Usoda

[Lister]

Kakšen pomen pa ima usoda za vas če je ne poznate?? Ga nima kaj? Problem rešen, nehi se sekirat, gremo na morje.

[fogl]

Sem bral tole temo, ampak na koncu ni bilo nobenega zaključka

Nekaj me zanima... če poznamo trenutno stanje vseh atomov (položaj, hitrost, energijo, in vse ostalo kar je potrebno) v vesolju, fizikalni zakoni pa so kakršni so, potem lahko rečemo da je vse že v naprej določeno (in da je to usoda). Ravno tako pa bi lahko pogledali v prihodnost, če bi to začetno stanje simulirali to na nekem "posebnem" računalniku. Mar ne?

[mriz]

Determiniranost ne pomeni obstoj usode. Usoda (torej določenost vnaprej) implicira medij zapisa vseh dogodkov (pa menda tudi že realizacijo vseh dogodkov) - kot si nakazal, nek simulator, brez katerega usode ni (če bi bila, najbrž ne bi potrebovali simulator, ki dejansko sam računa prihodnja stanja). Nekje sem zasledil, da bi popoln (res popoln, do zadnjega delca) simulator vesolja moral biti večji in kompleksnejši od samega vesolja.

[fogl]

Če pomeni determiniranost da je vse vnaprej določeno in da nimamo vpliva, potem pomeni da usoda obstaja (če usoda pomeni zapis kaj se bo zgodilo), sicer nam ni znana, ampak obstaja pa? Ne razumem zakaj to ne bi pomenilo obstoja usode?

[mriz]

Determiniranost ne pomeni 'določenosti vnaprej', ker 'določenost vnaprej' implicira poznavanje (torej zapis) prihodnjega, končnega stanja oz. izzida. Fizična realnost (torej samo vesolje) nima kapacitet za kaj takega. Torej, usoda je ravno zapis (poznavanje) prihodnjih stanj, kar pa nakazuje nujnost medija oz. simulatorja (ki ni del obravnavane realnosti - v tem primeru našega vesolja) prihodnjih stanj.

[fogl]

Kaj pa je potem determiniranost?

[mriz]

Določenost brez tistega 'vnaprej'.

[=)]

Nekaj me zanima... če poznamo trenutno stanje vseh atomov (položaj, hitrost, energijo, in vse ostalo kar je potrebno) v vesolju, fizikalni zakoni pa so kakršni so, potem lahko rečemo da je vse že v naprej določeno (in da je to usoda). Ravno tako pa bi lahko pogledali v prihodnost, če bi to začetno stanje simulirali to na nekem "posebnem" računalniku. Mar ne?

kaj pa načelo nedoločenosti?
če ne moremo poznati niti trenutnega stanja, kako bi lahko poznal prihodnost?

[fogl]

Sej kakšno je to stanje in ali je poznano ali ne sploh ni bistveno. Recimo da ga poznamo, saj ga lahko tudi uganemo...

[GJ]

Sem bral tole temo, ampak na koncu ni bilo nobenega zaključka

Pametnejši odneha...

Lep dan še naprej...

[=)]

Nja,...
verjetno če bi res poznal trenutno stanje in če bi poznal vse fizikalne zakone bi morda res lahko napovedal prihodnost...
seveda, če ti kakšen bog ne bi prekrižal načrtov
Ampak je to usoda? Ali je usoda to, da tega nikoli ne boš vedel?
Kakšno usodo iščeš fogl?

Pametnejši odneha...

To ni čisto res. Prej odneha tisti, ki se mu zdi cilj manj vreden. Včasih je zaradi tega res pametnejši...

[fogl]

Pametnejši odneha...

Da nisi ti zdej to zgodbo zopet načel

Ampak je to usoda? Ali je usoda to, da tega nikoli ne boš vedel?

Če je zadeva določena je to pomoje usoda, pa naj bo znana ali ne. Če je pa usoda znana je pa to napovedovanje prihodnosti.

[problemi]

Kaj pa je potem determiniranost?

Verbinčev slovar tujk opredeli pojem determinizem kot:"v filozofiji nauk o determiniranosti, o objektivni zakonitosti in vzročnosti naravnih, družbenih in duhovnih pojavov, zlasti nauk o determiniranosti človeške volje in dejanj, ki pravi, da človeška volja ni svobodna."
Nekateri razlikujejo več vrst determinizmov:: močni, zmerni in šibki.
V znanosti se uporablja izraz deterministični sistem, torej napovedljiv sistem. Če poznamo začetne (robne) pogoje takega sistema , lahko napovemo njegovo obnašanje v času.

