Transhumanizem

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 22.12.2006 19:00

Ej, sej sem štekal že v prve, samo sem pozabil dat še enega smeška v odg. Sem pa pač dal en geekovski komentar... 8)
genion wrote:Veliko obolenj je danes povezanih z našim načinom življenja. namesto iskanja vzroka, zdravimo posledice. Druge bi lahko zmanjšali z naprednejšim znanjem seveda.
Nekaj obolenj je res posledica stresa in drugih "stranskih učinkov" novodobnega sveta, vendar jih je ta način življenja tudi mnogo odpravil.
...na umiranje ne moreš gledati, kot bolezen.

Morda je ta beseda res nekoliko neprimerna, vendar po drugi strani vzpodbudi dve asociaciji, ki pa se po mojem mnenju lepo prikladata staranju/umiranju: večina ljudi se namreč strinja, da je bolezni potrebno ozdraviti in pa da so slabe, so sitnosti. Nekateri pa iz množice bolezni izvzemajo smrt, zaradi raznih razlogov... tudi zato, ker menijo da je le portal v novo, mnogo boljše življenje, ker so zagotovo bili dovolj pridni, da si ga bodo zaslužili. ;)
Je ključni del našega življenja, prav tako kot rojstvo in življenje samo. Smrt je vplivala na naše razmišljanje, domišljijo, predstave o svetu...
V vsaki slabi stvari se najde majhen košček svetlobe...
Narava nas je naredila umrljive z ''razlogom''. Z drugimi besedami - evolucijsko, človeštvo kot živaljska vrsta ni imela potrebe po daljšem življenju.
Se strinjam. Medsebojna borba "sebičnih" genov, katerih glavni "namen" je širjenje/preživetje pri čemer uporabljajo kot začasna vozila tudi ljudi, je izoblikovala naša telesa na takšen način, da se kar se da dobro prilegajo tej dinamiki. Očitno je del prilagoditve tudi staranje, umiranje...

Ampak (!), če želiš iz tega potegniti sklep, da naj tako tudi ostane, ker nas je pač narava (ki že ve kaj dela, ki je dobra) tako oblikovala, si postal plen naturalistične logične napake.
Biti nesrečen. Tehnologija tega ne bo spremenila, razen če ne bomo umetno vplivali na naše počutje. Lahko pa si sami napravimo srečnejše življenje že danes in to brez uporabe kakeršne koli tehnologije. Ponovno se želijo odpravljati posledice, namesto da bi reševali vzroke.
Končni vzrok naše nesreče je v arhitekturi naših možganov/uma, ki jo je zasnovala evolucija. Ni težko videti, kako bi bil organizem, ki je stalno vesel in zadovoljen, evolucijsko gledano na slabšem, kot kak drugi, ki bi doživljal srečo le v krajših časovnih intervalih po opravitvi kake (za gene pomembne) naloge...
In kaj lahko storimo, da se znebimo teh globoko usidranih nagnjenj, ki nam pripirajo pipico sreče? Brez zelo napredne tehnologije je rešitev teh težav skoraj nemogoča...

