možganski multitasking

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

možganski multitasking

Post by fogl » 26.9.2008 13:14

A lahko možgani delajo v "multitasking" načinu? Razumem da lahko hkrati npr. voziš kolo, govoriš in premišljuješ o tem kar govoriš (se pravi tri opravila). Ampak tukaj je govorjenje in vožnja kolesa že neka motorična sposobnost, in je že vgrajena v "hardver", premišljevanje pa je potem samo še "single tasking". Če hočeš npr. izračunat koliko je 4*3 in koliko je 4+3, moraš najprej pomislit na prvi račun, za tem pa še na drugega. Je možno možgane strenirat tako, da izračunajo oboje hkrati...ali pa je to že običajno in samo moji možgani to računam po vrsti :wink:

Mafijec
Posts: 472
Joined: 12.12.2005 21:36

Re: možganski multitasking

Post by Mafijec » 26.9.2008 13:49

Tudi računalnik ne počne vse hkrati. Pravzaprav se tam procesorski čas razreže na posamezne koščke, intervale, in vsak interval je dan določenemu procesu oz. aplikaciji. Tudi ti lahk 5 min računaš, nato 5 min pišeš pismo, 5 min gledaš TV, nato spet 5 min računaš ;).

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: možganski multitasking

Post by Roman » 26.9.2008 14:21

To velja samo za računalnike z enim procesorjem.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: možganski multitasking

Post by GJ » 26.9.2008 14:34

Mafijec wrote:Tudi računalnik ne počne vse hkrati. Pravzaprav se tam procesorski čas razreže na posamezne koščke, intervale, in vsak interval je dan določenemu procesu oz. aplikaciji. Tudi ti lahk 5 min računaš, nato 5 min pišeš pismo, 5 min gledaš TV, nato spet 5 min računaš ;).
Eno jedrni že že.
Zato pa danes lahko kupiš več jedrne procesorje. Recimo 'Intel CoreDuo' vsebuje dva procesorja. Brez problema dobiš tudi štiri jedrne. Nekatere matične plošče podpirajo tudi po več več jedrnih procesorjev.

Nazaj k bistvu teme..
fogl wrote:A lahko možgani delajo v "multitasking" načinu?
Da, naši možgani delujejo neprestano v več nitnem načinu, le da se mi tega ne zavedamo!
Organizacija je seveda na nivoju nevronskih povezav in ne podatkovnega vodila.
Recimo vsako od čutil deluje v svojem načinu. Če razmišljaš le o vidu boš prišel do presenetljivih spoznanj. Oddelek možganov, ki pobira podatke preko živčevja z naših oči prepoznava barve, jakost svetlobe, oblike, vzorce, vse pa to poraja asociacije na katerih temelji prepoznava predmetov. Vsega tega ozadja se seveda človeška zavest niti ne zaveda! Podobno je z ostalimi čutili. V naših možganih je zelo veliko različnih centrov oziroma delov in vsak opravlja določeno namensko delo. Za določene centre le sumimo kaj pravzaprav delajo.

...

Zavest kot najvišji nivo zavedanja normalno obdeluje le en miselni proces naenkrat, vendar pa je vezan na različne pod procese.
Določeni miselni procesi lahko tečejo v ozadju, vendar morajo biti predhodno priučeni, recimo:
govorjenje, hoja, vožnja s kolesom, vožnja z avtomobilom, naučena opravila kot so kvačkanje, pletenje itd.
Vse te priučene stvari lahko kombiniramo poljubno med seboj!
Recimo vožnja v avtu in govorjenje po telefonu pa še kakšno drugo opravilo recimo menjava glasbe.
Seveda se na takšen način posameznikova pozornost ustrezno razprši, kar poveča verjetnost napake.

Aha, računaje je priučen linearni algoritem oziroma postopek.. Torej ne gre!
Niti ne moreš prebrati oba računa hkrati!!!

Lep dan..

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: možganski multitasking

Post by fogl » 26.9.2008 14:51

Mafijec wrote:Tudi računalnik ne počne vse hkrati. Pravzaprav se tam procesorski čas razreže na posamezne koščke, intervale, in vsak interval je dan določenemu procesu oz. aplikaciji. Tudi ti lahk 5 min računaš, nato 5 min pišeš pismo, 5 min gledaš TV, nato spet 5 min računaš ;).
Ampak to ni "multitsaking"...
GJ wrote:Aha, računaje je priučen linearni algoritem oziroma postopek.. Torej ne gre!
Niti ne moreš prebrati oba računa hkrati!!!
Saj priučeno je tako vse, razen to da je treba zadihat, ko se rodimo :D (pa še nekatere druge osnovne funkcije) Se pravi če prav razumem je problem v tem, ker imamo v možganih samo eno "črno škatlo", kamor vržemo račun in dobimo rezultat, tako kot imamo npr. samo en "modul" za pretvorbo misli v govor ali vožno kolesa?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: možganski multitasking

