kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
saj vaju nebi motil, vendar menim, da komutativnost le lastnost, ki jo neka operacija lahko ima ali pa tudi ne. npr. vektorski produkt ni komutativen pa se z njim precej računa v fiziki. torej GJ, so vse teorije, ki vključujejo vektorski produkt, napačne?
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
[off topic izbris] -- moderator
___
Poglej..
Vektorji so matematično (abstraktno) orodje in zato povsem lepo deluje z njimi vektorski produkt.
Če pa govorimo o energijskih delcih v realnem prostoru je stvar povsem drugačna.
Matematična logika je strogo vezana na številčni sistem, in med drugim tudi na komutativnost!
Če v prostoru ne velja komutativnost delcev, posledično v njem ne more delovati matematična logika oziroma je prostor imaginaren.
Takšen prostor lahko popišemo zunaj njega, ne pa tudi znotraj njega samega!
Takšen prostor morda obstaja kvečemu na kvantnem nivoju, nikakor pa v omenjenem primeru časovnega stroja ala Polchinski.
Drugače pa v omenjenem primeru ni kršen le zakon komutativnosti ampak še kakšen več. Saj niti ne velja da je x = x, komutativnost sem navedel zgolj kot primer!
Lep večer še naprej..
___
Dobrodošel Jurij!Jurij napisal/-a:saj vaju nebi motil, vendar menim, da komutativnost le lastnost, ki jo neka operacija lahko ima ali pa tudi ne. npr. vektorski produkt ni komutativen pa se z njim precej računa v fiziki. torej GJ, so vse teorije, ki vključujejo vektorski produkt, napačne?
Poglej..
Vektorji so matematično (abstraktno) orodje in zato povsem lepo deluje z njimi vektorski produkt.
Če pa govorimo o energijskih delcih v realnem prostoru je stvar povsem drugačna.
Matematična logika je strogo vezana na številčni sistem, in med drugim tudi na komutativnost!
Če v prostoru ne velja komutativnost delcev, posledično v njem ne more delovati matematična logika oziroma je prostor imaginaren.
Takšen prostor lahko popišemo zunaj njega, ne pa tudi znotraj njega samega!
Takšen prostor morda obstaja kvečemu na kvantnem nivoju, nikakor pa v omenjenem primeru časovnega stroja ala Polchinski.
Drugače pa v omenjenem primeru ni kršen le zakon komutativnosti ampak še kakšen več. Saj niti ne velja da je x = x, komutativnost sem navedel zgolj kot primer!
Lep večer še naprej..
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Ne se čuditi, če bo zopet kakšen odgovor izginil. Za off topic dialog naj se uporabijo zasebna sporočila!
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
To seveda ni res. Si kdaj pogledal v Uvod v matematično logiko Nika Prijatelja? Se mi je zdelo, da ne. Ampak najbrž ti termin "matematična logika" spet pomeni nekaj drugega kot nam ostalim.GJ napisal/-a:Matematična logika je strogo vezana na številčni sistem
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
To velja na splošno za vse vrste logike!Roman napisal/-a:To seveda ni res. Si kdaj pogledal v Uvod v matematično logiko Nika Prijatelja? Se mi je zdelo, da ne. Ampak najbrž ti termin "matematična logika" spet pomeni nekaj drugega kot nam ostalim.GJ napisal/-a:Matematična logika je strogo vezana na številčni sistem
Če pogledamo propozicijsko logiko, kjer je smisel stavkov abstrahiran je osnova številčnega sistema dve, možen rezultat pa je zmerom 0/1, oziroma pravilno/napačno, oziroma da/ne itd.
Če pa pogledamo mehko logiko je pri njej abstrahirana številčna osnova poljubna, vendar je od primera do primera vnaprej določena!
Če torej logični stavek poljubne vrste logike abstrahiramo, vedno pridemo do dejstva, da je strogo vezana na vnaprej določen številčni sistem!
Kje se nisva razumela Roman, oziroma kaj seveda ni res???
Lep dan še naprej..
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Številski sistem je metoda zapisovanja števil. Pri logiki pa z abstrahiranjem smisla izjav izgubiš ravno zvezo z 0 in 1, ostanejo ti zgolj logične računske operacije.