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 24.12.2006 23:15

Maedhros wrote:Večnega življenja si torej želim le ob hkratnem nadgrajevanju svojih miselnih procesov.
In to nadgrajevanje bi potemtakem šlo v neskočnost - v zamisli tega ne vidite težav?
Motiš se. Ne gre za racionaliziranje, temveč za racionalno iskanje poti, ki bi nas pripeljala do tega cilja.
Saj to sem mislil - racionalizacija postopka doseganja.
Verjetno si mislil, da so supercilji po sebi iracionalni, pa je škrat ponagajal. Sicer se pa kar dobro razumeva.
Ne ne, sem te napačno razumel - sem mislil, da imaš za supercilje tiste cilje, ki so popolnoma racionalni.
Če pa po drugi strani ne najdeva nobenih skupnih točk oz. nadrejenih ciljev, potem se pač ne strinjava in o pravilnosti/sprejemljivosti težko kaj rečeva. Meni se zdi pravilen, tebi pač ne, ali pa si do tega cilja brezbrižen.
In čigavo mnenje bi se uveljavilo, in na podlagi česa bi se uveljavilo? Določanje pravilnosti je pač privilegij močnejšega, ali ne?
Tako nekako naj bi to delovalo v teoriji, ne vem pa če je ravno izvedljivo v praksi. Ljudje imamo namreč zapleten motivacijski sistem (sistem ciljev), poleg tega nismo popolnoma racionalni...
Če iracionalnost v tem kontekstu pomeni nabor odzivov organizma na določene dogodke/situacije, smo v samem bistvu v celoti iracionalni. Mogoče bi celo rekel, da je človekova racionalnost v celoti iluzija, ki gnezdi v primarni iracionalnosti (torej, orientaciji po odzivih) - sem bi rad vključil čisto preproste vsakdanje oz. kulturne primere tega pojava, pa se ne spomnim kakih podrobnosti. To bi blo itak za svojo temo.
Nevron za nevronom zamenjamo z njenim nanotehnološkim ekvivalentom. Drugi (običajni) nevroni torej ne morejo vedeti, da je prišlo do zamenjave, ker se ta na zunaj obnaša enako kot zamenjani nevron. Ko je zadnji nevron neorganski, si uploadan.
Hm, zgleda da si se nadgradil od tistega pogovora o klonih - od tam sem bil pod vtisom, da zavest smatrate kot proces oz. aplikacijo za sebe, ki bi jo lahko po želji v celoti prenašal naokoli. Hm, v kolikor bi ta postopek bil realno izvedljiv, bi ga zelo rad videl v praksi. Trenutno ne najdem kakega smiselnega ugovora, razen torej možnosti izvedbe.
Kar se pa tiče definicije zavesti, ta niti ni nujna. Dovolj je sprejeti, da je kompleksna razporeditev atomov/molekul v naših možganih (+še kje) in ne kake ezoterične snovi tisto, kar je odgovorno za zavedanje.
Jap, znotraj zgornje ideje sploh ne potrebujete analize same zavesti kot procesa. Odsotnost ezoteričnih zadev pa je samoumevna :)