Post by GJ » 26.9.2008 15:54

fogl wrote:Se pravi če prav razumem je problem v tem, ker imamo v možganih samo eno "črno škatlo", kamor vržemo račun in dobimo rezultat, tako kot imamo npr. samo en "modul" za pretvorbo misli v govor ali vožno kolesa?
To ni problem!
To je bistvo delujočega sistema!
Si predstavljaš, da bi imel dve različni niti (osebnosti) in obe ti bi hkrati hoteli krmilili roke ali pa noge ali pa govor???
Bila bi popolna zmešnjava!

Lep večer..

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: možganski multitasking

Post by fogl » 26.9.2008 18:09

Za ključne življenjske funkcije bi še vedno imel samo en najvišji nivo, ki bi edini imel dostop do njih, za razmišljanje bi pa vseeno lahko imel več ločenih podsistemov, ki bi rešitve posredovali temu najvišjemu sistemu, ki bi se nato odločl in glede na to reagiral. Meni se zdi to čisto možno in ne vidim nobene ovire, razen kako to dejansko izvest. Če bi to ugotovil, bi bil to prava revolucija! Tole morem hitr patentirat :mrgreen:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: možganski multitasking

Post by GJ » 26.9.2008 19:45

fogl wrote:Za ključne življenjske funkcije bi še vedno imel samo en najvišji nivo, ki bi edini imel dostop do njih,
V programski logiki je to najnižji nivo!
Recimo CPU ala Intel 80386 in dalje uporabljajo nivo (ring) 0 za API (jedro). Da se naloži aplikacija kličeš sistem in ta ti jo zažene. Če aplikacija krši njene v naprej določene pravice, potem sistem prekine njeno nit in s tem izvajanje.
fogl wrote:..za razmišljanje bi pa vseeno lahko imel več ločenih podsistemov, ki bi rešitve posredovali temu najvišjemu sistemu, ki bi se nato odločl in glede na to reagiral.
Problem nastane, ko dobiš dve nasprotujoči si odločitvi z enako prioriteto...
fogl wrote: Meni se zdi to čisto možno in ne vidim nobene ovire, razen kako to dejansko izvest. Če bi to ugotovil, bi bil to prava revolucija!
Trenutno se revolucija razvoja procesorjev na nivoju pomanjševanja osnovnih delcev, oziroma tranzistorjev, približuje mejnim vrednostim. Sedanja generacija bazira na 45nm, naslednja bo na 32nm. Končna hitrost osnovnega takta je že zelo blizu mejne. Zato sedaj razvoj procesorjev teži v več procesorsko moč. Prihodnost je torej v pravi večnitnosti. Intel jo že pospešeno razvija, glej recimo Tera-scale Computing Research Program

Operacijski sistemi pa še na veliko zaostajajo..
Tehnika programiranja se namreč precej spremeni oziroma zaplete. Predvsem je težaven absoluten nadzor rabe skupnega spomina večih jeder. Do sedaj se je uporabljala tehnika zaklepanja spomina 'Memory Lock', kar pri več jedrnih procesorjih povzroča njihovo brezdelje. Tehniko dostopanja do skupnega spomina tipa 'Lock Free' pa obstoječi programski jeziki danes praviloma ne podpirajo.
fogl wrote:Tole morem hitr patentirat :mrgreen:
Si že zamudil..

Lep večer..

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: možganski multitasking

Post by fogl » 27.9.2008 11:11

GJ wrote:
fogl wrote:..za razmišljanje bi pa vseeno lahko imel več ločenih podsistemov, ki bi rešitve posredovali temu najvišjemu sistemu, ki bi se nato odločl in glede na to reagiral.
Problem nastane, ko dobiš dve nasprotujoči si odločitvi z enako prioriteto...
Saj to se pri razmišljanju že sedaj dogaja. Samo da sedaj pri neki odločitvi najprej premisliš kaj se bi zgodilo če bi izbral prvo možnost in nato še kaj bi se zgodilo če bi izbral drugo. Potem pa se še vedno na podlagi rezultatov razmišljanja odločiš. Če imaš 2 evra in moraš kupit kruh in mleko (rabiš pa oboje) se boš vedno za nekaj odločil (vsaj ponavadi).
GJ wrote:
fogl wrote:Tole morem hitr patentirat :mrgreen:
Si že zamudil..
Pa to ja niso patentiral za človeške možgane...

