Bog ne kocka!

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

"Marsikaj iz abstraktnega matematičnega sveta v realnosti ne obstaja, ampak to matematikov ne odvrača od razpravljanja."

Kaj imata skupnega matematika in religija za takšno primerjavo?

Rokerda
Prispevkov: 799
Pridružen: 11.11.2006 16:18

Odgovor Napisal/-a Rokerda »

Pomoje je mislil, da si obe pomagata z nečim, kar ne obstaja. Matematika si je izmislila imaginarna števila za pomoč pri računanju, vera pa boga za razložitev pojavov, ki jih sama ne razume

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Vedež napisal/-a:No, pa ti povej, če si prebral več kot le tale izsek.

Ali gleda na boga sarkastično ali ravno nasprotno in je razumeti njegovo pisanje kot strinjanje z obstojem boga?
Feynman je imel sarkastičen odnos (bolje rečeno: zelo težek humor) praktično do vsega okoli sebe. Takšen je bil namreč njegov značaj.

Kar se tiče potrebe po obstoju Boga, pa o tem jasno govori zadnja poved:
Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out.
Četudi ne poznamo vseh zakonitosti, tega ni za povezovati z božjim delom oz. s čimerkoli podobnim.
ap-čiha napisal/-a:Kaj imata skupnega matematika in religija za takšno primerjavo?
1. Ta primerjava se vsiljuje zgolj tebi.
2. Da ti bo jasno, kaj sem želel povedati: Če nekdo ne verjame v Boga, mu to še ne prepoveduje razpravljanja o njegovem obstoju ali njem samem.

Vedež
Prispevkov: 1050
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež »

To pa je ravno tisto, kar sem mislil v prvem stavku mojega pisanja na najino temo in sva naredila krog :D . Se pravi, da sem takoj dojel kaj je hotel povedati.

Morda pa mu malce daljša razprava s "cocktail party filozofi" ne bi škodila. Sploh pa svetujem previdnost pri etiketiranju, kajti nenazadnje se lahko tudi Einstein nauči kaj od mravlje.

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

"Če nekdo ne verjame v Boga, mu to še ne prepoveduje razpravljanja o njegovem obstoju ali njem samem."

To je jasno samo po sebi. Vendar ker ne veš nič o njegovem obstoju niti o njemu samem je takšna razprava brezplodna. Lahko pa razpravljaš, vsekakor. Vsaka razlaga je enako dobra. Vedeževa naprimer, je v tem primeru povsem dobra.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Še malo za občutek, kako smo si ljudje različni. Ob bok Feynmanu lahko postavimo Salama, prav tako Nobelovega nagrajenca za fiziko. Možakar je verjel v Alaha, vendar ga očitno ni pojmoval zgolj kot inovacijo, ki mu zadošča za razlago skrivnostnega, sicer si ne bi pridelal Nobelove nagrade. Ob tem se je čutil počaščenega, da je smel spoznati del Alahovega načrta.
Abdus Salam is known to be a devout Muslim, whose religion does not occupy a separate compartment of his life; it is inseparable from his work and family life. He once wrote: "The Holy Quran enjoins us to reflect on the verities of Allah's created laws of nature; however, that our generation has been privileged to glimpse a part of His design is a bounty and a grace for which I render thanks with a humble heart."
http://nobelprize.org/nobel_prizes/phys ... m-bio.html

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Vedež napisal/-a:To pa je ravno tisto, kar sem mislil v prvem stavku mojega pisanja na najino temo in sva naredila krog :D . Se pravi, da sem takoj dojel kaj je hotel povedati.
A da si takoj dojel, da je Feynmanov stil sarkastičen? :D
Če bi prebral "Surely You're Joking, Mr. Feynman!", bi šele ugotovil, kaj je pravi sarkazem.
Sicer pa tudi tvoja prva poved vsebuje precejšnjo mero sarkazma, iz česar lahko sklepam, da je lahko stvar celo nalezljiva. :lol:
Morda pa mu malce daljša razprava s "cocktail party filozofi" ne bi škodila.
Sam menim obratno:

