Življenjska vrednost matematike

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Lister
Posts: 175
Joined: 2.6.2008 11:14

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by Lister » 6.7.2008 18:31

računilingus wrote:Matematika ti lahko da občutek za skrivnostnost bivajočega.
Spet new age, veliko besed pa nič povedanega.

Pa estetskost matematike, pa pomirjanje... To ni ravno najpomembnejša stvar pri matematiki, mislim da so bolj pomembne stvari ki jih lahko z matematiko naredimo v tehniki pa pri raziskavah različnih pojavov in podobno.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by ZdravaPamet » 6.7.2008 19:04

Tudi lepota je važna, taka ali drugačna.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by NIKKI » 7.7.2008 2:49

Tudi lepota je važna, taka ali drugačna.
Absurdno! Zato imamo tablice smrtnosti.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by ZdravaPamet » 7.7.2008 12:10

Sploh ne. Vzemi na primer fiziko. Če lepota ne bi bila važna, bi mar ostali pri kompliciranih enačbah, razdrobljenih, nepovezanih izjavah, brez zakonov simetričnih in zgoščenih oblik. Lepota so notranji procesi in zgradba teorije ipd.
Maxwellova teorija, ki jo večkrat omenjamo, bi bila grda, če bi ostali pri Maxwellovih enačbah, kakršne je pisal v originalni obliki, označenimi od A do L. Bila je pa tudi lepa, ker je bila močna.
Lepota je tudi v očeh opazovalca: fizika, matematika. Vodi ga preko razburkanega morja in peščenih plažah surovega računanja in razmišljanja do pisanih livad matematično-fizikalnega formalizma, mu daje moč za dosego cilja. "Ta teorija," pravi, "je lepa!"

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by NIKKI » 7.7.2008 12:53

To so samo notranja občutja posameznika. Sem prepričan, da so zagovorniki etra občutili in trdili, da je njihova izpeljava elegantna, simetrična, lepa in kar je še pridevnikov, ki označujejo dodaten smisel (v oviru družbe) posameznikovega početja. Narava je. Neoziraje na želje posamezne vrste ali osebka posamezne vrste. Drugo pa je vprašanje o ravnanju, dojemanju, doživljanju posameznika v okviru naše vrste- družbe. Pritisk družbenega okolja je tako velik, da vdre tudi v notranjost posameznika. Tako, da so zgoraj navedena občutja o lepoti zgradbe neke teorije vsajena in vsiljena od družbe. Kakorkoli so ta občutja pozitivna in prijetna, z resničnostjo neke teorije ali trditve nimajo nobene povezave, so nepotrebna navlaka.
Proučevanje narave in s tem tudi matematike mora biti trdo, neprijetno in suhoparno! :wink:

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by ZdravaPamet » 7.7.2008 13:12

Sem prepričan, da so zagovorniki etra občutili in trdili, da je njihova izpeljava elegantna, simetrična, lepa in kar je še pridevnikov, ki označujejo dodaten smisel (v oviru družbe) posameznikovega početja.
Čisto možno, a teorija je bila zmotna.
Tako, da so zgoraj navedena občutja o lepoti zgradbe neke teorije vsajena in vsiljena od družbe.
Ne vidim vpliva družbe na notranjost teorije.
Kakorkoli so ta občutja pozitivna in prijetna, z resničnostjo neke teorije ali trditve nimajo nobene povezave, so nepotrebna navlaka.
Se popolnoma strinjam. Toda nisem pisal o resničnosti teorije, ampak o njenem formalizmu, o njeni podobi.
Proučevanje narave in s tem tudi matematike mora biti trdo, neprijetno in suhoparno!
Živ dolgčas. Ampak to je proučevanje. Se strinjam, da je suhoparno, razburkano, peščeno, ponavadi pa nekam vodi. Če naplete maxwellovsko teorijo, tako široko in mogočno, kakršna je ta, se lahko bogoti z lepoto, če pa pojasnjuje le en posamezen naravni dogodek in je ni moč razširiti na množico drugih dogajanj, je pač bolj pri dnu, nemara začetek česa plodovitejšega.

