mriz napisal/-a:Ampak ali to tudi pomeni, da se postčlovek ne bo rodil kot postčlovek, četudi se bo pisalo leto postgospodovo 2200?
Morda. Če si bo takrat še kdo želel imeti običajne otroke, potemo seveda bo tako. Samo vprašanje kolikšna je verjetnost za kaj takega.
Maedhros napisal/-a:Izbira teh [superciljev] je vedno arbitrarna (iracionalna, če želiš) - potegnemo jih praktično "iz klobuka".
Se strinjam - zelo zanimiv pojav pri človeku je ta naknadna, zamudna racionalizacija že postavljenih ciljev (ali prepričanj, karkoli). Iz tega vidika se iracionalnost primarne postavitve cilja preslika v iracionalnost racionalizacije.
Imaš prav. Zanimivo je tudi, da je težnja našega uma po iskanju razlag (česarkoli že), ki jo imamo običajno za nekaj koristnega (nekaj kar deluje v službi racionalnosti), tisto, kar je pogosto odgovorno za racionaliziranje.
Mogoče bi bil ustrezen primer tega vaš cilj po večnem življenju. Ta je pač iracionalen (gnezdi v psiholoških potrebah ali stanjih človeka, čeprav po moje samo kot izhod v sili, saj dvomim, da si dejansko kdo želi živeti večno),[...]
Lahko bi sicer rekel "Seveda si želim živeti večno!", ampak le ni tako preprosto. Evolucija ni oblikovala naših možganov za tisočletna obdobja delovanja, hranjenja spominov itd. Večnega življenja si torej želim le ob hkratnem nadgrajevanju svojih miselnih procesov. V tem seveda nisem sam. Mnogo tistih, ki si prizadevajo za to so ustanovili Immortality Institute ter donirajo Methuselah Foundationu, drugače je pa to želja praktično vsakega transhumanista in kolikor vem še mnogo drugih, ki se eksplicitno ne označujejo za transhumaniste...
[...] celoten postopek doseganja tega cilja [večnega življena] pa ste racionalizirali.
Motiš se. Ne gre za racionaliziranje, temveč za racionalno iskanje poti, ki bi nas pripeljala do tega cilja.
T.i. 'supercilji' so, vsaj kolikor sem te razumel, po sebi racionalni, zato se sprašujem, če kaj takega, kot so popolnoma racionalni supercilji, sploh obstaja.
Verjetno si mislil, da so supercilji po sebi
iracionalni, pa je škrat ponagajal. Sicer se pa kar dobro razumeva.
Kar se tiče racionalnih superciljev mislim, da kaj takega najverjetneje ne obstaja. Zakaj? Racionalnost je uporaba pravil Bayesove verjetnosti (morda tudi kakih drugih) pri odločanju. Odločanje je vedno povezano z nekim ciljem; npr. pri problemu "naj prijatelju podarim belo ali rdeče vino, glede na govorice, da ima raje rdečega?", gre za to, da poskušamo osrečiti prijatelja. V tem primeru lahko to označimo kot moj supercilj, ki mi z uporabo racionalnega razmišljanja generira podcilj "kupi rdeče vino". Ta podcilj je tako trdno povezan s superciljem.
Če bi želeli imeti racionalne supercilje, bi to pomenilo, da na višjem nivoju obstaja nek cilj, ki bi nam nudil oporo ob izbiranju racionalnih superciljev. Vendar ta cilj na višjem nivoju bi sedaj prevzel vlogo supercilja, ki pa bi bil spet
iracionalno privzet.
To je zelo podobno pretvorbi matematičnih aksiomov v teoreme, kar naredimo tako, da najdemo neke "globje" aksiome, iz kateri izpeljemo prvotne in ti aksiomi zato postanejo teoremi novega formalnega sistema. Vedno pa moramo nekje začeti, z nekimi aksiomi, drugače pač... ne gre.
Maedhros napisal/-a:Vedno pa lahko rečem, da se s cilji nekoga drugega ne strinjam - kar zagotovo velja v tem primeru - kar pa ne pomeni, da ti ne morejo biti racionalni.
Okej, in če to povežem z zgornjim problemom možnosti naknadne racionalizacije česarkoli, morebitna racionalnost samih ciljev (oz. njihova racionalna utemeljitev) in postopkov ne more biti kriterij, ali je cilj pravilen oz. sprejemljiv.
Hm, s temle bi se kar strinjal. Vseeno pa bom zaradi nedvoumnosti dodal naslednje. Recimo da se tale zadnji cilj, ki ga omenjaš, nanaša na "večno življenje (VŽ)", ko sva že ravno pri tem. Kako bi uskladila najini mnenji o tem ali je ta cilj
pravilen oz.
sprejemljiv? Če imava kak skupen cilj, npr. "srečno človeštvo", kateremu je VŽ podcilj, potem lahko poskušava čimbolj racionalno razmisliti, kako ta podcilj prispeva k izpolnitvi nadrejenega cilja...