"Cocktail party filozofom" ne bi škodil ogled posnetkov Feynmanovih poljudnih predavanj in prebiranje njegovih poljudnih knjig (npr. "The Character of Physical Law").
Sploh pa svetujem previdnost pri etiketiranju, kajti nenazadnje se lahko tudi Einstein nauči kaj od mravlje.
Vsekakor ni bil moj namen te etiketirati. Ampak po Feynmanovih merilih bi pač spadal v to kategorijo. O Einsteinu in mravlji pa v kakšni drugi temi.
ap-čiha napisal/-a:To je jasno samo po sebi. Vendar ker ne veš nič o njegovem obstoju niti o njemu samem je takšna razprava brezplodna.
S tem se ne strinjam. Tudi tisti, ki ne verujejo(mo), lahko plodno razpravljajo o Bogu, marsikaj vedo o njegovem obstoju in o njem samem. Teolog je namreč lahko tudi nekdo, ki ni veren. Moja znanka recimo študira teologijo, pa ni verna. Sicer - kot pravi - so taki "popolni laiki", kakor jih označujejo na fakulteti, drugorazredni študenti, ampak to še ne pomeni, da so kaj slabši od tistih, ki bodo kasneje izvedli zaobljubo pokorščine, ali kakor se temu že reče.
Lahko pa razpravljaš, vsekakor. Vsaka razlaga je enako dobra. Vedeževa naprimer, je v tem primeru povsem dobra.
Hja, vsaka razlaga je dobra, dokler ni skregana z dejstvi. Kot recimo ta, da Svet (to naj bi izhajalo iz sv. pisma) obstaja komaj nekaj tisočletij.
mirko napisal/-a:Še malo za občutek, kako smo si ljudje različni. Ob bok Feynmanu lahko postavimo Salama, prav tako Nobelovega nagrajenca za fiziko. Možakar je verjel v Alaha, vendar ga očitno ni pojmoval zgolj kot inovacijo, ki mu zadošča za razlago skrivnostnega, sicer si ne bi pridelal Nobelove nagrade. Ob tem se je čutil počaščenega, da je smel spoznati del Alahovega načrta.
Abdus Salam is known to be a devout Muslim, whose religion does not occupy a separate compartment of his life; it is inseparable from his work and family life. He once wrote: "The Holy Quran enjoins us to reflect on the verities of Allah's created laws of nature; however, that our generation has been privileged to glimpse a part of His design is a bounty and a grace for which I render thanks with a humble heart."
http://nobelprize.org/nobel_prizes/phys ... m-bio.html
Obstaja tudi tretja možnost, kot je predstavljena v citatu nekega indijskega znanstvenika:
When I ask the question 'How?' I am a scientist, when I ask the question 'Why?' I am a Hindu.

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

"Tudi tisti, ki ne verujejo(mo), lahko plodno razpravljajo o Bogu, marsikaj vedo o njegovem obstoju in o njem samem"

To bi me pa res zanimalo kaj je tisto kar vedo, do sedaj še nisem naletel na človeka, ki bi o njem kaj konkretnega vedel, razen splošnih predpostavk in predstav.

"Teolog je namreč lahko tudi nekdo, ki ni veren."

To je zame nov paradox. Ateistični teolog torej, ki razlaga obstoj nečesa v kar sam ne verjame oz. ne veruje. Kot ateist bi pravzaprav bilo bolj logično, da bi razlagal njegov neobstoj, kako je potem lahko teolog?. Nekakšno leseno železo. Ampak dobro, ljudje počnejo marsikaj in vsak ima pravico misliti o sebi kar mu je drago.

"Moja znanka recimo študira teologijo, pa ni verna. Sicer - kot pravi - so taki "popolni laiki", kakor jih označujejo na fakulteti, drugorazredni študenti, ampak to še ne pomeni, da so kaj slabši od tistih, ki bodo kasneje izvedli zaobljubo pokorščine, ali kakor se temu že reče"

Odnose med njimi in profesorji ne poznam, zato bi to težko komentiral. Ne razumem pa, kako lahko tak teolog položi izpite iz teologije, če mora navajati nekaj za kar sam mislim da ni res. Sam sem svojčas profesorju iz samoupravljanja s temelji marxizma, na predavanjih, lepo povedal da je tak (znanstven pogled na svet) čista utopija in skregan s pametjo. Je pa res, da sem izpit vseeno položil, sicer samo s 6, to pa zato ker sem kjub svojemu stališču zrecitiral bistvo snovi na pamet. Ampak, stavim glavo, da ne bi mogel nikoli poučevati tega predmeta. Očitno so profesorji na Teološki veliko bolj tolerantni, kot so bili svojčas njihovi ultra kolegi. (Kaj neki sedaj počno?)

