Jaz sem večno jaz

[ZdravaPamet]

Vi pravite: » To je tako, to pa tako, « toda zakaj potem ne morete ustvariti življenja? Na voljo imate sončno svetlobo, tu so zemlja, voda, zrak, ogenj in vse druge sestavine, in tu je življenje, ki ga ustvarja Bog.

Ampak, saj ga znamo ustvariti! Obišči porodnišnico.

[Hanuman]

Demosten hvala ti, ampak ta forum bom moral zapustiti. Škoda moje energije in dragocenega časa. Super pa je, da lahko takole razvijaš tolerantnost in spoštljivost do drugače mislečih ljudi.

Tu se spet kaže logična napaka: Sklepaš, da lahko samo primerno introspektivni, inteligentni in pošteni berejo religiozne spise.

Bere jih lahko vsak, razume jih pa lahko samo inteligenten, introspektiven in pošten človek v vseh pogledih.

Očitno moja teza, da si prišel na ta forum vsiljevati verska besedila, še kako drži.

Tvoja teza ne drži, Bhagavad-Gita je znanstveno delo. In če se ti zdi, da ti kaj vsiljujem, pač ne odpiraj več te teme.

Le kako? Znanstveni dokazi so jasni, samo kaj ko jih zaslepljeni verniki ne zmorejo ali nočejo razumeti.

Nobenih dokazov ni, verjemi Shrink, da bi jih razumel, če bi bili.

1. Znanost ne trdi, da je možno življenje proizvesti iz kamna, kot si ti in tebi podobni neumno predstavljate. Ne gre torej za nobeno alkimijo.
2. Venter je sintetiziral genom bakterije M. genitalium (osnovo življenja te vrste) iz umetno sintetiziranih molekul (oligonukleotidov), zato je upravičeno reči, da je "življenje možno proizvesti iz kemikalij" in to ni nikakršen neumen nazor. Če nisi zmožen dojeti, da je med tem dosežkom (ki je de facto uspel) in alkimističnimi poizkusi (ki nikoli niso uspeli) velika razlika, si res bolj neumen, kot sem mislil. Enačenje enega in drugega pa je - to pa ja - višek neumnosti.

Kakšen de facto, ta tip ni ustvaril življenja! Drugače pa so ljudje, ki so veliko bolj pametni od mene in so ljudje, ki so manj pametni od mene. Zato se nimam ne za pametnega ne za neumnega. Enako velja za tebe.

Zadevo prejudiciraš, kar za fanatičnega vernika niti ni presenetljivo. Sicer pa je genski inženiring en sam umetni poseg v življenje, tako da je do umetnega življenja samo še korak. In genetiki ga bodo kaj kmalu naredili.

Da, kmalu, samo še en korak, a "significant but not final step" to creating new life, samo še en manjkajoči člen. Zadnjega koraka ne bo nikoli.
Prav vsak človek ima nekakšno vero. Glede na kakšno naravo si je pridobil, je njegova vera v vrlini ali v strasti ali pa v nevednosti. Vrsta vere določa, s kakšnimi ljudmi se bo družil. Ti, ki si pod vplivom gune (energija) strasti obožuješ Venterja,.. (in sebe), jaz, ki sem v vrlini pa obožujem Krišno, tisti, ki pa so v nevednosti pa častijo, kakšen drevo in podobno. Za fanatičnost se gre v primeru, ko nekdo veruje brez znanja, na slepo.

To je povsem napačna izjava. Zavest ima zgolj človek, ki pa ni edini, ki se lahko razmnožuje. Povezovanje zavesti z življenjem je religiozno nakladanje in nič več.