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
..katerih abstrahiran rezultat je lahko logična 0 ali 1.. 
Wikipedia sicer ni glih neka strašna referenca..
Propozicijska logika
Drugače, ko trdiš, da je številski sistem metoda zapisovanja števil imaš prav. Pri logiki je takšna metoda poljubno izbrana! Recimo 'Napačno' in 'Pravilno' predstavljata dve stanji z abstrahiranjem pa dobimo logično stanje (oziroma število) 0 ali pa 1. Monotono delo vsakega programerja.
Razlog, da sem omenil številčni sistem je bil ta, da realen prostor mora vsebovati lastnosti delcev kot so komutativnost, asociativnost itd., če želimo, da v njem logika sploh deluje!
V Jurij-evem primeru je bilo seveda drugače, vendar tudi to ni nujno, zakaj?
Če kvantizacija sil, recimo gravitonov, realno obstaja, potem velja tudi za njih komutativnost in asociativnost, saj jih lahko štejemo in seštevamo itd. v takšnem prostoru tako ne velja več vektorski produkt, posledično pa prostor postane realen!
Matematika, določa osnovne lastnosti realnega prostora in če teh lastnosti ne izpolnjuje je takšen prostor imaginaren oziroma ne more biti realen.
Zato lahko rečemo le, da je matematika na nek način 'pred' (in ne 'prej') kot fizika.
Lep dan..
Wikipedia sicer ni glih neka strašna referenca..
Propozicijska logika
Drugače, ko trdiš, da je številski sistem metoda zapisovanja števil imaš prav. Pri logiki je takšna metoda poljubno izbrana! Recimo 'Napačno' in 'Pravilno' predstavljata dve stanji z abstrahiranjem pa dobimo logično stanje (oziroma število) 0 ali pa 1. Monotono delo vsakega programerja.
Razlog, da sem omenil številčni sistem je bil ta, da realen prostor mora vsebovati lastnosti delcev kot so komutativnost, asociativnost itd., če želimo, da v njem logika sploh deluje!
V Jurij-evem primeru je bilo seveda drugače, vendar tudi to ni nujno, zakaj?
Če kvantizacija sil, recimo gravitonov, realno obstaja, potem velja tudi za njih komutativnost in asociativnost, saj jih lahko štejemo in seštevamo itd. v takšnem prostoru tako ne velja več vektorski produkt, posledično pa prostor postane realen!
Matematika, določa osnovne lastnosti realnega prostora in če teh lastnosti ne izpolnjuje je takšen prostor imaginaren oziroma ne more biti realen.
Zato lahko rečemo le, da je matematika na nek način 'pred' (in ne 'prej') kot fizika.
Lep dan..
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
To nikakor ne drži. Že sami matematiki (npr. Poincaré) menijo ravno nasprotno:GJ napisal/-a:Matematika, določa osnovne lastnosti realnega prostora in če teh lastnosti ne izpolnjuje je takšen prostor imaginaren oziroma ne more biti realen.
Zato lahko rečemo le, da je matematika na nek način 'pred' (in ne 'prej') kot fizika.
Več o povezavi med matematiko in fizikalnim svetom:Poincaré put forward important ideas on mathematical models of the real world. If one set of axioms is preferred over another to model a physical situation then, Poincaré claimed, this was nothing more than a convention. Conditions such as simplicity, easy of use, and usefulness in future research, help to determine which will be the convention, while it is meaningless to ask which is correct. The question of whether physical space is euclidean is not a meaningful one to ask. The distinction, he argues, between mathematical theories and physical situations is that mathematics is a construction of the human mind, whereas nature is independent of the human mind. Here lies that problem; fitting a mathematical model to reality is to forcing a construct of the human mind onto nature which is ultimately independent of mind.
Mathematics and the physical world
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Matematika ne določa ničesar realnega, kvečjemu posnema.
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Seveda je to vse res!shrink napisal/-a:To nikakor ne drži. Že sami matematiki (npr. Poincaré) menijo ravno nasprotno:
Poincaré put forward important ideas on mathematical models of the real world. If one set of axioms is preferred over another to model a physical situation then, Poincaré claimed, this was nothing more than a convention. Conditions such as simplicity, easy of use, and usefulness in future research, help to determine which will be the convention, while it is meaningless to ask which is correct. The question of whether physical space is euclidean is not a meaningful one to ask. The distinction, he argues, between mathematical theories and physical situations is that mathematics is a construction of the human mind, whereas nature is independent of the human mind. Here lies that problem; fitting a mathematical model to reality is to forcing a construct of the human mind onto nature which is ultimately independent of mind.