Dodal bi še, da
pravilnost ni binarna (JE ali pa NI pravilen), ampak prej kontinuirana (bolj oz. manj pravilen).
Če pa po drugi strani ne najdeva nobenih skupnih točk oz. nadrejenih ciljev, potem se pač ne strinjava in o pravilnosti/sprejemljivosti težko kaj rečeva. Meni se zdi pravilen, tebi pač ne, ali pa si do tega cilja brezbrižen.
Tako nekako naj bi to delovalo v teoriji, ne vem pa če je ravno izvedljivo v praksi. Ljudje imamo namreč zapleten motivacijski sistem (sistem ciljev), poleg tega nismo popolnoma racionalni...
Maedhros napisal/-a:Vidiš morda kak drug cilj, ki naj mu sledimo? Vem da obstajajo tudi drugi (etični) filozofski sistemi poleg (trans)humanizma, samo zanima me kateri je tebi všeč in kako nasprotuje idealom, ki si jih omenil tule.
Nimam favorita. Bi pa vaši cilji bili lahko malenkost bolj zamegljeni, da ne bi povzročali toliko čustvenega udara.
Ok, se pravi je tvoj favorit "zamegljeni transhumanizem", ki pa me nekako spominja na teorijo zarote.
Maedhros napisal/-a:Zakaj konstrukt postčloveštva nima podlage v trenutnem znanju boš pa tudi moral ob priliki razložiti...
Glede bioloških omejitev dosega daljšega življenja se je že nekaj pisalo.
Ja.. zaključek je bil pa ta, da je podaljševanje življenja težak posel, vendar nikakor nemogoč. Poleg tega je tudi jasno, da samo življenje ni več skrivnost, kakršna je bila še pred dobrim stoletjem ali dvema, ko so ga še povezovali z "živo silo". Razpravljanje o tem, kakšno bi bilo življenje brez nadloge staranja je res špekulativno, vendar po mojem mnenju še vedno manj kot npr. razprave o multiversu, megaversu in podobnem, pa slednjega ne kritizirajo kot "prehitevanje časa".
Kar se pa uploadinga tiče, pa se upam stepst 1 na 1 - predvsem zaradi zelo (na prvi pogled) sumljive definicije zavesti in tega kar spada zraven
Uh, se grem hitr mal nabildat!
No, če vzameš koncept uploada tako splošno, kot sem ga opisal zgoraj, potem lahko trdim, da smo ljudje že sedaj uploadani. Substrat na katerem se izvajajo naše zavesti so pač možgani (in ostali podporni sistemi).
Vendar se običajno razlikuje med trenutnim organskim substratom in kasnejšim neorganskim (računalnikom), proces prenosa zavesti med obema pa je uploadanje. Meni se zdi to razlikovanje bolj posledica "zgodovinskih" razlogov, ki postavljajo navidezno mejo med misleče organsko in nemisleče mehansko/robotsko in ne neka globoka razlika med enim in drugim. Če sprejmeš (kavzalni) funkcionalizem, potem uploadanje ni nič drugega kot neka preureditev delcev, ki nas sestavljajo, da se doseže optimalnejše delovanje.
Kakorkoli že, pa si poglejva kako metodo uploadanja. Eno izmed njih je predlagal pionir robotike Hans Moravec, gre pa takole:
Nevron za nevronom zamenjamo z njenim nanotehnološkim ekvivalentom. Drugi (običajni) nevroni torej ne morejo vedeti, da je prišlo do zamenjave, ker se ta na zunaj obnaša enako kot zamenjani nevron. Ko je zadnji nevron neorganski, si uploadan. Ali pa morda misliš, da nisi?
Kar se pa tiče definicije zavesti, ta niti ni nujna. Dovolj je sprejeti, da je kompleksna razporeditev atomov/molekul v naših možganih (+še kje) in ne kake ezoterične snovi tisto, kar je odgovorno za zavedanje.
Maedhros napisal/-a:Mja no, še vedno mi ni jasna povezava nespontanost -> slabo.
Nespontanost lahko pomeni 'gledanje skozi prste' trenutnim rezultatom oz. prenizko strogost.
Lahko. Lahko pa tudi večjo natančnost. Na katero stran se tukaj nagne tehtnica ni tako očitno.
Maedhros napisal/-a:Močna čustva, ki obdajajo nekatere naše cilje poskrbijo, da se samo še bolj vneto ukvarjamo z raziskavami, s katerimi jih poskušamo doseči.
Poskrbijo tudi za to, da v primeru nedokazljivosti (ali celo dvomljivosti) neke ideje ali, v vašem primeru, vizije, prevesijo mnenje v prid same vizije. To kajpak ni kaj pozitivnega.
Se strinjam. Ocenjevanje verjetnosti izvedljivosti neke vizije mora biti nepristransko, kolikor je mogoče. Paziti je treba tudi, da ne zapademo misli "to good to be true" in odvrnemo, da je to pač
jasno nemogoče.
Glede komunizma in teh zadev... politiko bi raje pustil ob strani, no...