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 25.12.2006 19:11

mriz wrote:
Maedhros wrote:Večnega življenja si torej želim le ob hkratnem nadgrajevanju svojih miselnih procesov.
In to nadgrajevanje bi potemtakem šlo v neskočnost - v zamisli tega ne vidite težav?
Vidimo. Trenutno izgleda tako, da je vesolje v vseh pogledih končno, tako da z neskončnim nadgrajevanjem/življenjem verjetno ne bo nič. Še vedno pa lahko to traja zelo, zelo dolgo, kolikor se bo pač izkazalo, da dopuščajo fizikalni zakoni.
Maedhros wrote:Motiš se. Ne gre za racionaliziranje, temveč za racionalno iskanje poti, ki bi nas pripeljala do tega cilja.
Saj to sem mislil - racionalizacija postopka doseganja.
Hm, pod pojmom racionalizacija običajno mislim iskanje nekih (ponavadi izmišljenih) razlogov, s katerimi želimo opravičiti nekaj neprijetnega. Pri racionalnosti pa gre za precej drugačen proces - ažuriranje slike sveta (s prihodom novih informacij), da ta čim natančneje odseva resničnost; izbiranje dejanj v skladu z ocenjenimi verjetnostmi željenih posledic (glede na neke cilje), ki jih bodo prinesla ta dejanja in podobno, kar bolj ali manj uspešno počnemo ljudje, da bi dosegli svoje cilje. Iskanje načinov s katerimi bi dosegli cilj dolgega življenja torej spada pod racionalnost, ne racionaliziranje.
Maedhros wrote:Če pa po drugi strani ne najdeva nobenih skupnih točk oz. nadrejenih ciljev, potem se pač ne strinjava in o pravilnosti/sprejemljivosti težko kaj rečeva. Meni se zdi pravilen, tebi pač ne, ali pa si do tega cilja brezbrižen.
In čigavo mnenje bi se uveljavilo, in na podlagi česa bi se uveljavilo?
Strinjala bi se, da se ne strinjava oziroma pustila bi spor nerazrešen.
Določanje pravilnosti je pač privilegij močnejšega, ali ne?
Mogoče v okolju jamskih ljudi, kjer je bil tisti z največjo gorjačo glavni na vasi, sicer pa jasno da ne. :)
Če iracionalnost v tem kontekstu pomeni nabor odzivov organizma na določene dogodke/situacije, smo v samem bistvu v celoti iracionalni. Mogoče bi celo rekel, da je človekova racionalnost v celoti iluzija, ki gnezdi v primarni iracionalnosti (torej, orientaciji po odzivih) - sem bi rad vključil čisto preproste vsakdanje oz. kulturne primere tega pojava, pa se ne spomnim kakih podrobnosti. To bi blo itak za svojo temo.
S tem, da smo ljudje v celoti iracionalni se ne strinjam, ampak težko natančno opišem razloge, ker bi prvič potreboval rigorozno/tehnično definicijo racionalnosti, ki je ne poznam, drugič pa ta pogovor o (i)racionalnosti ljudi res bolj spada v drugo temo...
Maedhros wrote:Nevron za nevronom zamenjamo z njenim nanotehnološkim ekvivalentom. Drugi (običajni) nevroni torej ne morejo vedeti, da je prišlo do zamenjave, ker se ta na zunaj obnaša enako kot zamenjani nevron. Ko je zadnji nevron neorganski, si uploadan.
Hm, zgleda da si se nadgradil od tistega pogovora o klonih - od tam sem bil pod vtisom, da zavest smatrate kot proces oz. aplikacijo za sebe, ki bi jo lahko po želji v celoti prenašal naokoli. Hm, v kolikor bi ta postopek bil realno izvedljiv, bi ga zelo rad videl v praksi. Trenutno ne najdem kakega smiselnega ugovora, razen torej možnosti izvedbe.
Kar se tiče tehnične izvedljivosti je to zagotovo precej težak problem, ampak v principu mogoč.

Drugače pa če se strinjaš s tem "v principu" greva lahko na kak drug miselni poskus (v katerem se bova dotaknila tudi teh klonov, ki jih omenjaš).

Metode skeniranja možganov napredujejo z eksponentno hitrostjo (v smislu natančnosti in hitrosti), tako da lahko pričakujemo da bo sčasoma verjetno na voljo nek način s katerim bomo lahko določili njihovo strukturo v poljubni granulaciji (do omejitev, ki nam jih postavlja kvantna fizika).

Recimo, da na nek način pridobimo molekularno natančno sliko tvojih možganov in nato te informacije naložimo v nek (super)računalnik, v katerem simuliramo "ples delcev" predstavljen s to sliko možganov, ki se spreminja po zakonih kvantne mehanike - podobno kot danes simulirajo zvijanje (folding) proteinov. Pri skeniranju tvojih možganov ti ostanejo "živi in zdravi" tako da sedaj obstajata dve različici tebe. Ali pa morda ne?

Je tisto v računalniku sploh samozavedajoči se um?

Pomojem sta odgovora na obe vprašanji "da". Tvoja zavest obstaja sedaj v dveh različicah. Sva se takrat pogovarjala o takšnih klonih?
Jap, znotraj zgornje ideje sploh ne potrebujete analize same zavesti kot procesa. Odsotnost ezoteričnih zadev pa je samoumevna :)
Ok. :)

Čeprav obstajajo pa tudi načini uploadanja, kjer to ne velja. O tem kdaj kasneje...