Bi pa še rekel, da lepote ne bi postavljal na prvo mesto, kvečjemu na zadnje mesto "vrednotenja" teorije. Na prvem je najbrž njena korektnost, vmes še kup drugih reči. Hm, v bistvu je lepota le skupek določenih kvalitet teorije, ne lepota v smislu: "Lepa koža, sanjave oči."

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by GJ » 7.7.2008 13:30

ZdravaPamet wrote:
Sem prepričan, da so zagovorniki etra občutili in trdili, da je njihova izpeljava elegantna, simetrična, lepa in kar je še pridevnikov, ki označujejo dodaten smisel (v oviru družbe) posameznikovega početja.
Čisto možno, a teorija je bila zmotna.
Hmm..
Zmotna je bila v tem, da je eter 4D.

Če pa ima eter vsaj eno prostorsko dimenzijo manj, pa tega niso nikoli dokazali! No saj jaz nič ne vem o tem!

Lep dan želim...

Lister
Posts: 175
Joined: 2.6.2008 11:14

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by Lister » 7.7.2008 14:44

Ne zmotna ni bila zaradi števila dimenzij, zmoten je biu sam koncept etra kot neke snovi po kateri se širi valovanje.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by NIKKI » 7.7.2008 15:09

Čisto možno, a teorija je bila zmotna.
... in potem ...
Se popolnoma strinjam. Toda nisem pisal o resničnosti teorije, ampak o njenem formalizmu, o njeni podobi.
Ne vidim vpliva družbe na notranjost teorije.
Ne gre za vpliv družbe na notrajnost teorije, ampak za našo notranjost in naša občutja glede teorije. Na ta pa v glavnem vplivajo starši, partnerji, prijatelji, šolanje, mediji, država, človeštvo.
Gotovo pa je govorjenje o eleganci, lepoti, simetričnosti ..., dobra propaganda za pridobivanje novih kadrov in vpliva matematike ter naravoslovja v družbi.
Aja, sedajle sem se spet spomnil. Od kod strah pred asimetričnostjo? Na primer: asimetrični obrazi se nam ne zdijo lepi. Tudi iskanje fizikalnih teorij je povezano z iskanjem simetrij celo nadsimetrij. Zanimivo je, da se vedno konča z odkritjem neke asimetrije. Morda je to že druga tema.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by ZdravaPamet » 7.7.2008 16:33

Čisto možno, a teorija je bila zmotna.
... in potem ...
Hotel sem poudariti, da mešaš lepoto in pravilnost teorije.
Ne gre za vpliv družbe na notrajnost teorije, ampak za našo notranjost in naša občutja glede teorije. Na ta pa v glavnem vplivajo starši, partnerji, prijatelji, šolanje, mediji, država, človeštvo.
Če že gre za občutja, čeprav mislim, da sploh ne, nanje predvsem vplivajo mnenja posameznikovih velikanov, bi rekel, da večinoma "slavni fiziki".
Gotovo pa je govorjenje o eleganci, lepoti, simetričnosti ..., dobra propaganda za pridobivanje novih kadrov in vpliva matematike ter naravoslovja v družbi.
Uh, kar se mene tiče, je tako početje kaj hitro lahko nož v hrbet mlademu matematiku, fiziku. Kot pravim, lepota je važna, so pa reči pred njo, na primer znanstvena integriteta (iskrenost). Povedati je treba vse (kar se ve), ali pa raje nič.
Aja, sedajle sem se spet spomnil. Od kod strah pred asimetričnostjo? Na primer: asimetrični obrazi se nam ne zdijo lepi. Tudi iskanje fizikalnih teorij je povezano z iskanjem simetrij celo nadsimetrij. Zanimivo je, da se vedno konča z odkritjem neke asimetrije. Morda je to že druga tema.
Prej opevane štiri Maxwellove enačbe, zapisane v rotacijski simetriji trirazsežnega evklidskega prostora, niso najlepše, lepše jih je zapisal Einstein, ko je upošteval še višje simetrije posebne teorije relativnosti, v tistem zapisu se šele mogoti ta fizikalni zakon; kot pravim, je lep. Obstajajo posplošitve teh zakonov, ki vsebujejo še višje simetrije (Yang-Mills), še lepše.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by Aniviller » 7.7.2008 16:42