Zavest ima vsako živo bitje in ne samo človek. Živali in rastline imajo prav tako zavest, razlika je le v tem, da je npr. zavest drevesa nižja od zavesti človeka.
Npr.: krava, ki zadovoljno prežvekuje, morda izgleda, kot da se ne briga za svet okoli sebe, toda v resnici se za njenimi velikimi rjavimi očmi veliko dogaja. Kot mačke, psi in ljudje se tudi krave med seboj zelo razlikujejo: nekatere so bistre, spet druge se učijo počasi.
Nekatere so pogumne in pustolovske, druge so plašne in zadržane. Imamo družabne in pozorne kot tudi oblastne in neodkrite. Krave so lahko zelo inteligentne, kar velja za večino, ali počasne v razumevanju; prijazne, zadržane, agresivne, ubogljive, iznajdljive, okorne, ponosne ali boječe. Krave so inteligentne in radovedne živali, ki uživajo v reševanju problemov in interakciji s svojim okoljem. Imajo dolgotrajen spomin ter so se sposobne učiti druga od druge, kot je to značilno za ljudi. Krave imajo rade izzive in po nekaterih čutijo vznemirjenje, ko zaključijo nalogo ali uporabijo svoj razum za premostitev ovire. Krave jasno razumejo odnos med vzrokom in posledico - to je očiten znak njihovih razvitih kognitivnih sposobnosti. Krave se recimo lahko naučijo potiskati vzvod za upravljanje z napajalnikom, ko so žejne, ali z glavo pritiskati na gumb, da pridejo do žita, ko so lačne. Kot ljudje in druge živali se tudi krave hitro naučijo umikati stvarem, ki jim povzročajo bolečino, na primer neprijaznim ljudem. Krava se prav tako prehranjuje, spi, razmnožuje in se brani, kakor človek. Zakaj bi potem samo človek imel zavest?

Kot da jo Bog lahko.

Se pravi, da verjameš v obstoj Boga.

Kot da se boš ti s svojo religijo ognil starosti, bolezni in smrti.

Ne bom se rešil starosti, bolezni in smrti, tukaj je vse minljivo. Ognil se pa bom ponovnega rojstva, starosti, bolezni in smrti.

Saj ga bomo (v bistvu ga že), ampak ne iz kamna, kot si ti naivno predstavljaš.

Shrink, a ti ločiš preteklost, sedanjost in prihodnost. Saj ga bomo, se nanaša na prihodnost. Zakaj življenja ne ustvarite sedaj, v sedanjosti, ta trenutek, zdaj????

Morda jo kdaj bom, ampak ti bi jih tedaj šele zares slišal.

Bomo videli, bomo videli!

[shrink]

Demosten hvala ti, ampak ta forum bom moral zapustiti. Škoda moje energije in dragocenega časa. Super pa je, da lahko takole razvijaš tolerantnost in spoštljivost do drugače mislečih ljudi.

Moje mnenje je, da šarlatani nimajo kaj iskati na tem forumu, tako da te niti malo ne bom pogrešal.

Tu se spet kaže logična napaka: Sklepaš, da lahko samo primerno introspektivni, inteligentni in pošteni berejo religiozne spise.

Bere jih lahko vsak, razume jih pa lahko samo inteligenten, introspektiven in pošten človek v vseh pogledih.

Religiozni spisi skušajo širito vero, glede vere pa ne more biti nobenega razumevanja: Tisti, ki jo sprejmejo so verniki, ostali so neverniki/ateisti.

Očitno moja teza, da si prišel na ta forum vsiljevati verska besedila, še kako drži.

Tvoja teza ne drži, Bhagavad-Gita je znanstveno delo. In če se ti zdi, da ti kaj vsiljujem, pač ne odpiraj več te teme.

Ta religiozni spis je "znanstvemo delo" samo za njegove vernike. Temo pa bom odpiral, kolikokrat se mi bo zahotelo in tvoje šarlatansko besedičenje bom komentiral, kolikor se mi bo zdelo potrebno.

Le kako? Znanstveni dokazi so jasni, samo kaj ko jih zaslepljeni verniki ne zmorejo ali nočejo razumeti.