"Hja, vsaka razlaga je dobra, dokler ni skregana z dejstvi. Kot recimo ta, da Svet (to naj bi izhajalo iz sv. pisma) obstaja komaj nekaj tisočletij."

Seveda, če spregledamo dejstvo, ki ga pozna vsak teolog, oz. kdor študira teologijo, pa še celo jaz ki tega nisem, da sv. pismo ni namenjena poučevanju zgodovine in se pri primerjavi zgodovinskih podatkov stvari ne ujemajo vedno in povsod. Kar je povsem razumljivo, saj ga niso pisali kvalificirani zgodovinarji, niti ni to njegov namen.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

ap-čiha napisal/-a:To je zame nov paradox. Ateistični teolog torej, ki razlaga obstoj nečesa v kar sam ne verjame oz. ne veruje.
To me spominja na tisto anekdoto, ko so se na nekem mednarodnem srečanju čudili Švicarjem, da imajo ministra za pomorstvo. Ta minister pa jim je odgovoril, da imajo Angleži ministra za finance.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

To me spominja na tisto anekdoto, ko so se na nekem mednarodnem srečanju čudili Švicarjem, da imajo ministra za pomorstvo. Ta minister pa jim je odgovoril, da imajo Angleži ministra za finance.
He, he, lepa.

meglich
Prispevkov: 116
Pridružen: 4.8.2007 18:25

Odgovor Napisal/-a meglich »

ap-čiha napisal/-a:To bi me pa res zanimalo kaj je tisto kar vedo, do sedaj še nisem naletel na človeka, ki bi o njem kaj konkretnega vedel, razen splošnih predpostavk in predstav.
Res je, ker boga ni!
ap-čiha napisal/-a:Seveda, če spregledamo dejstvo, ki ga pozna vsak teolog, oz. kdor študira teologijo, pa še celo jaz ki tega nisem, da sv. pismo ni namenjena poučevanju zgodovine in se pri primerjavi zgodovinskih podatkov stvari ne ujemajo vedno in povsod. Kar je povsem razumljivo, saj ga niso pisali kvalificirani zgodovinarji, niti ni to njegov namen.
In čemu je potem svet opismo namenjeno? Izključno poznavanju zgodovine, ker so v svetem pismu opisani obredi, običajna dela... itd.
Ni treba biti kvalificiran zgodovinar da opišeš obret sejanja pšenice. (morde to ni nikjer oposano v svetem pismu pa vendar)
Zadnjič spremenil meglich, dne 23.8.2007 14:45, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

ap-čiha napisal/-a:"Tudi tisti, ki ne verujejo(mo), lahko plodno razpravljajo o Bogu, marsikaj vedo o njegovem obstoju in o njem samem"

To bi me pa res zanimalo kaj je tisto kar vedo, do sedaj še nisem naletel na človeka, ki bi o njem kaj konkretnega vedel, razen splošnih predpostavk in predstav.
Zakaj pa ne? Saj je vse zapisano v Bibliji (posedujem en lep izvod s slikami bakrorezov G. Doreja) in podobnih tekstih. Na osnovi literature pa lahko vsakdo plodno razpravlja (ni mi treba hoditi k verouku, da bi lahko o tem razpravljal).
"Teolog je namreč lahko tudi nekdo, ki ni veren."

