakšna je razlika med matematično točko in točko infinitizemalno majhnega vesolja ? V dimenziji? Majhna krogla - kroglica vesolja ali točka vesolja ?
Hm, kakšno pa je infinitezimalno vesolje? Točka je abstraktni pojem, izdelek človeškega uma, infinitezimalno vesolje pa naj bi nekoč dejansko bilo.
Mar se dimenzije rojevajo in potem umirajo ?
Zanimivo vprašanje, a žal brez odgovora. Naš klasično fizikalni pogled vidi tri prostorske in eno časovno in si ne more predstavljati, da bi bilo lahko drugače.
Energija nikoli ne izgine, tudi v "točki" ne
To je pač klasično fizikalni pogled.
Vprašanje: Ali so vse dimenzije poddimenzije energije ?
Vprašanje: ali ima energija sploh kakšno sorodnost z dimenzijami oziroma prostorom? Oziroma, ali dimenzije sploh realno so, ali pa so samo izdelek uma, da je pojave sploh mogoče meriti.

User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 13.11.2006 17:12

Roman wrote:Hm, kakšno pa je infinitezimalno vesolje? Točka je abstraktni pojem, izdelek človeškega uma, infinitezimalno vesolje pa naj bi nekoč dejansko bilo.
infinitezimalno vesolje? Jst sm "slišala" za singularnost v začetku prapoka, ki naj bi bila definirana z "neskončno gostoto" in ne z vesoljem, ki bi bilo zrinjeno v "točko" (kot prostorska "dimenzija")
[btw: so potem zate tudi črne luknje samo "točke" --> čeprav si to lažje predstavljam, kot pa začetek vesolja v eni točki]

Mar se dimenzije rojevajo in potem umirajo ?
Zanimivo vprašanje, a žal brez odgovora. Naš klasično fizikalni pogled vidi tri prostorske in eno časovno in si ne more predstavljati, da bi bilo lahko drugače.
Neklasično fizikalni pogled jih (baje) vidi več... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 13.11.2006 22:03

Naokoli wrote: infinitezimalno vesolje? Jst sm "slišala" za singularnost v začetku prapoka, ki naj bi bila definirana z "neskončno gostoto" in ne z vesoljem, ki bi bilo zrinjeno v "točko" (kot prostorska "dimenzija")

Z Romanovo razlago "točke" se v celoti strinjam. Lepše nebi uspel povedati. :)


Zdi se mi, da so veličine gostota, masa in volumen povezane. :?

Čeprav so opisi začetkov vesolja lahko zelo drugačni od našega dojemanja lahko tudi to vzamem v zakup. Namreč, da so pravila tam pač drugačna.
Celo to, da čas in prostor, kot ga mi danes dojemamo, sploh nista obstajala in sta se zgodila ob poku. Iz Niča vesolje, če želiš. :oops:

Kaj pa energija, je ta obstajala ?

Naokoli wrote:
[btw: so potem zate tudi črne luknje samo "točke" --> čeprav si to lažje predstavljam, kot pa začetek vesolja v eni točki]
A lahko to predstavo prosim opišeš ?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 14.11.2006 9:45

bargo wrote:Zdi se mi, da so veličine gostota, masa in volumen povezane. :?
Ni treba, da se ti zdi, je gotovo. Gostota je razmerje med maso in volumnom. Če pri nespremenjeni masi volumen zdrkne v nič, podivja gostota čez vse meje in temu potem rečemo singularnost.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 14.11.2006 11:17

Morda pa mi živimo v singularnosti, ki pa je kljub temu tako velika kot jo vidimo :shock: .

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 14.11.2006 12:12

Hm, če pojmuješ singularnost kot posebnost, izjemnost (po SSKJ), potem lahko rečeva, da je naše vesolje nekaj posebnega. Tako izražena misel pa ima v mislih še druga vesolja, ki pa niso tako izjemna kot je naše. Če je vesolje samo to in drugih ni, pa je singularnost precej brezpredmetna.

Ampak singularnost, kot jo razumemo v fiziki, je mišljena kot točka neke funkcije (recimo gostote), kjer ta nima vrednosti oziroma je neskončna.