Nobenih dokazov ni, verjemi Shrink, da bi jih razumel, če bi bili.

Od šarlatanov pač ni za pričakovati, da bi razumeli znanstvene dokaze.

1. Znanost ne trdi, da je možno življenje proizvesti iz kamna, kot si ti in tebi podobni neumno predstavljate. Ne gre torej za nobeno alkimijo.
2. Venter je sintetiziral genom bakterije M. genitalium (osnovo življenja te vrste) iz umetno sintetiziranih molekul (oligonukleotidov), zato je upravičeno reči, da je "življenje možno proizvesti iz kemikalij" in to ni nikakršen neumen nazor. Če nisi zmožen dojeti, da je med tem dosežkom (ki je de facto uspel) in alkimističnimi poizkusi (ki nikoli niso uspeli) velika razlika, si res bolj neumen, kot sem mislil. Enačenje enega in drugega pa je - to pa ja - višek neumnosti.

Kakšen de facto, ta tip ni ustvaril življenja! Drugače pa so ljudje, ki so veliko bolj pametni od mene in so ljudje, ki so manj pametni od mene. Zato se nimam ne za pametnega ne za neumnega. Enako velja za tebe.

Seveda je sinteza umetnega genoma de facto uspela, tvoj problem pa je, če ne razumeš znanstvenih dosežkov (morda je res posredi omejena pamet ).

Zadevo prejudiciraš, kar za fanatičnega vernika niti ni presenetljivo. Sicer pa je genski inženiring en sam umetni poseg v življenje, tako da je do umetnega življenja samo še korak. In genetiki ga bodo kaj kmalu naredili.

Da, kmalu, samo še en korak, a "significant but not final step" to creating new life, samo še en manjkajoči člen. Zadnjega koraka ne bo nikoli.

Kaj to morda piše v tvojem svetem spisu ali te je morda Krišna osebno razsvetlil?

Prav vsak človek ima nekakšno vero. Glede na kakšno naravo si je pridobil, je njegova vera v vrlini ali v strasti ali pa v nevednosti. Vrsta vere določa, s kakšnimi ljudmi se bo družil. Ti, ki si pod vplivom gune (energija) strasti obožuješ Venterja,.. (in sebe), jaz, ki sem v vrlini pa obožujem Krišno, tisti, ki pa so v nevednosti pa častijo, kakšen drevo in podobno.

Ah, zgolj versko nakladanje...

Za fanatičnost se gre v primeru, ko nekdo veruje brez znanja, na slepo.

To je ravno značilnost religij.

To je povsem napačna izjava. Zavest ima zgolj človek, ki pa ni edini, ki se lahko razmnožuje. Povezovanje zavesti z življenjem je religiozno nakladanje in nič več.

Zavest ima vsako živo bitje in ne samo človek. Živali in rastline imajo prav tako zavest, razlika je le v tem, da je npr. zavest drevesa nižja od zavesti človeka.
Npr.: krava, ki zadovoljno prežvekuje, morda izgleda, kot da se ne briga za svet okoli sebe, toda v resnici se za njenimi velikimi rjavimi očmi veliko dogaja. Kot mačke, psi in ljudje se tudi krave med seboj zelo razlikujejo: nekatere so bistre, spet druge se učijo počasi.
Nekatere so pogumne in pustolovske, druge so plašne in zadržane. Imamo družabne in pozorne kot tudi oblastne in neodkrite. Krave so lahko zelo inteligentne, kar velja za večino, ali počasne v razumevanju; prijazne, zadržane, agresivne, ubogljive, iznajdljive, okorne, ponosne ali boječe. Krave so inteligentne in radovedne živali, ki uživajo v reševanju problemov in interakciji s svojim okoljem. Imajo dolgotrajen spomin ter so se sposobne učiti druga od druge, kot je to značilno za ljudi. Krave imajo rade izzive in po nekaterih čutijo vznemirjenje, ko zaključijo nalogo ali uporabijo svoj razum za premostitev ovire. Krave jasno razumejo odnos med vzrokom in posledico - to je očiten znak njihovih razvitih kognitivnih sposobnosti. Krave se recimo lahko naučijo potiskati vzvod za upravljanje z napajalnikom, ko so žejne, ali z glavo pritiskati na gumb, da pridejo do žita, ko so lačne. Kot ljudje in druge živali se tudi krave hitro naučijo umikati stvarem, ki jim povzročajo bolečino, na primer neprijaznim ljudem. Krava se prav tako prehranjuje, spi, razmnožuje in se brani, kakor človek. Zakaj bi potem samo človek imel zavest?