To je zame nov paradox. Ateistični teolog torej, ki razlaga obstoj nečesa v kar sam ne verjame oz. ne veruje. Kot ateist bi pravzaprav bilo bolj logično, da bi razlagal njegov neobstoj, kako je potem lahko teolog?. Nekakšno leseno železo. Ampak dobro, ljudje počnejo marsikaj in vsak ima pravico misliti o sebi kar mu je drago.
Tu se vidi tvoja pristranskost (še posebej s frazami kot je "paradoks" in "leseno železo"). Nekomu, ki proučuje verske tekste (sv. pisma), ni treba biti veren. Teologija je namreč "veda o bogu in o stvareh v odnosu do njega" in kot ateist imam lahko vedenje o bogu/bogovih/božanstvih in odnos do njega/ver/religij. Teologija ni namreč (samo) prakticiranje (krščanske ali katerihkoli) religij, ampak tudi njihovo proučevanje.

Zato se mi zdi tvoje nakladanje, da je primarna naloga ateistov razlaganje neobstoja Boga/bogov, smešno. Če kdo pač ne veruje, še ne pomeni, da mora to svojo opredeljenost kakorkoli dokazovati.

"Moja znanka recimo študira teologijo, pa ni verna. Sicer - kot pravi - so taki "popolni laiki", kakor jih označujejo na fakulteti, drugorazredni študenti, ampak to še ne pomeni, da so kaj slabši od tistih, ki bodo kasneje izvedli zaobljubo pokorščine, ali kakor se temu že reče"

Odnose med njimi in profesorji ne poznam, zato bi to težko komentiral. Ne razumem pa, kako lahko tak teolog položi izpite iz teologije, če mora navajati nekaj za kar sam mislim da ni res. Sam sem svojčas profesorju iz samoupravljanja s temelji marxizma, na predavanjih, lepo povedal da je tak (znanstven pogled na svet) čista utopija in skregan s pametjo. Je pa res, da sem izpit vseeno položil, sicer samo s 6, to pa zato ker sem kjub svojemu stališču zrecitiral bistvo snovi na pamet. Ampak, stavim glavo, da ne bi mogel nikoli poučevati tega predmeta. Očitno so profesorji na Teološki veliko bolj tolerantni, kot so bili svojčas njihovi ultra kolegi. (Kaj neki sedaj počno?)
Preberi si še enkrat gornji odgovor. Na naših teoloških fakultetah je - logično - glavna tema rimsko-krščanska vera oz. RKC, ampak če natančno pogledaš predmetnik njihovih programov, se predmeti ne tičejo zgolj verovanja v krščanskega Boga, ampak posegajo bolj široko. Zato ne vidim težave v tem, da bi nekdo, ki ni bil krščansko vzgojen in ki a priori ne veruje (v karkoli), šel študirati teologijo s ciljem, da bi bolje spoznal religije. In zakaj ne bi mogel takšen teolog poučevati verstev (npr. na OŠ)? Menim, da bi lahko bil še boljši učitelj, saj bi bil manj pristranski od "zaobljubljenih" duhovnikov. Sicer je res, da glede študija verstev/religij obstajajo manj pristranski programi na FF/FDV, ampak to ne more biti še razlog, da neverniki/ateisti ne bi smeli študirati teologije na TF.
"Hja, vsaka razlaga je dobra, dokler ni skregana z dejstvi. Kot recimo ta, da Svet (to naj bi izhajalo iz sv. pisma) obstaja komaj nekaj tisočletij."