Nasploh pa je problem uploadanja zelo težak in pri postopku gre lahko tako veliko reči narobe, da se ga brez pomoči primerno močne umetne inteligence verjetno ne bo mogoče lotiti - ali pa se ga (upam da) ne bo nihče drznil lotiti.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 26.12.2006 22:16

Maedhros wrote:Hm, pod pojmom racionalizacija običajno mislim iskanje nekih (ponavadi izmišljenih) razlogov, s katerimi želimo opravičiti nekaj neprijetnega. Pri racionalnosti pa gre za precej drugačen proces - ažuriranje slike sveta (s prihodom novih informacij), da ta čim natančneje odseva resničnost;...Iskanje načinov s katerimi bi dosegli cilj dolgega življenja torej spada pod racionalnost, ne racionaliziranje.
Saj, racionalizacija postopka doseganja tega cilja. Zdaj sem to napisal zadnjič :P
Ne obtožujem te, da skušaš racionalizirat svojo željo po cilju, ampak postopek, kako boš ta cilj dosegel. Uporaba znanstvene metode namesto plesa okoli drevesa (ali česa v tem stilu) je pač bolj v smeri racionalizacije, ali ne.

Strinjala bi se, da se ne strinjava oziroma pustila bi spor nerazrešen.
Kaj pa v primeru, ko bi se šlo za prihodnost človeštva?
Mogoče v okolju jamskih ljudi, kjer je bil tisti z največjo gorjačo glavni na vasi, sicer pa jasno da ne. :)
Ne biti tako prepričan (dandanes je namesto gorjače policija ali vojska). Fizična moč ni edina oblika moči, čeprav je zadnja in najučinkovitejša manifestacija moči. V mislih sem imel primer prihodne družbe, kjer bi naj določeni cilji bili prepovedani (že akt o prepovedi je privilegij močnejšega) - racionalnost (napačnih) ciljev ali njih utemeljitev nima vloge, torej me zanima, na podlagi česa bi tvoja oblast utemeljila (oz. realizirala) svoj prav?

Pri skeniranju tvojih možganov ti ostanejo "živi in zdravi" tako da sedaj obstajata dve različici tebe. Ali pa morda ne?

Je tisto v računalniku sploh samozavedajoči se um?

Pomojem sta odgovora na obe vprašanji "da". Tvoja zavest obstaja sedaj v dveh različicah. Sva se takrat pogovarjala o takšnih klonih?
Pri tem primeru me izgubiš. Prvi problem je v enkratnosti tega, čemur pravim 'jaz' ali 'moja zavest' itd. Če bi se kloniral ali skeniral svoj um, bi tisti klon bil zavest oz. subjekt za sebe, čeprav bi po lastnostih bil enak kot jaz. Nažalost ne bi bilo nobene realne povezave med mojo zavestjo in zavestjo klona v smislu možnosti preskakovanja moje zavesti (ne morem se torej zbuditi v klonu oz. od tam živeti dalje). V tisti temi si mi ponujal samo to verzijo podaljševanja življenja - te zaradi parih še ne rešenih problemov (oz. tega kar imam jaz za probleme) ne morem sprejeti. Če bi tisti skeniran um bil samozavedajoči, ne vem - verjetno ja, čeprav bi bil zaradi okrnjenosti (navsezadnje bi v taki obliki bil prikrajšan za vse čute oz. sploh možnosti komuniciranja z zunanjim svetom) dokaj omejen - ali pa vsaj, v primeru da bi te omejitve nekako premagali, zelo zmeden.
Čeprav obstajajo pa tudi načini uploadanja, kjer to ne velja. O tem kdaj kasneje...
Kar se mene tiče, smo ta 'kasneje' že dosegli, tako da kar izvoli :)