V fiziki vecinoma vedno velja, da bolj kot je teorija fundamentalna (manj kot pusca neznanega in nepovezanega), lepse in bolj simetricne so enacbe. Grda izjema je zaenkrat fizika osnovnih delcev, kjer gre trenutno vse v smer lomljenja simetrij, zato se pojavlja cel kup teorij, ki poskusajo to zgladiti, vendar zaenkrat neuspesno.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by shrink » 7.7.2008 17:48

NIKKI wrote:Od kod strah pred asimetričnostjo? Na primer: asimetrični obrazi se nam ne zdijo lepi. Tudi iskanje fizikalnih teorij je povezano z iskanjem simetrij celo nadsimetrij. Zanimivo je, da se vedno konča z odkritjem neke asimetrije. Morda je to že druga tema.
Pred leti sem bral o rezultatih neke raziskave, s katero so skušali ugotoviti, na osnovi katerih kriterijev ženske izbirajo moške. Vsaki ženski, ki je sodelovala v raziskavi, so dali na razpolago več slik (če se ne motim: zgolj obrazov) moških in morala je izbrati "kandidata za eno noč" in "kandidata za dolgotrajno zvezo". Rezultati so pokazali, da so bili "kandidati za eno noč" simetričnih in robatih potez, "kandidati za dolgotrajno zvezo" pa niso nujno imeli simetričnih potez, so pa po pravilu imeli bolj nežne poteze.

Raziskovalci so sklepali, da ženske "kandidate za eno noč" izbirajo nagonsko (nagon po ohranitvi vrste), pri tem pa "simetrija" in "robatost" zagotavlja dober genski material, saj je znano, da nesimetričnost kaže na genske napake. Skratka: če lepota/simetrija kaže na gensko kvaliteto, potem je strah pred asimetrijo - vsaj iz evolucijskega vidika - upravičen.

Kar se tiče simetrij v fizikalnih teorijah, so te lahko dober pokazatelj za kompatibilnost. ZdravaPamet je že omenil Maxwellovo elektrodinamiko, katero odlikuje lepa simetrija, ki se ne sklada z Newtonovo mehaniko. Tudi na osnovi te "lepotne napake" Newtonove teorije je Einstein gradil svoje alternativne poglede (za katere danes vemo, da realnosti bolje ustrezajo kot Newtonovi).

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by NIKKI » 7.7.2008 21:56

Prav gotovo je dober argument za simetrijo:
Kar se tiče simetrij v fizikalnih teorijah, so te lahko dober pokazatelj za kompatibilnost.
Vendar pritisk družbe, dober primer je:
Če že gre za občutja, čeprav mislim, da sploh ne, nanje predvsem vplivajo mnenja posameznikovih velikanov, bi rekel, da večinoma "slavni fiziki".
Vprašanje je samo: "Ali teorija stoji ali ne?"
Sedaj pa še o simetriji. Vztrajanje (oziroma nujnost asimetrije) na njej je že imelo tragične posledice (glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide ) in tudi zanimive drugotne posledice.
Skrivnost asimetrije pri bioloških procesih in verjetno širše (glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Chirality_%28chemistry%29), meni je še posebej zanimiva 8. referenca v tem sestavku.

Roman
Posts: 6305
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by Roman » 7.7.2008 22:05

NIKKI wrote:Sedaj pa še o simetriji. Vztrajanje (oziroma nujnost asimetrije) na njej je že imelo tragične posledice (glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide ) in tudi zanimive drugotne posledice.
Kakšno zvezo ima talidomid s simetrijo?
Skrivnost asimetrije pri bioloških procesih in verjetno širše (glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Chirality_%28chemistry%29), meni je še posebej zanimiva 8. referenca v tem sestavku.
Priznam, ne razumem, kaj si hotel povedati.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Življenjska vrednost matematike

Post by ZdravaPamet » 7.7.2008 22:43

Vprašanje je samo: "Ali teorija stoji ali ne?"
Menim, da to ni edino vprašanje.

Post Reply