Seveda, če spregledamo dejstvo, ki ga pozna vsak teolog, oz. kdor študira teologijo, pa še celo jaz ki tega nisem, da sv. pismo ni namenjena poučevanju zgodovine in se pri primerjavi zgodovinskih podatkov stvari ne ujemajo vedno in povsod. Kar je povsem razumljivo, saj ga niso pisali kvalificirani zgodovinarji, niti ni to njegov namen.
Tu ni govora o zgodovini ampak o kreacionističnih doktrinah, katerih zagovorniki glavni dokaz vidijo ravno v teh tekstih. In te doktrine so popolnoma skregane z znanostjo.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Preberi si še enkrat gornji odgovor. Na naših teoloških fakultetah je - logično - glavna tema rimsko-krščanska veri oz. RKC, ampak če natančno pogledaš predmetnik njihovih programov, se predmeti ne tičejo zgolj verovanja v krščanskega Boga, ampak posegajo bolj široko. Zato ne vidim težave v tem, da bi nekdo, ki ni bil krščansko vzgojen in ki a priori ne veruje (v karkoli), šel študirati teologijo s ciljem, da bi bolje spoznal religije. In zakaj ne bi mogell takšen teolog poučevati verstev (npr. na OŠ)? Menim, da bi lahko bil še boljši učitelj, saj bi bil manj pristranski od "zaobljubljenih" duhovnikov. Sicer je res, da glede študija verstev/religij obstajajo manj pristranski programi na FF/FDV, ampak to ne more biti še razlog, da neverniki/ateisti ne bi smeli študirati teologije na TF.
Jaz vidim problem v tem, če bi neverni teolog mojega otroka učil verouk. Problem ni v poznavanju dejstev, to je lahko enako pri vernem in nevernem teologu. Problem je v odnosu. Naprimer:
Verni teolog mojemu otroku pri verouku reče, da mu dobri Bog ta trenutek ne da ribe najbrž zato, ker bi ga rad naučil ribe loviti. Neverni teolog bi v istem primeru utegnil reči - poglej, če bi Bog bil, bi ti ribo zdaj že moral dati.
Je pa tudi res, da mnogo manj teologov poučuje poznavanje religij v OŠ (če sploh tak predmet v OŠ obstaja), kot pa verouk. Tako da jaz za verouk še vedno želim vernega teologa, za poznavanje religij pa zaradi mene lahko tudi nevernega.

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

"Res je, ker boga ni!"

Res je, da ti tega ne veš.

Shrink, bo že držalo, ker ti vse veš, zase sicer. :)

Tisti bakrorezi so res lepi, mojster je bil vreden svojega imena, zato jih še danes občudujemo.

Res pa je tudi, da je razprava o tem jalova in čista potrata časa.

Vedež, tvoje razlage o religiji so mi zelo všečne. Le tako naprej. Religija je stvar individualnega dojemanja, to je edini argument, ki pri tem drži.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

mirko napisal/-a:
Preberi si še enkrat gornji odgovor. Na naših teoloških fakultetah je - logično - glavna tema rimsko-krščanska veri oz. RKC, ampak če natančno pogledaš predmetnik njihovih programov, se predmeti ne tičejo zgolj verovanja v krščanskega Boga, ampak posegajo bolj široko. Zato ne vidim težave v tem, da bi nekdo, ki ni bil krščansko vzgojen in ki a priori ne veruje (v karkoli), šel študirati teologijo s ciljem, da bi bolje spoznal religije. In zakaj ne bi mogell takšen teolog poučevati verstev (npr. na OŠ)? Menim, da bi lahko bil še boljši učitelj, saj bi bil manj pristranski od "zaobljubljenih" duhovnikov. Sicer je res, da glede študija verstev/religij obstajajo manj pristranski programi na FF/FDV, ampak to ne more biti še razlog, da neverniki/ateisti ne bi smeli študirati teologije na TF.
Jaz vidim problem v tem, če bi neverni teolog mojega otroka učil verouk. Problem ni v poznavanju dejstev, to je lahko enako pri vernem in nevernem teologu. Problem je v odnosu. Naprimer:
Verni teolog mojemu otroku pri verouku reče, da mu dobri Bog ta trenutek ne da ribe najbrž zato, ker bi ga rad naučil ribe loviti. Neverni teolog bi v istem primeru utegnil reči - poglej, če bi Bog bil, bi ti ribo zdaj že moral dati.
Je pa tudi res, da mnogo manj teologov poučuje poznavanje religij v OŠ (če sploh tak predmet v OŠ obstaja), kot pa verouk. Tako da jaz za verouk še vedno želim vernega teologa, za poznavanje religij pa zaradi mene lahko tudi nevernega.
mirko, tu se očitno ne razumeva:

Ne govorim o poučevanju verouka v okviru krščanske vzgoje, ampak o poučevanju verstev/religij v splošnem (torej o faktografskem podajanju snovi s ciljem splošne razgledanosti).

Seveda v OŠ tak predmet ne obstaja (če ga bodo kdaj uvedli bo tako in tako fakultativen/izbiren), zato sem govoril zgolj hipotetično.

Odgovori