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 27.12.2006 18:33

Ampak (!), če želiš iz tega potegniti sklep, da naj tako tudi ostane, ker nas je pač narava (ki že ve kaj dela, ki je dobra) tako oblikovala, si postal plen naturalistične logične napake.
Sploh ne. Ampak to kar ti predlagaš, ni več rahla izboljšava nekaterih človeških lastnosti, ampak je preoblikovanje ene humanoidne vrste v povsem drugo. Po kratkem premisleku prideš do zaključka, da bodo tisti nespremenjeni (homo sapiens) podrejena rasa.
Draga tehnologija bo sprva dostopna bogatim, ki bodo željni izboljšati potencial svojih potomcev. Ti bodo zdaj povsem superiornejši v primerjavi z nespremenjenimi in gledali na ostale še bolj z viška. Človek pač ne more iz svoje kože.
Končni vzrok naše nesreče je v arhitekturi naših možganov/uma, ki jo je zasnovala evolucija. Ni težko videti, kako bi bil organizem, ki je stalno vesel in zadovoljen, evolucijsko gledano na slabšem, kot kak drugi, ki bi doživljal srečo le v krajših časovnih intervalih po opravitvi kake (za gene pomembne) naloge...
Vemo da brez nesreče, tudi sreča ne obstaja. Vse je neločljivo povezano z čustvi. Ali bomo ustvarili čustveno mrtvo raso?
Pri skeniranju tvojih možganov ti ostanejo "živi in zdravi" tako da sedaj obstajata dve različici tebe. Ali pa morda ne?
Tu se moram strinjati z Mrizom:
Prvi problem je v enkratnosti tega, čemur pravim 'jaz' ali 'moja zavest' itd. Če bi se kloniral ali skeniral svoj um, bi tisti klon bil zavest oz. subjekt za sebe, čeprav bi po lastnostih bil enak kot jaz. Nažalost ne bi bilo nobene realne povezave med mojo zavestjo in zavestjo klona v smislu možnosti preskakovanja moje zavesti (ne morem se torej zbuditi v klonu oz. od tam živeti dalje).

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Post by NIKKI » 29.12.2006 0:57

Citiram citat:
Citiram:
Ampak (!), če želiš iz tega potegniti sklep, da naj tako tudi ostane, ker nas je pač narava (ki že ve kaj dela, ki je dobra) tako oblikovala, si postal plen naturalistične logične napake.
Posebej me moti: ... (ki že ve kaj dela, ki je dobra) ...
Narava ne ve in ni dobra. Narava samo JE!

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 3.1.2007 0:09

genion wrote: Po kratkem premisleku prideš do zaključka, da bodo tisti nespremenjeni (homo sapiens) podrejena rasa.
Skozi evolucijo se je res mnogokrat izkazalo, da so si močnejši podrejali šibkejše, vendar ni razloga za to, da bi se to nadaljevalo tudi v prihodnosti. Še celo evolucija je dopustila pojav recipročnega altruizma in empatije, s tem ko so nam dane možnosti, da oblikujemo prihodnost po svojih željah (in pustimo evolucijo daleč zadaj), pa je nujnost omenjenega zatiranja še toliko manj verjetna.
Draga tehnologija bo sprva dostopna bogatim, ki bodo željni izboljšati potencial svojih potomcev.Ti bodo zdaj povsem superiornejši v primerjavi z nespremenjenimi in gledali na ostale še bolj z viška. Človek pač ne more iz svoje kože.
Ta domneva se naslanja na scenarij, po katerem v prihodnosti ne bo močne, avtonomne inteligence, ki bi igrala pomembno vlogo v naših življenjih. Malo verjetno.
Poleg tega tehnologija seveda lahko spremeni tudi našo psihologijo, tako da postanemo bolj humani, večji altruisti ipd, in tako "skočimo iz svoje človeške kože".
Vemo da brez nesreče, tudi sreča ne obstaja.
To je lastnost človeškega uma, ki pa je le ena točka v prostoru vseh možnih umov. Če meniš da zgornja trditev velja v splošnem, upam da imaš pri roki kak zelo močan argument. Samo... zaenkrat še nimamo splošne teorije o umih, tako da je najti takšen argument praktično nemogoče. V bistvu obstajajo določeni razlogi, ki napeljujejo na to, da je sreča pri poljubno malo žalosti mogoča...
Ali bomo ustvarili čustveno mrtvo raso?
Transhumanistični cilj je obogatitev in povečanje števila čustev, ki jih trenutno poznamo.

----

NIKKI, dobro povedano!

