Bog ne kocka!

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Bog ne kocka!

Post by Saladin » 1.10.2008 18:30

metafizika filoz. filozofija, ki obravnava načela stvarnosti, ki so s čuti nedostopna, nespoznavna

Ne vem, kako lahko tlačiš vanjo matematiko in logiko.
Ena izmed definicij metafizike (ne vem, če je bila aristotelska ali platonska) je vključevala nematerialne znanosti, kot so tiste, ki jih omenjam.

Resda ni sodobna definicija, ampak prevzel sem jo zavoljo enostavnosti, da mi ni treba vedno poudarjevat sklop "matematika, logika, filozofija in teologija"
Saladin je napisal:Fiziko bi morali jemati kot trenutno najboljši (najobjektivnejši) način opisovanja približka realnosti. Ampak nič ni narobe, če tem približku rečeš kar "realnost", vsaj za danes.

Seveda je narobe, saj "fizikalna realnost" ni realnost, je zgolj model.
To je res.
Ampak ne moreš praktično vztrajat na takem relativizmu. Za fizike to morda niti ni takšen problem.
Problem pa je za teoretike, ki temeljijo svoja dognanja na dokazani fiziki in jim tako spodvrneš njihov ves trud ko rečeš: ah saj ta konstanta pa ni nujno konstanta.
In čisto za vsako stvar: ja pa ni nujno tako, pa ni nujno tako,... kot pokvarjena plošča.

Saj vemo, da ni nujno tako. Ampak trenutno je dokazano tako in dokler ne dokažeš nasprotno, je za vse praktične pojme res tako.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Bog ne kocka!

Post by shrink » 1.10.2008 20:01

Saladin wrote:Ena izmed definicij metafizike (ne vem, če je bila aristotelska ali platonska) je vključevala nematerialne znanosti, kot so tiste, ki jih omenjam.

Resda ni sodobna definicija, ampak prevzel sem jo zavoljo enostavnosti, da mi ni treba vedno poudarjevat sklop "matematika, logika, filozofija in teologija"
Če bi se opirali na stare definicije in delitve, potem bi na univerzi še vedno študirali samo filozofijo, teologijo, pravo in medicino (tako kot ob ustanovitvi Bolonjske univerze).
Saladin wrote:
shrink wrote:Seveda je narobe, saj "fizikalna realnost" ni realnost, je zgolj model.
To je res.
Ampak ne moreš praktično vztrajat na takem relativizmu. Za fizike to morda niti ni takšen problem.
Problem pa je za teoretike, ki temeljijo svoja dognanja na dokazani fiziki in jim tako spodvrneš njihov ves trud ko rečeš: ah saj ta konstanta pa ni nujno konstanta.
In čisto za vsako stvar: ja pa ni nujno tako, pa ni nujno tako,... kot pokvarjena plošča.
V znanosti ni nič absolutno dokazanega, zato je tvoje izhodišče napačno. Teoretik, ki izhaja iz takšnih absolutnih resnic, je kvečjemu filozof ali teolog.
Saladin wrote:Saj vemo, da ni nujno tako. Ampak trenutno je dokazano tako in dokler ne dokažeš nasprotno, je za vse praktične pojme res tako.
Tu ne gre za logiko: pravilno/nepravilno, ampak za preverjanje ujemanja z dejanskim stanjem. In enkrat za vselej: fizikalnih teorij se ne dokazuje, ampak kvečjemu preverja, če in koliko se ujemajo z eksperimentalnimi opažanji.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Bog ne kocka!

Post by Saladin » 2.10.2008 15:52

V znanosti ni nič absolutno dokazanega, zato je tvoje izhodišče napačno. Teoretik, ki izhaja iz takšnih absolutnih resnic, je kvečjemu filozof ali teolog.
Kdo je potemtakem sploh še kredibilen?

Kako boš potem legitimno, znanstveno rigorozno in objektivno dokazoval veljavnost matematike, logike in filozofije (teologijo je v tem kontekstu škoda omenjat)?

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Bog ne kocka!

Post by shrink » 2.10.2008 16:09

Saladin wrote:
V znanosti ni nič absolutno dokazanega, zato je tvoje izhodišče napačno. Teoretik, ki izhaja iz takšnih absolutnih resnic, je kvečjemu filozof ali teolog.
Kdo je potemtakem sploh še kredibilen?
Kaj te pa muči? Osnova znanstvene metode je skepsa in zatorej nobeno znanstveno spoznanje ne more biti absolutno. Znanstvena metoda kot taka daje od vseh metod najbolj kredibilna spoznanja o Naravi.
Saladin wrote:Kako boš potem legitimno, znanstveno rigorozno in objektivno dokazoval veljavnost matematike, logike in filozofije (teologijo je v tem kontekstu škoda omenjat)?
Očitno mešaš absolutnost in objektivnost. O aksiomatski naravi matematike sem že govoril: aksiomi so zgolj predpostavke in ne absolutne resnice. Logika je sicer le orodje, vendar se jo da v matematičnem smislu tudi aksiomatsko zastaviti. O filozofiji pa ne bi izgubljal besed.