Zgolj metafizično/versko nakladanje. Zavest je po definiciji "sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj", kar velja samo za človeka. Tisto, da npr. krave znajo potiskati vzvod za upravljanje z napajalnikom, pa je posledica pogojnega učenja. Pogojno učenje pa ni nikakršen znak zavesti (menda poznaš znamenite poskuse Pavlova s psmi).

Kot da jo Bog lahko.

Če bi to želel, bi to tudi storil, ker Bog je vsemogočen.

Tipično argumentiranje vernika, ki dokazov za to ne more ponuditi.

Kot da se boš ti s svojo religijo ognil starosti, bolezni in smrti.

Ne bom se rešil starosti, bolezni in smrti, tukaj je vse minljivo. Ognil se pa bom ponovnega rojstva, starosti, bolezni in smrti.

Ne vem, zakaj potem očitaš znanosti, da z "mešanjem kemikalij" ne more zagotoviti zaščite pred starostjo, boleznijo in smrtjo, če je tudi tvoja vera ne more. Očitno še sam ne veš, kaj govoriš.

Saj ga bomo (v bistvu ga že), ampak ne iz kamna, kot si ti naivno predstavljaš.

Shrink, a ti ločiš preteklost, sedanjost in prihodnost. Saj ga bomo, se nanaša na prihodnost. Zakaj življenja ne ustvarite sedaj, v sedanjosti, ta trenutek, zdaj????

Povsem umetnega življenja znanost še ni zmožna ustvariti, ga bo pa kmalu. Samo življenje, ki ob običajnih razmerah ne bi bilo možno ustvariti, pa že ustvarja: Menda si že slišal za umetno oplojevanje in kloniranje... Kaj bi še rad?

[Hanuman]

Povsem umetnega življenja znanost še ni zmožna ustvariti, ga bo pa kmalu. Samo življenje, ki ob običajnih razmerah ne bi bilo možno ustvariti, pa že ustvarja: Menda si že slišal za umetno oplojevanje in kloniranje... Kaj bi še rad?

Če si morate že na samem začetku pomagati z živimi bitji, kakšen pomen ima epruveta? To je zgolj mesto za združitev, tako kot maternica. To ni nobeden napredek. V čem je vaša zasluga, če se to že odvija v epruveti narave? Vaša metoda je samo težja in dražja.

Drugače pa priznavaš obstoj Boga, kot je razvidno iz spodnje izjave.

Kot da jo Bog lahko.

[shrink]

Povsem umetnega življenja znanost še ni zmožna ustvariti, ga bo pa kmalu. Samo življenje, ki ob običajnih razmerah ne bi bilo možno ustvariti, pa že ustvarja: Menda si že slišal za umetno oplojevanje in kloniranje... Kaj bi še rad?

Če si morate že na samem začetku pomagati z živimi bitji, kakšen pomen ima epruveta? To je zgolj mesto za združitev, tako kot maternica. To ni nobeden napredek. V čem je vaša zasluga, če se to že odvija v epruveti narave? Vaša metoda je samo težja in dražja.

V naravi umetno oplojevanje in kloniranje ne poteka/obstaja, zato si znanost iz tega vidika lahko lasti ustvarjanje. Je jasen pomen ali rabiš podnapise?