User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 14.11.2006 15:32

bargo wrote:
Naokoli wrote: [btw: so potem zate tudi črne luknje samo "točke" --> čeprav si to lažje predstavljam, kot pa začetek vesolja v eni točki]
A lahko to predstavo prosim opišeš ?
hm...
lažje si predstavljam, da črno luknjo (ki je po neki aproksimaciji krogla) zbašeš (v mislih) v "točko", kot pa da celotno vesolje (ki je [baje] neskončno) zbašeš v eno točko.

Pač pri krogli ni problem... "pogledaš" bolj od daleč in rečeš: aha od tukaj pa zadeva zgleda točka. (tako kot za nas zvezde zgledajo točke, ker so tako daleč. Tista zvezda, ki je blizu [Sonce] zgleda pa krogla)
Identičnega pa ne morem narediti z nečim, kar je prostorsko neomejeno, saj potem posledično si v tem prostoru in ne "moreš tako daleč", da bi lahko prišel do podobnega sklepa (Ne predstavljam si, da bi se nekdo postavil v točkast prostor (ker potem bi bil človek sam tista (ena in edina) točka, ki jo hkrati opazuješ in je hkrati neskončna --> tole pa potem nekak smrdi po protislovju) [al pa sam jst še nism slišala za neskončno točko?]


btw: se strinjam z razlago točke, vendar me je zmotilo, da naj bi infinitezimalno vesloje nekoč obstajalo (s tem je vrjetno mišjeno, da je bila zadeva točkasta (prostorsko) ob prapoku)

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Post by bargo » 14.11.2006 16:55

Roman wrote:
bargo wrote:Zdi se mi, da so veličine gostota, masa in volumen povezane. :?
Ni treba, da se ti zdi, je gotovo. Gostota je razmerje med maso in volumnom. Če pri nespremenjeni masi volumen zdrkne v nič, podivja gostota čez vse meje in temu potem rečemo singularnost.
Naokoli wrote: .. kot pa da celotno vesolje (ki je [baje] neskončno) zbašeš v eno točko.
Če je tako potem po razmisleku, da velja gostota:= dm/dV. Če gre gostota proti neskončno mora iti V->0. Ker pa je volumen produkt treh dimenzij, mora vsaj ena dimenzija iti proti 0, kar je zadosten pogoj.

1. "explodira" ravnina in nastalo je vesolje ali vsaj 2 dodatni dimenziji. ali
2. "explodira" 2D množica in nastalo je vesolje ali vsaj 2 dodatni dimenziji ali
3. "explodira" 1D množica in nastalo je vesolje ali vsaj 3 dodatne dimenzije ali
4. "explodira" ? in nastanejo vsaj 4 dodatne dimenzije.
5. ???

Tale vprašaj je neposrečena uporaba termina točka :oops:

Ali lahko z današnjim vedenjem povemo kaj je ustrezneje ?

Ali bomo lahko sploh kdaj Vedeli kako je bilo ?, če vzamemo v obzir, da je svetlobna hitrost omejena in kakorkoli gledamo in bodo gledali, smo zmeraj v središču krogle. :shock:

Osebno mislim, da je vesolje končno in da se je v tem trenutku zeeeloooo razširilo in postalo je še večje. In ko to prebirate je postalo gromozansko večje, vendar je še zmeraj končno.
Naokoli wrote: Identičnega pa ne morem narediti z nečim, kar je prostorsko neomejeno, saj potem posledično si v tem prostoru in ne "moreš tako daleč", da bi lahko prišel do podobnega sklepa.
Oh pa še kako. Če si predstavljaš, da si sestavljena iz atomov in vsak je majhna nedeljiva kroglica (poenostaviva). Potem lahko skozi te kroglice potegneš veliko ravnin. Iščiva minimalno število ravnin, ki bodo vsebovale te kroglice, ali vsaj njihov del. Morala bi obstajati ravnina v kateri TE NI oz. ni niti dela kroglice in ta je po tvojem mnenju neskončna. Ali ne ?