Nisem prepričan, da je moč iz definicije determinističnega sistema vleči povezava in zaključke, da napovedovanje obnašanja sistema v času lahko razumemo kot dokaz o obstoju usode (usojenosti).
Vera v usodo ( v smislu, da je pač vse vnaprej določeno) je fatalizem. Problem, ki ga sam vidim, je, kot je že "mriz" zapisal, da predpostavka usojenosti dogodkov, nujno pelje k nekomu ali nečemu in vprašanju: "Kdo jih je določil, organiziral ali če hočete programiral?" Ali nas sprejemanje koncepta detrminizma (dolčenosti vsega) ne pripelje v parih korakih do pogledov, ki jih ponuja in predstavlja Hanuman (upam, da shrink ne bo jezen, če ga prikličem) in na mojo žalost še vedno večina človeštva.
Determinizem (usojenost dogodkov)je nelogičen tudi s pravnega vidika, saj bi bilo skrajno nerodno, če bi se zločinec na sodišču zagovarjal s tem, da mu je bilo očitano dejenje pač usojeno.
Tega so se pravzaprav zavedale tudi relgije. Po eni strani so bedo in jad plebsa razlagale (razlagajo še zdaj) z njihovo usodo, v izogib zagati (npr. glede zagovora zločinca) pa ponudijo kot neizmerno ljubezen do njih to, da jim je dal bog svobodno voljo, vendar jo morajo koristiti isključno za ponižno uboganje taistega in njegovih pravil (seveda tudi njegovih predstavnikov na Zemlji).
"Fogel", kaj bi ti ugibal?
Mene osebno bolj zanima mnenje znanosti glede vesolja kot sistema. Ali je moč napovedati (ne mislim danes, ampak sploh kdaj) obnašanje vesolja (celote, vsega) v času (vesolje deterministični sistem ?). Pa bi tukaj uporabil izraz, kot ga radi uporabijo fiziki: "če zanemarimo", torej, če zanemarimo mikronivo.

[mriz]

Vera v usodo ( v smislu, da je pač vse vnaprej določeno) je fatalizem. Problem, ki ga sam vidim, je, kot je že "mriz" zapisal, da predpostavka usojenosti dogodkov, nujno pelje k nekomu ali nečemu in vprašanju: "Kdo jih je določil, organiziral ali če hočete programiral?"

Ne bo držalo - nisem izpostavil problema določitelja, ker po tem (še) ni bilo potrebe. Izpostavil sem problem obstoja usode v determinističnem vesolju, ker usoda (določenost vnaprej) čisto po domače pomeni, da vesolje natančno ve, kaj se bo zgodilo. To nekako ni realno, zato zavračam koncept usode kljub determiniranosti.

Ali nas sprejemanje koncepta detrminizma (dolčenosti vsega) ne pripelje v parih korakih do pogledov, ki jih ponuja in predstavlja Hanuman (upam, da shrink ne bo jezen, če ga prikličem) in na mojo žalost še vedno večina človeštva.

Ne vem, zakaj bi...

Determinizem (usojenost dogodkov)je nelogičen tudi s pravnega vidika, saj bi bilo skrajno nerodno, če bi se zločinec na sodišču zagovarjal s tem, da mu je bilo očitano dejenje pač usojeno.

Hehe, jaz zavračam koncepta usode in svobodne volje (oba ne vzdržita vode). Ampak to ne izniči potrebe po zakonih in kaznovanju (razen tistega po smrti).

[GJ]

V znanosti se uporablja izraz deterministični sistem, torej napovedljiv sistem. Če poznamo začetne (robne) pogoje takega sistema , lahko napovemo njegovo obnašanje v času.

Če poznamo, potem da!

Vera v usodo ( v smislu, da je pač vse vnaprej določeno) je fatalizem. Problem, ki ga sam vidim, je, kot je že "mriz" zapisal, da predpostavka usojenosti dogodkov, nujno pelje k nekomu ali nečemu in vprašanju: "Kdo jih je določil, organiziral ali če hočete programiral?"

Osnova so fizikalni zakoni. Ves ostalo pa je akcija-reakcija.

Determinizem (usojenost dogodkov)je nelogičen tudi s pravnega vidika, saj bi bilo skrajno nerodno, če bi se zločinec na sodišču zagovarjal s tem, da mu je bilo očitano dejenje pač usojeno.

Kar naj se!
Usojena/posledična mu je tudi kazen!

Mene osebno bolj zanima mnenje znanosti glede vesolja kot sistema. Ali je moč napovedati (ne mislim danes, ampak sploh kdaj) obnašanje vesolja (celote, vsega) v času (vesolje deterministični sistem ?).

Vse se da napovedati...
Vedno pa ostane vprašanje, če je napoved resnična!

Lahko noč...