Življenjska vrednost matematike

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a shrink » 7.7.2008 22:54

NIKKI napisal/-a:Vprašanje je samo: "Ali teorija stoji ali ne?"
Seveda nihče ne trdi, da morajo fizikalni mehanizmi izkazovati simetrijo. Kršitev CP simetrije je npr. lep primer za to.
NIKKI napisal/-a:Sedaj pa še o simetriji. Vztrajanje (oziroma nujnost asimetrije) na njej je že imelo tragične posledice (glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide ) in tudi zanimive drugotne posledice.
Skrivnost asimetrije pri bioloških procesih in verjetno širše (glej: http://en.wikipedia.org/wiki/Chirality_%28chemistry%29), meni je še posebej zanimiva 8. referenca v tem sestavku.
No, če že govorimo o asimetriji v tem smislu, potem se ta najširše kaže s tem, da je vesolje večinoma sestavljeno iz materije (antimaterije je le za vzorec); če seveda pustimo ob strani temno materijo oz. snov, katere sestava trenutno ni jasna.

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 7.7.2008 23:02

Amino kisline, ki nastanejo z biološkimi procesi so levosučne in slakorji so desnosučni, glede na optično aktivnost. Pri neorganski sintezi npr. sladkorjev dobiš obe vrsti sučnosti- simetrično.
(R) Thalidomid po zgradbi desen, ima terapevtski učinek. (S) Thalidomid po zgradbi lev pa je teratogen in zavira razvoj žil. Prihaja pa tudi do spontanih prehodov med obema zgradbama molekule. Thalidomid so v 1960-tih predpisovali nosečnicam proti slabosti. Nekateri otroci so se tem materam rodili brez okončin.
Hotel sem povedati, da so biološki procesi asimetrični. Kar je pa še bolj zanimivo, pa je asimetričnost predbiotičnih procesov, kar je v 8. refernci http://en.wikipedia.org/wiki/Chirality_%28chemistry%29 - Pizzarello, Sandra; Yongsong Huang, Marcelo R. Alexandre (2008-02-29). "Molecular asymmetry in extraterrestrial chemistry: Insights from a pristine meteorite". Proceedings of the National Academy of Sciences. Retrieved on 2008-06-16.
To asimetrijo nekateri pripisujejo zgoraj omenjeni asimetriji v svetu osnovnih delcev.
Pa da ne bom vse zamoril. :wink: Se moram nujno še enkrat odzvati na:
Če že gre za občutja, čeprav mislim, da sploh ne, nanje predvsem vplivajo mnenja posameznikovih velikanov, bi rekel, da večinoma "slavni fiziki".
Kdo so ti velikani ali "slavni fiziki"? To so samo ljudje, ki so imeli srečo!
Sam Fermi ponuja dokaz:
During the “Manhattan project” (the making of the nuclear bomb), physicist Enrico Fermi asked General Leslie Groves, the head of the project, what was the definition of a “great” general. Groves replied that any general who had won five battles in a row might safely be called great. Fermi then asked how many generals were great. Groves said about three out of every hundred. Fermi conjectured that if the chance of winning one battle is 1/2 then the chance of winning five battles in a row is (1/2)^5 = 1/32 . “So you are right, General, about three out of every hundred. Mathematical probability, not genius.”
Za potrditev tega, da imajo pač eni srečo glej: M.V. Simkin, V.P. Roychowdhury, Theory of aces: high score by skill or luck? http://arxiv.org/abs/physics/0607109