Drugače pa priznavaš obstoj Boga, kot je razvidno iz spodnje izjave.

Kot da jo Bog lahko.

To je spet produkt tvoje napačne logike. Ta izjava ne pomeni nobenega priznavanja, ampak zgolj implikacijo: če..., potem...

Podnapis za mojo izjavo:

Če bi Bog obstajal, potem bi lahko preprečil starost, bolezen in smrt.

Ja, očitno nisi zmožen osnovnega logičnega sklepanja.

[Lister]

Zavest je po definiciji "sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj", kar velja samo za človeka. Tisto, da npr. krave znajo potiskati vzvod za upravljanje z napajalnikom, pa je posledica pogojnega učenja.

Shrinksicer se s tabo v večini stvari strinjam sam tuki te pa morem mal ustavt. To da se le človek zaveda je pomoje navadno nakladanje, pomoje isto velja za živali. Pa da ne bo pomote, ne mislim da so živali na tako visokem nivoju, le človek je na zelo nižjem kot verjamemo. Znanstvena miselnost je odpravila že nešteto zablod to pa je ena tistih s katero bo najtežje. Ideja da sploh nisi tok več od krave ki si jo pojedel v hamburgerju nam enostavno ne gre v račun.

Pa vsem alternativcem, ne ne poveličujem krav, ampak zaničujem človeka!

[Hanuman]

Rabim podnapise.

[shrink]

Zavest je po definiciji "sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih duševnih stanj", kar velja samo za človeka. Tisto, da npr. krave znajo potiskati vzvod za upravljanje z napajalnikom, pa je posledica pogojnega učenja.

Shrinksicer se s tabo v večini stvari strinjam sam tuki te pa morem mal ustavt. To da se le človek zaveda je pomoje navadno nakladanje, pomoje isto velja za živali. Pa da ne bo pomote, ne mislim da so živali na tako visokem nivoju, le človek je na zelo nižjem kot verjamemo. Znanstvena miselnost je odpravila že nešteto zablod to pa je ena tistih s katero bo najtežje. Ideja da sploh nisi tok več od krave ki si jo pojedel v hamburgerju nam enostavno ne gre v račun.

Osebno menim, da zgoraj navedeni definiciji zavesti ustreza le človek. Vsi dosedanji poskusi znanosti, da bi pri živalih poskušali dokazati zavest v smislu te definicije, so se namreč izjalovili.

Rabim podnapise.

Dvomim, da bi ti kakršenkoli podnapis pomagal.

[Hanuman]

Ej, mi pa ne bi mogl skup krave past.

[shrink]

Ej, mi pa ne bi mogl skup krave past.

Saj ti nisi pastir. Ti si zgolj del črede.

[Maeroc]

Vsi dosedanji poskusi znanosti, da bi pri živalih poskušali dokazati zavest v smislu te definicije, so se namreč izjalovili.

Mogoče so se pa poskusi izjalovili zaradi pomanjkanja komunikacije med nami in živalmi . Tudi jaz ne bi kar tako odpisal možnosti zavesti pri živalih.

Tudi genomu samemu ne bi še ravno rekel življenje, je pa definitivno osnova zanj. Izraz "življenje" je večinoma rezerviran za celico (ki se podvojuje, v njej poteka metabolizem in ostale zadeve, ki spadajo sem ), zato tudi virusom tega ne pripisujemo. Se pa pridružujem mnenju, da bodo najverjetneje kmalu spet (spet pravim zato, ker se je to zgodilo že na začetku) ustvarili življenje "z nule", torej v laboratoriju iz kemikalij. V ta namen se mi zdijo še posebej pomembni eksperimenti, ki poskušajo simulirati mogoče scenarije za nastanek življenja (primer - poskus, ki je pokazal, da je lahko tudi membrana z nekoliko drugačno sestavo, a brez proteinov, dovolj selektivna, enoverižna DNA znotraj nje pa se lahko brez DNA polimeraze dopolni- http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07018.html). Pred tem je treba rešiti še kar nekaj problemov, ampak se približujemo . Kar pa se tiče kemikalij - med reakcijami anorganskih spojin lahko v določenih pogojih (zgodnja Zemlja pravijo) nastanejo organske spojine, od kod pa so sploh prišle anorganske spojine, če si to mislil Hanuman, pa ti bodo najbrž znali povedati fiziki (zvezde, fuzija ...)