In prav taka neskončna ravnina je nad tvojo glavo in je vzporedna z tvojimi stopali. Ali ne ? :wink:

User avatar
Mephisto
Posts: 268
Joined: 31.1.2006 14:15
Location: Skopo

Post by Mephisto » 14.11.2006 17:27

Vzemite v obzir, da sta 0 in neskončno dokaj nepredstavljiva pojma, ter zelo teoretična. V praksi redkokdaj doživimo 0, še redkeje pa neskončno (če sploh kdaj).

User avatar
Naokoli
Posts: 22
Joined: 22.10.2006 20:47
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Naokoli » 17.11.2006 0:01

Roman wrote:Ni treba, da se ti zdi, je gotovo. Gostota je razmerje med maso in volumnom. Če pri nespremenjeni masi volumen zdrkne v nič, podivja gostota čez vse meje in temu potem rečemo singularnost.
To je sicer matematično res. Moti me pa dejstvo (na to prej nism pomislila): Singularnost naj bi bila v črni luknji. Vendar za črno luknjo lahko zmerimo in maso in "volumen" (če rob definiramo s horizontom dogodkov). Nikoli si nisem črne lukjne predstavlala kot točko [to predstavo si sicer lahko vsilim, vendar mi nekako ne predstavlja neke splošne predstave o črni luknji]. (Precej off topic pa vendar: Potem, če bi črna luknja eksplodirala bi teoretično nastalo novo vesolje v vesolju?)

bargo wrote:Če je tako potem po razmisleku, da velja gostota:= dm/dV. Če gre gostota proti neskončno mora iti V->0. Ker pa je volumen produkt treh dimenzij, mora vsaj ena dimenzija iti proti 0, kar je zadosten pogoj.

Osebno mislim, da je vesolje končno in da se je v tem trenutku zeeeloooo razširilo in postalo je še večje. In ko to prebirate je postalo gromozansko večje, vendar je še zmeraj končno.

No vidiš tu imava drugačni predstavi...
Ti si predstavljaš vesolje kot končno, vendar zelo hitro razširljivo stvar, ki je bila na začetku v eni točki in ta je nekega tenutka eksplodirala.

Medtem ko si jaz predstavljam vesolje kot neskončno, in jemljem "z rezervo" neskončno gostoto na začetku. To da se širi si predstavljam ubistvu tako, da se "redči". Pač na začetku je bila zadeva nepredstavljivo gosta "župa" nečesa (vrjetno kvarkov ali pa atomov - nevem nevtronov - mogoče) in kot gosta snov je imela zato veliko temperaturo (večji tlak, večja temperatura) in ta snov je sevala pač tako kot vsaka vroča snov (to sevanje danes imenujemo prasevanje). Potem se je pa zadeva začela v nekem trenutku "razpihovat" (=redčit; v mojem primeru) in (če se vesolje res širi) se razpihuje še danes...

To sta dva pogleda na "začetek vesolja". Noben ni bolj pravilen in noben manj... [vsaj meni se zdi tako]
Tako da, do tega kateri je bolj pravilen znanost zaenkrat še ni prišla (lahko se ji dozdeva).
Mogoče bi v tem momentu zadevo lahko "povezali" z religijo. Znanost ne more zavrči ali potrditi, ljudje pa lahko verjamejo(mo) eno ali drugo... (No to ubistvu lahko tudi če znanost pozna odgovor :wink: )
Naokoli wrote:
Identičnega pa ne morem narediti z nečim, kar je prostorsko neomejeno, saj potem posledično si v tem prostoru in ne "moreš tako daleč", da bi lahko prišel do podobnega sklepa.


bargo wrote:Če si predstavljaš, da si sestavljena iz atomov in vsak je majhna nedeljiva kroglica (poenostaviva). Potem lahko skozi te kroglice potegneš veliko ravnin. Iščiva minimalno število ravnin, ki bodo vsebovale te kroglice, ali vsaj njihov del. Morala bi obstajati ravnina v kateri TE NI oz. ni niti dela kroglice in ta je po tvojem mnenju neskončna. Ali ne ?


Morem priznat, da ne vem kaj si mi hotel pojasnit s temi ravninami in kroglicami (nekako v tem odstavku zgubim rdečo nit) :oops:

Post Reply