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 7.7.2008 23:29

Če že gre za občutja, čeprav mislim, da sploh ne, nanje predvsem vplivajo mnenja posameznikovih velikanov, bi rekel, da večinoma "slavni fiziki".
Kdo so ti velikani ali "slavni fiziki"? To so samo ljudje, ki so imeli srečo!
Čisto mogoče, ampak ne nujno. Ampak nisva se dobro razumela. Saj je možno, da je tvoj oče vzgojil tvojo znanstveno kritičnost in dojemanje znanosti in znanstvenega, pač bil je tvoj velikan, od katerega si se učil. Trdil sem le, da je za večino rastočih umov velikan slaven fizik, ki je svoja razmišljanja delil z njimi preko knjig, na primer. Ni nujno, da so to nobelovci, pogosto pač so. Mogoče je bil neslaven profesor... mogoče pa se motim.
Eden mojih prvih zgledov je bil Herman Potočnik, potem R. Feynman, L. D. Landau in nazadnje N. Bohr. Navdušujem se še za P. Diraca in še z nekaterimi drugimi se spogledujem. Vsi ti gradijo mojo znanstveno zavest in pravzaprav celo osebnost. Čeprav počasi ustvarjam svojo "filozofijo".
Ti si govoril najbrž o splošnem čutenju, vrednotenju, kar najbrž res dobiš od staršev in najbližjih. Redko pa se od njih naučiš vrednotiti teorijo. Znano mi je , da sta tak odnos imela Feynman in njegov oče.

Roman
Prispevkov: 5986
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a Roman » 8.7.2008 11:37

Nikki, mislim, da se ne pogovarjamo o istem. Eno je geometrijska simetrija v modelih molekul, drugo pa je simetrija v fizikalnih teorijah oziroma v formulah, ki opisujejo pojave.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a shrink » 8.7.2008 15:38

NIKKI napisal/-a:Hotel sem povedati, da so biološki procesi asimetrični. Kar je pa še bolj zanimivo, pa je asimetričnost predbiotičnih procesov, kar je v 8. refernci
Bolje je reči, da obstaja asimetrija med deležem enantiomer določenih molekul, kot pa da so sami procesi asimetrični. Asimetrija procesa, reakcije ali mehanizma ponavadi pomeni čisto nekaj drugega.

P.S. Če smo čisto natančni oznaka "L" oz. "D" pomeni levo oz. desno konfiguracijo in ne levosučnost oz. desnosučnost; za slednji se uporabljata oznaki "-" oz. + "ali" (redkeje) "l" ali "d". Tako imamo štiri možnosti: posamezna konfiguracija (L ali D) je lahko levosučna ali desnosučna.
NIKKI napisal/-a:To asimetrijo nekateri pripisujejo zgoraj omenjeni asimetriji v svetu osnovnih delcev.
Sam ne vidim prave povezave med enim in drugim.

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 8.7.2008 18:58

Najprej moram odgovoriti Romanu, simetrijo sem vzel malo, širše torej bolj v matematičnem smislu, saj ali ni naslov teme "Življenska vrednost matematike"?
Potem Shrink; v tem odstavku sem se res malo nerodno izrazil ...
Hotel sem povedati, da so biološki procesi asimetrični.
... Moral bi zapisati: "Hotel sem povedati, da so produkti bioloških procesov asimetrični." Samo je tudi res, da so sami procesi asimetrični, kar pa ni bilo mišljeno. Se opravičujem.
Glede optične aktivnosti in razporeditvi zgradbe molekule. Presodil sem, da je ločitev z odstavkom, v prvem govorim o optični aktivnosti, v drugem simetriji po razporeditvi, skupaj z referenco (wiki) dovolj jasno kaj mislim. Ne mislim pisat celih traktatov, kot nekateri na tem forumu, ki imajo že kar izlive v "ustvarjalnem krču"! Že itak včasih preveč seciramo, da je že težko brati forum in se stvar še bolj razvleče. Raje napišem manj, tako naredim tudi manj napak. :oops:
Uporabil sem (R) in (S) oznaki za Thalidomid, R= Rectus in S= Sinister.
NIKKI je napisal:To asimetrijo nekateri pripisujejo zgoraj omenjeni asimetriji v svetu osnovnih delcev.