P.s. Srečnga pa zdravga! :)

Maedhros
Posts: 162
Joined: 16.1.2004 23:57

Post by Maedhros » 3.1.2007 20:42

mriz wrote:Ne obtožujem te, da skušaš racionalizirat svojo željo po cilju, ampak postopek, kako boš ta cilj dosegel. Uporaba znanstvene metode namesto plesa okoli drevesa (ali česa v tem stilu) je pač bolj v smeri racionalizacije, ali ne.
Ah, zapletava se okoli terminologije in to čisto brezveze. S tem kar si napisal se seveda strinjam (samo uporabljam druge besede). :)
Maedhros wrote:Strinjala bi se, da se ne strinjava oziroma pustila bi spor nerazrešen.
Kaj pa v primeru, ko bi se šlo za prihodnost človeštva?
Lažje je, če si pogledava kak (hipotetičen ali pa tudi ne) primer: jaz si prizadevam za to, da bi živel kar se da dolgo in "polno" življenje, medtem ko je tvoj cilj ohraniti stanje bolj ali manj takšno kakršno je (dolžina življenja < cca. 100 let). Če malo premisliš, vidiš, da se pri svojem doseganju ciljev ne ovirava kaj dosti.

Morda imaš v mislih kak drugačen primer, pri katerem nek posameznik sprejema odločitve o usodi celotnega človeštva? Samo.. ne vidim razloga zakaj naj bi se nekdo odločal namesto drugih, ki se z njim ne strinjajo...

Na splošno bi pa rekel, naj se poskuša doseči nek kompromis, ki pa naj bo takšen, da je "reverzibilen" - npr. uničenje človeštva že ni ok, ker ne moremo priti nazaj na prejšnje stanje. Drugače bi pa bilo bolje, če si pogledava kak konkreten primer, ker je sicer težko kaj natančnejšega reči. Vse je preveč "v zraku".
V mislih sem imel primer prihodne družbe, kjer bi naj določeni cilji bili prepovedani (že akt o prepovedi je privilegij močnejšega) - racionalnost (napačnih) ciljev ali njih utemeljitev nima vloge, torej me zanima, na podlagi česa bi tvoja oblast utemeljila (oz. realizirala) svoj prav?
To vprašanje je odvisno od tega, točno kakšen scenarij prihodnosti imaš v mislih. Nisem čisto prepričan, da je vredno razglabljati o tem, ker je zaradi te specifičnosti malo verjetno, da bi zadel tistega, ki se bo uresničil. Taka vprašanja sam prelagam na čas, ko jih bo potrebno reševati. Lahko pa vseeno podam kako špekulacijo, če želiš...
Maedhros wrote:Pri skeniranju tvojih možganov ti ostanejo "živi in zdravi" tako da sedaj obstajata dve različici tebe. Ali pa morda ne?

Je tisto v računalniku sploh samozavedajoči se um?

Pomojem sta odgovora na obe vprašanji "da". Tvoja zavest obstaja sedaj v dveh različicah. Sva se takrat pogovarjala o takšnih klonih?
Pri tem primeru me izgubiš. Prvi problem je v enkratnosti tega, čemur pravim 'jaz' ali 'moja zavest' itd. Če bi se kloniral ali skeniral svoj um, bi tisti klon bil zavest oz. subjekt za sebe, čeprav bi po lastnostih bil enak kot jaz. Nažalost ne bi bilo nobene realne povezave med mojo zavestjo in zavestjo klona v smislu možnosti preskakovanja moje zavesti (ne morem se torej zbuditi v klonu oz. od tam živeti dalje).
Sam si že rekel, da sta si po lastnostih klon in ti enaka, torej nerazločljiva. Tisto kar je v računalniku je ravno tako tvoja zavest, kot to kar občutiš sedaj. Saj ju ne moreš ločiti.

Na ta problem je možno pogledati iz več zornih kotov. Eden bi bil recimo ta, da vzameš sebe v dveh različnih trenutkih, zvečer in zjutraj. Med tema trenutkoma si "izginil" - zato tudi hitro minevanje časa med spanjem. Si zjutraj druga zavest kot si bil, ko si šel spat? Kaj bi se zgodilo, če bi skočil nazaj v času in obiskal sebe zvečer? Dve tvoji različici bi se srečali. Katera med njima si ti? Jah, obe.