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Bog ne kocka!

Post by Roman » 3.10.2008 7:35

Saladin, želja (ne samo tvoja) po absolutnem spoznanju je sicer razumljiva, ampak žal neuresničljiva. Ko se boš s tem sprijaznil, boš živel bolj mirno.

User avatar
=)
Posts: 444
Joined: 18.7.2004 22:28

Re: Bog ne kocka!

Post by =) » 31.3.2009 0:16

Roman wrote:Saladin, želja (ne samo tvoja) po absolutnem spoznanju je sicer razumljiva, ampak žal neuresničljiva. Ko se boš s tem sprijaznil, boš živel bolj mirno.
absolutno spoznanje...?
ne moreš reči, da je neuresničljivo...
pa tudi če bi to lahko dokazal, in se s tem sprijaznil, in živel bolj mirno, ne bi našel sreče...
bil je en stric, ki je o tem že lepo napisal:

Sem dolgo upal in se bal,
slovo sem upu, strahu dal;
srce je prazno, srečno ni,
nazaj si up in strah želi.

ko človek neha iskati, kaj počne?
Mar ne ravno matematika poskuša narediti red, najti povezave,...PRAVILA?...in čeprav ve, da nikoli ne bo prišla do konca se s tem še vedno ukvarja, išče...

Ne glede na to za koga bog obstaja sem zaenkrat tega mnenja...človek, ki verjame, da bo nekomu odgovarjal za svoja dejanja ima večje ambicije po izpopolnjevanju na različnih področjih...tako brušenju karakterja, ljubezni do bližnjega, razvijanja talentov,...(seveda je to odvisno tudi od tega kaj vera uči)

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Bog ne kocka!

Post by Roman » 31.3.2009 7:49

Stric ni napisal, da nima miru zaradi želje po absolutnem spoznanju. Kaj pa, če je ravno domnevno absolutno spoznanje razlog za praznost srca? Med ljudmi dajejo najbolj vtis praznega srca ravno tisti, ki zase trdijo, da so spoznali absolutno, pa naj veljajo fanatiki za še tako strastne ljudi. Po drugi strani naj bi za precejšen del sveta veljalo, da je višek sreče, nirvana, ravno v odpovedovanju kakršnegakoli spoznanja, pa čeprav naj bi skozi to domnevno dosegli absolutno spoznanje.

In kakor ti meniš, da dela vera ljudi ambiciozne (in je to zanje pozitivno), jaz menim, da je "nastavi še drugo lice" ravno korak stran od tega. So pa lahkoverniki idealna tarča raznoraznih manipulacij. Kaj se ti zdi boljše?

User avatar
=)
Posts: 444
Joined: 18.7.2004 22:28

Re: Bog ne kocka!

Post by =) » 31.3.2009 8:59

Res ni napisal, nima miru zaradi želje po absolutnem spoznanju. Vendar jaz tukaj vseeno vidim dovolj močno povezavo. Namreč upanje in strah povezujem z nečem novim, neznanim ---- dokler ga je stvar zanimala in do nje ni bil brezbrižen se je upal in bal a vendar je bil srečen, ker je imel cilj--->spoznanje. Ljudje se staramo - vsi bomo enkrat "spoznali" da nismo tako pomembni, da je bilo marsikaj brezpredmetno kar se nam je nekoč zdelo pomembno....
In ko to spoznaš (in se temu prepustiš) postaneš star (star je v tem pogledu lahko tudi 20-letni mladenič)...takrat je vse brezveze in RES lahko zaživiš mirneje...
Seveda je to moj pogled na stvar. Nimam še dovolj let (šele v začetku svojega 3. desetletja sem :wink: ), za celostno sodbo....