Kar pa se tiče Boga, Resnice ... Mislim, da je to nekako osebna stvar, stvar nekogaršnjega prepričanja. Takih stvari preprosto ne moremo vedeti.

[shrink]

Mogoče so se pa poskusi izjalovili zaradi pomanjkanja komunikacije med nami in živalmi . Tudi jaz ne bi kar tako odpisal možnosti zavesti pri živalih.

No, s primati npr. so že uspeli nekako komunicirati (naučili so jih znakovne govorice), a vseeno pri njih ni bilo moč na ta način nedvoumno ugotoviti samozavedanja.

Tudi genomu samemu ne bi še ravno rekel življenje, je pa definitivno osnova zanj.

Jasno sem zapisal, da je genom osnova življenja.

Izraz "življenje" je večinoma rezerviran za celico (ki se podvojuje, v njej poteka metabolizem in ostale zadeve, ki spadajo sem ), zato tudi virusom tega ne pripisujemo.

Virusi tudi ustrezajo definiciji življenja, saj se razmnožujejo, pa čeprav s pomočjo gostiteljev.

[Maeroc]

Tudi genomu samemu ne bi še ravno rekel življenje, je pa definitivno osnova zanj.

Jasno sem zapisal, da je genom osnova življenja.

Izraz "življenje" je večinoma rezerviran za celico (ki se podvojuje, v njej poteka metabolizem in ostale zadeve, ki spadajo sem ), zato tudi virusom tega ne pripisujemo.

Virusi tudi ustrezajo definiciji življenja, saj se razmnožujejo, pa čeprav s pomočjo gostiteljev.

Seveda je osnova, samo poudaril sem, da ne bi slučajno kdo od bralcev dobil napačne ideje.

Virusi so pa pravzaprav večna debata tudi med biologi . Sami po sebi (brez gostitelja) so samo "paket" organskih molekul brez metabolizma, niso celice in niti ne vsebujejo encimov (izjeme so retrovirusi, ki vsebujejo reverzno transkriptazo), celica pa je za mnoge tudi eden izmed kriterijev za življenje. Po drugi strani pa na njih deluje selekcija itd...

Zdaj pa bom nehal, ker se mi zdi, da sem zašel nekoliko v offtopic, čeprav ne vem, kaj tukaj topic sploh je .

[amrit]

večnost ni beskončno daleč nazaj in neskončno daleč naprej
večnost je zaobjeta v sedanjem trenutku

see more :

Sorli A. The Theory of Atemporality - Scientific Way to Peace and Prosperity
http://www.scribd.com/doc/9769220/The-T ... Sorli-2009 (2009)


pozdrav srečko

[GJ]

večnost ni beskončno daleč nazaj in neskončno daleč naprej
večnost je zaobjeta v sedanjem trenutku

see more :

Sorli A. The Theory of Atemporality - Scientific Way to Peace and Prosperity
http://www.scribd.com/doc/9769220/The-T ... Sorli-2009 (2009)


pozdrav srečko

Srečko, do sedaj nisi še prav nič povedal oziroma razložil..
Tvoja teorija je skregana sama s seboj..
Pripadati času pomeni obstajati, torej pripadati sedanjosti!
Sedanjost je neizbežno povezana s časom.
Če je prostor 'Atemporal' potem pomeni, da ni stvaren.

Lep večer..