Lahko si pa predstavljaš dva računalnika, ki poganjata nek program, recimo računata št. PI na 10 decimalk. Tako kot sta si ta programa funkcionalno enaka, sta si enaki tudi zavesti, ki tečeta na različnih računalnikih.

Ne gre za to, da tvoja zavest preskakuje med enim in drugim. Zavest teče vzporedno na obeh.
Če bi tisti skeniran um bil samozavedajoči, ne vem - verjetno ja, čeprav bi bil zaradi okrnjenosti (navsezadnje bi v taki obliki bil prikrajšan za vse čute oz. sploh možnosti komuniciranja z zunanjim svetom) dokaj omejen - ali pa vsaj, v primeru da bi te omejitve nekako premagali, zelo zmeden.
Pozabil sem omeniti, da bi mu seveda dali sposobnost komuniciranja z zunanjim svetom, tako kot tudi bivališče v virtualnem svetu, od koder bi (poleg zunanjosti) dobival senzorne informacije. Če bi bil virtualni svet dovolj dober posnetek našega in nasploh vse skupaj dovolj dobro narejeno, bi se počutil zelo podobno kot na prejšnjem, organskem substratu. Dokler ne bi začel spreminjati svoje arhitekture, seveda.
Maedhros wrote:Čeprav obstajajo pa tudi načini uploadanja, kjer to ne velja. O tem kdaj kasneje...
Kar se mene tiče, smo ta 'kasneje' že dosegli, tako da kar izvoli :)
V mislih sem imel nekoliko bolj prefinjen način uploadanja, pri katerem bi ugotovili katere funkcije naših možganov je potrebno prenesti na računalnik, da se tam pojavi zavest (kakršno želimo). Gre torej za visokonivojski pogled na možgane - v nasprotju z nivojem nevronov ali molekul. S tem bi lahko dosegli veliko optimizacijo računskih sredstev in hkrati same arhitekture - spremenili bi jo lahko recimo tako, da bi se kolikor mogoče znebili negativne qualie (žalosti, dolgočasja ipd.).

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 4.1.2007 0:29

Sam si že rekel, da sta si po lastnostih klon in ti enaka, torej nerazločljiva. Tisto kar je v računalniku je ravno tako tvoja zavest, kot to kar občutiš sedaj. Saj ju ne moreš ločiti.
Hočeš opvedati, da se tako moja zavest zaveda dveh različnih se eksistenc mene samega naenkrat? Se sliši močno bizarno.
Seveda ju ločiš. Takoj, ko naložiš mojo zavest v računalnik, bi se ta začela zavedati neodvisno od mene. Ne bi bila več ista oseba. Tisto kar je tam nisem več jaz!
Skozi evolucijo se je res mnogokrat izkazalo, da so si močnejši podrejali šibkejše, vendar ni razloga za to, da bi se to nadaljevalo tudi v prihodnosti.
Zakaj ne?
Še celo evolucija je dopustila pojav recipročnega altruizma in empatije
Do zdaj nam nista pomagala pri postavljanju svetovnega miru.
Citiram:
Draga tehnologija bo sprva dostopna bogatim, ki bodo željni izboljšati potencial svojih potomcev.Ti bodo zdaj povsem superiornejši v primerjavi z nespremenjenimi in gledali na ostale še bolj z viška. Človek pač ne more iz svoje kože.
Ta domneva se naslanja na scenarij, po katerem v prihodnosti ne bo močne, avtonomne inteligence, ki bi igrala pomembno vlogo v naših življenjih. Malo verjetno.
Poleg tega tehnologija seveda lahko spremeni tudi našo psihologijo, tako da postanemo bolj humani, večji altruisti ipd, in tako "skočimo iz svoje človeške kože".
Ta domneva se naslanja na vsakodnevne izkušnje. Koliko ljudi se dejansko izkaže za nesebične ko gre zares, ko štejejo dejanja in ne samo besede?
Ne glede na to, kaj bo ta avtonomna inteligenca pogruntala, še vedno potrebuješ nekoga ki bo stvari spravil v tek. Nekoga, ki si bo na svoj način (mogoče tudi sebi v prid), interpretiral modrosti stroja.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 5.1.2007 11:15