Sam ne vidim prave povezave med enim in drugim.
Imam ambivalenten odnos do tega vprašanja, ker je še premalo podatkov. V pomoč je lahko članek:
http://www.sciencenews.org/view/feature ... _Anyone%3F
Sem pa že moril par kemikov s tem vprašanjem.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a shrink » 8.7.2008 19:56

NIKKI napisal/-a:Glede optične aktivnosti in razporeditvi zgradbe molekule. Presodil sem, da je ločitev z odstavkom, v prvem govorim o optični aktivnosti, v drugem simetriji po razporeditvi, skupaj z referenco (wiki) dovolj jasno kaj mislim. Ne mislim pisat celih traktatov, kot nekateri na tem forumu, ki imajo že kar izlive v "ustvarjalnem krču"! Že itak včasih preveč seciramo, da je že težko brati forum in se stvar še bolj razvleče. Raje napišem manj, tako naredim tudi manj napak. :oops:
Uporabil sem (R) in (S) oznaki za Thalidomid, R= Rectus in S= Sinister.
Že res, ampak začel si z:
NIKKI napisal/-a:Amino kisline, ki nastanejo z biološkimi procesi so levosučne in slakorji so desnosučni, glede na optično aktivnost.
kar je napačno. AK so L konfiguracije in sladkorji D konfiguracije, kar pa levosučnostjo/desnosučnostjo nima zveze.

Sicer gre za dlakocepljenje, ampak vseeno.
NIKKI napisal/-a:
shrink napisal/-a:
NIKKI napisal/-a:To asimetrijo nekateri pripisujejo zgoraj omenjeni asimetriji v svetu osnovnih delcev.
Sam ne vidim prave povezave med enim in drugim.
Imam ambivalenten odnos do tega vprašanja, ker je še premalo podatkov. V pomoč je lahko članek:
http://www.sciencenews.org/view/feature ... _Anyone%3F
Sem pa že moril par kemikov s tem vprašanjem.
Odličen članek, ki tudi potrjuje moje pomisleke: Šibke interakcije (ki so odgovorne za kršitev CP simetrije) pridejo do izraza zgolj pri določenih jedrskih reakcijah (na subatomskem nivoju), na molekulskem nivoju oz. pri reakcijah med molekulami pa bolj težko, če sploh. Zato so večinoma mnenja, da homokiralnost po vsej verjetnosti ni posledica delovanja šibke jedrske sile.

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 8.7.2008 21:06

shrink! Sem postal hud! :wink:
Pri slakorjih gre vendar za klasičen poiskus iz polarizacije svetlobe. Da ne govorim o neprecenljivosti vrednosti optične aktivnosti sladkorjev za vinogradnike, vinarje in vinarsko industrijo!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14376
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a shrink » 8.7.2008 21:55

NIKKI napisal/-a:shrink! Sem postal hud! :wink:
Pri slakorjih gre vendar za klasičen poiskus iz polarizacije svetlobe. Da ne govorim o neprecenljivosti vrednosti optične aktivnosti sladkorjev za vinogradnike, vinarje in vinarsko industrijo!
Očitno se ne razumeva: Hotel sem povedati, da npr. D konfiguracija ne pomeni desnosučnosti. Primer pri sladkorjih:

Naravna D-glukoza (α-oblika) je desnosučna, torej: D-(+)-glukoza, in je zato včasih slišala na ime dekstroza.

Naravna D-fruktoza (α-oblika) je levosučna, torej: D-(-)-fruktoza, in je zato včasih slišala na ime levuloza.

Upam, da je sedaj jasno, na kaj sem ciljal.

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a NIKKI » 9.7.2008 0:19

Nič ni narobe. Le jaz sem hotel dati bolj "zemeljske" primere. Nekaj kar je bolj poznano in domače.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Življenjska vrednost matematike

Odgovor Napisal/-a =) » 26.4.2009 16:07

Naš profesor nam je to vprašanje pri predavanju zastavil, in ker smo mi "malo" pojamrali, nam je on odgovoril takole:
Matematika nam širi obzorja abstraktnega življenja.
stavek sem si (seveda) takoj na veliko zapisala :D :D :D v primeru abstinenčne krize, saj veste.... :wink:

Odgovori