Vendar prav matematika določa koherentnost prostora!
Tudi to deloma drži..Roman napisal/-a:Matematika ne določa ničesar realnega, kvečjemu posnema.
Vendar, če prostor ni koherenten posledično v njem ne more obstajati/bivati matematična logika. Iz česar sledi, da prostor ni realen! Ga pa lahko matematika vseeno popisuje, vendar iz nekega drugega prostora, ki pa je koherenten oziroma realen!
Lep dan še naprej..
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
To sicer ni res. Ampak kaj pojmuješ pod koherentnostjo prostora?GJ napisal/-a:Vendar prav matematika določa koherentnost prostora.
Logika (katerakoli) ne biva v realnem prostoru. Je, tako kot matematike, kvečjemu posnetek.Vendar, če prostor ni koherenten posledično v njem ne more obstajati/bivati matematična logika.
Ne sledi. Realnost prostora pač ni odvisna od matematike, fizike, logike, koherence in podobnega.Iz česar sledi, da prostor ni realen!
Joj, narobe svet.Ga pa lahko matematika vseeno popisuje, vendar iz nekega drugega prostora, ki pa je koherenten oziroma realen!
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Očitno se ne niti malo ne razumemo kaj hočem povedati!Roman napisal/-a:Joj, narobe svet.
1)Prostor je koherenten/realen takrat, ko njegovi elementi lahko tvorijo logične strukture s katerimi lahko popišemo zakonitosti tega istega prostora!
2)Fizika za svoj realen obstoj potrebuje koherenten/realen prostor, kajti edino v takšnem prostoru lahko obstaja (je nastanjena) matematična logika, ki popisuje fiziko tega istega prostora.
3)Če prostor ni koherenten posledično ne more biti realen in ne poseduje sedanjosti oziroma svojega lastnega stališča. V takšnem prostoru STR ne more veljati!
Lep dan želim še naprej..
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Oboje hkrati ne more biti res, saj je tvoja izjava v protislovju s tistim, kar sem citiral. No, to je recimo dokaz, da je tvoja logika čudna.GJ napisal/-a:Seveda je to vse res!shrink napisal/-a:To nikakor ne drži. Že sami matematiki (npr. Poincaré) menijo ravno nasprotno:
Poincaré put forward important ideas on mathematical models of the real world. If one set of axioms is preferred over another to model a physical situation then, Poincaré claimed, this was nothing more than a convention. Conditions such as simplicity, easy of use, and usefulness in future research, help to determine which will be the convention, while it is meaningless to ask which is correct. The question of whether physical space is euclidean is not a meaningful one to ask. The distinction, he argues, between mathematical theories and physical situations is that mathematics is a construction of the human mind, whereas nature is independent of the human mind. Here lies that problem; fitting a mathematical model to reality is to forcing a construct of the human mind onto nature which is ultimately independent of mind.
Vendar prav matematika določa koherentnost prostora!
Za dodatna pojasnila beri Romanove odgovore.
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Seveda je res, ker ti mešaš jabolka in hruške..shrink napisal/-a: Oboje hkrati ne more biti res, saj je tvoja izjava v protislovju s tistim, kar sem citiral. No, to je recimo dokaz, da je tvoja logika čudna.
Lep dan še naprej..
Re: kaj je bilo prej, matematika ali fizika
Odlična metafora za početje nekoga, ki meni, da realnemu svetu vladajo matematični aksiomi oz. enači fizikalno realnost z matematičnimi modeli.GJ napisal/-a:Seveda je res, ker ti mešaš jabolka in hruške..shrink napisal/-a: Oboje hkrati ne more biti res, saj je tvoja izjava v protislovju s tistim, kar sem citiral. No, to je recimo dokaz, da je tvoja logika čudna.
Še naprej uspešno ukvarjanje s svetom, v katerem vlada "energija, ki je edina realna dimenzija."