Kaj točno vera - ti omenjaš krščanstvo - uči si ljudje pogosto narobe razlagamo. Za kaj gre pri "drugem licu"----> gre se za spoznanje, da na nekoga lahko dosti bolj vplivaš če mu daš mislit. Dam primer. Grd primer in z njim hočem samo čim boljše ponazorit. Če boš ti mene pljunil in te bom jaz na gobec, boš ti mene (če si boš upal :wink: ) naslednjič zbrcal, jaz tebe....v nedogled...dokler eden od naju ne skloni glave-in to je vezano predvsem na fizično moč.
Če pa boš ti mene pljunil, jaz pa te bom pogledala (pogled je važen zato, da te na tih način opozorim, da nekaj delaš narobe, pa vednar ohranjam dostojanstvo) in ti pomagala nesti vrečke v avto, pa boš naslednjič ti mene lahko spet pljunil, pa vendarle boš prej ali slej popustil (vsak kdaj pade), če boš imel pogum se boš opravičil.
Seveda je važno, kako to narediš - jaz to znam - dovolj jasno pokažem da se z mano ne da manipulirat.
Mimogrede so v katolištvu res preveč povdarjali princip sklonjene glave. S tem so zares lahko manipulirali z ljudmi. Vendar dandanes je SP prevedeno v več jezikov pridige so pri nas v slovenščini in si lahko vsak SAM prebere kaj ga njegova vera uči in oceni ali to kar je redovnik razlagal res, delno res ali popolna laž.
Kaj se mi zdi boljše je torej nesmiselno vprašanje, ker si mi dal na izbiro dve stari bilki ko imam pa lahko cel travnik... Lahko ti povem kaj se mi zdi dobro...da se izobraziš na veliko področjih in na življenje gledaš iz več zornih kotov (ali pa iz tebi najljubšega zornega kota). Če si kdaj letel z jadralnim padalom ali čim podobnim boš vedel o čem govorim. Z občutkom da jadraš na vetru, sam usmerjaš padalo ne glede na to kam piha veter, zavestjo da lahko padeš, scenarijem, kaj narediti če padeš, pa vendar s pogledom od zgoraj na drobcene hiše, morda tvoj rodni kraj, ki od tu izgleda popolnoma drugače...

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Bog ne kocka!

Post by Roman » 31.3.2009 12:58

Sva sicer zašla s teme, a nič hudega. Tvoje mnenje je (ob omenjanju mladostne neizkušenosti) torej naslednje, da moraš biti neveden in nemiren, da si lahko ustvarjalen in srečen. Pravzaprav je resnica nekje vmes in za vsakogar drugačna. Ko enkrat ugotoviš, da je vse brez veze, ne le, da zaživiš mirneje, ampak si tudi bolj svoboden (karkoli že to pomeni). Ne izgubljaš časa z nepomembnimi stvarmi, odpoveš se domišljavemu "spremenil bom svet" in se lahko v miru posvetiš pomembnim stvarem. Ne vprašaj zdaj, kaj je pomembno. Nič ni pomembno. Pomembne stvari so iluzije, ki povzročajo trpljenje, tudi vojne. Zrel in miren pogled na svet te ne naredi starega, ampak modrega. To je pomembna razlika. Seveda pa je to moj pogled, nimam še dovolj let (Abraham je že za menoj) za celostno sodbo...

Kar se pristopa z "drugim licem" tiče, pa se mi ne zdi dovolj učinkovit. Pričakuje namreč zelo razvitega sogovornika, gre za poskus Gandijevskega vpliva na nekoga, ki te itak ne ogroža. Sicer pa družbe (pa tudi posameznika) ni mogoče dobro urediti, tako da si tudi s celim travnikom ne moreš kaj prida pomagati.

0-jasno
Posts: 9
Joined: 10.12.2008 15:12

Re: Bog ne kocka!

Post by 0-jasno » 31.3.2009 13:42

=) wrote:človek, ki verjame, da bo nekomu odgovarjal za svoja dejanja ima večje ambicije po izpopolnjevanju na različnih področjih
Kako pa veš, da ima ta tvoj bog, enaka merila kot ti, kaj pa če vse delaš popolnoma nasprotno, kot so njegova pričakovanja...

Drugače pa, boga pač ni, in se mi zdi že kar malo žalostno, da v tretjem tisočletju, še zmerom razpravljamo o takih temah.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Bog ne kocka!

Post by mriz » 31.3.2009 13:59

0-jasno wrote:Drugače pa, boga pač ni, in se mi zdi že kar malo žalostno, da v tretjem tisočletju, še zmerom razpravljamo o takih temah.
Iz določenih vidikov so te teme lahko zelo zanimive...

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: Bog ne kocka!

Post by fogl » 31.3.2009 14:10

0-jasno wrote:Drugače pa, boga pač ni
Saj to še ni bilo dokazano. Res da ni dokaza da je, ampak ravno tako ni dokaza da ga ni.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Bog ne kocka!

Post by mriz » 31.3.2009 14:19

fogl wrote:Saj to še ni bilo dokazano. Res da ni dokaza da je, ampak ravno tako ni dokaza da ga ni.
Kar pa ni vredno nič.

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Bog ne kocka!

Post by Roman » 31.3.2009 14:35

Ampak zaradi tega nič se zdi marsikomu vredno prepirati.

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: Bog ne kocka!

Post by fogl » 31.3.2009 15:27

mriz wrote:Kar pa ni vredno nič.
Najbrž se ta vrednost spreminja od posameznika do posameznika. Če ni dokaza da nekaj je in ni dokaza da nekaj ni, potem sta pomoje obe možni izbiri povsem enakovredni. Itak pa je bistvo vere da veruješ (v nekaj kar ne moreš dokazat), in če ti to pomaga da lažje živiš, potem veruj, sicer pa ne. Osebna odločitev.

Post Reply