Maedhros wrote:Morda imaš v mislih kak drugačen primer, pri katerem nek posameznik sprejema odločitve o usodi celotnega človeštva? Samo.. ne vidim razloga zakaj naj bi se nekdo odločal namesto drugih, ki se z njim ne strinjajo...
Razlogov je kar nekaj, od patoloških do pragmatičnih :)

Problem je pač v tem, da nekateri niso sposobni sprejemati odločitve, drugi pa jih iz varnostnih razlogov ne bi smeli. Pa saj sploh ne vem več, okoli česa se kregama, kar se teh odločitev tiče.
Na splošno bi pa rekel, naj se poskuša doseči nek kompromis, ki pa naj bo takšen, da je "reverzibilen" - npr. uničenje človeštva že ni ok, ker ne moremo pritinazaj na prejšnje stanje.
Ampak, vi si tudi prizadevate doseči ne-reverzibilne cilje (oz. cilje, za katere bi v najslabšem primeru želeli, da ne bi bili reverzibilni) - končanje bolezni, staranja, itd.
Sam si že rekel, da sta si po lastnostih klon in ti enaka, torej nerazločljiva. Tisto kar je v računalniku je ravno tako tvoja zavest, kot to kar občutiš sedaj. Saj ju ne moreš ločiti.
S tem ko zavest v račualniku označim kot 'tisto tam', si dam vedeti, da 'tisto' nisem jaz oz. da 'tisto' ni moja zavest, ker moja zavest sem jaz. Sicer pa sem v tisti drugi temi tudi povedal, da bi (popolna) nerazločljivost (pa še to samo kar se tiče lastnosti!) bila teoretično možna samo na čistem začetku, še preden bi se zavesti 'zagnali' vsaka v svojem okolju.

Eden bi bil recimo ta, da vzameš sebe v dveh različnih trenutkih, zvečer in zjutraj. Med tema trenutkoma si "izginil" - zato tudi hitro minevanje časa med spanjem. Si zjutraj druga zavest kot si bil, ko si šel spat?
Zadeva ni primerljiva. Pri tem primeru gre za isti položaj v prostoru (moji glavi oz. subjektu) in drugega v času, pri tistem zgornjem pa obratno. Kar se pa tiče skoka v času nazaj, pa je dovolj že predstava tega dogodka. Jaz sem s svojo zavestjo omejen na svoje telo, torej tista zavest (katero bi smatral kot tisto tam v drugem telesu!) v drugem telesu ne bi bil jaz v smislu subjekta, ne glede na to, kako čudna bi ta situacija bila.
Tako kot sta si ta programa funkcionalno enaka, sta si enaki tudi zavesti, ki tečeta na različnih računalnikih.
Enakost po lastnostih ni nujno sporna, sporno je namigovanje po istosti teh dveh zavesti.
Zavest teče vzporedno na obeh.
Ja, pa ne ista. Iz svojega telesa ne morem iti, ne glede na to, kolikokrat me kloniraš.

trot
Posts: 6
Joined: 30.3.2007 19:04

Post by trot » 26.4.2007 14:58

NIKKI wrote:Citiram citat:
Citiram:
Ampak (!), če želiš iz tega potegniti sklep, da naj tako tudi ostane, ker nas je pač narava (ki že ve kaj dela, ki je dobra) tako oblikovala, si postal plen naturalistične logične napake.
Posebej me moti: ... (ki že ve kaj dela, ki je dobra) ...
Narava ne ve in ni dobra. Narava samo JE!
Strinjam se s tabo, Nikki. Narava je nevedna. "Poskusimo vse, mogoče se bo izšlo" je njeno načelo. Kolaps.

Post Reply