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: možganski multitasking

Post by GJ » 27.9.2008 11:34

fogl wrote:
GJ wrote:Problem nastane, ko dobiš dve nasprotujoči si odločitvi z enako prioriteto...
Saj to se pri razmišljanju že sedaj dogaja. Samo da sedaj pri neki odločitvi najprej premisliš kaj se bi zgodilo če bi izbral prvo možnost in nato še kaj bi se zgodilo če bi izbral drugo. Potem pa se še vedno na podlagi rezultatov razmišljanja odločiš. Če imaš 2 evra in moraš kupit kruh in mleko (rabiš pa oboje) se boš vedno za nekaj odločil (vsaj ponavadi).
Nisi me razumel..
Osnovni problem je ovrednotenje idej.
Problem izhaja iz tega, ker ocena ideje ni konstantna, ampak se lahko po času spreminja.
Problemov je seveda še več, saj nikoli ne veš kaj vse lahko vpliva na sam razvoj ideje.

Recimo, de imaš idejo: 'Tole morem hitr patentirat'
je ta lahko že čez nekaj ur slaba, ker te je nekdo prehitel.
So pa stvari, ki jih ne moreš predvidevati! Recimo, da si do te ideje prišel med vožnjo v avtomobilu, ko si si idejo želel zapisati, si na semaforju spregledal rdečo luč in tvoje življenje se je skupaj s sicer do tega trenutka dobro idejo, končalo. :cry:

Povsem podobno je lahko tudi z ostalimi idejami. :roll:

Torej, ideja je lahko že naslednji trenutek zastarela in posledično slaba! Ker tega ne veš jo moraš ponovno ovrednotiti! Sedaj verjetno že lažje razumeš zakaj je evolucija izbrala takšen način razmišljanja!
fogl wrote:
GJ wrote:
fogl wrote:Tole morem hitr patentirat :mrgreen:
Si že zamudil..
Pa to ja niso patentiral za človeške možgane...
No to verjetno ne, ampak v naslednjih dvajstih letih, kolikor največ lahko podalšuješ patent, problem ovrednotenja idej še vedno ne bo rešen, evolucija ga ni rešila v nekaj miljonih let, torej je ideja slaba. :D
Drugače pa se same ideje (brez načina izvedbe) ne da patentirati!

Lep dan..

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: možganski multitasking

Post by fogl » 27.9.2008 12:02

GJ wrote:Torej, ideja je lahko že naslednji trenutek zastarela in posledično slaba! Ker tega ne veš jo moraš ponovno ovrednotiti! Sedaj verjetno že lažje razumeš zakaj je evolucija izbrala takšen način razmišljanja!
Ne, še vedno ne razumem, ker ne vidim nobene razlike. Saj sedaj eno idejo ovrednotiš, in čez trenutek še enkrat. Če bi imel v glavi dva "modula" za vrednotenje in premišljevanje, bi ravno tako neko idejo ovrednotil in čez trenutek še enkrat, samo da bi v drugem primeru poleg te ideje lahko ovrednotil še neko drugo. Se pravi prva ideja bo v obeh primerih ovrednotena večkrat in na enak način, samo v drugem primeru bo v tem času ovrednotena še neka druga ideja.
GJ wrote:No to verjetno ne, ampak v naslednjih dvajstih letih, kolikor največ lahko podalšuješ patent, problem ovrednotenja idej še vedno ne bo rešen, evolucija ga ni rešila v nekaj miljonih let, torej je ideja slaba. :D
Saj evolucija ne izbere najboljše rešitve, evolucija izbere prvo delujočo rešitev. Da bi izbrala najboljšo (optimalno) je statistično najbrž bolj malo možnosti. Poleg tega pa je v možganih ob rojstvu veliko "prostora" praznega, ki ga mi sami zapolnimo, kar nima povezave z evolucijo. To bi bile pridobljene lastnosti.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: možganski multitasking

Post by GJ » 27.9.2008 12:17

fogl wrote:Ne, še vedno ne razumem, ker ne vidim nobene razlike. Saj sedaj eno idejo ovrednotiš, in čez trenutek še enkrat. Če bi imel v glavi dva "modula" za vrednotenje in premišljevanje, bi ravno tako neko idejo ovrednotil in čez trenutek še enkrat, samo da bi v drugem primeru poleg te ideje lahko ovrednotil še neko drugo. Se pravi prva ideja bo v obeh primerih ovrednotena večkrat in na enak način, samo v drugem primeru bo v tem času ovrednotena še neka druga ideja.
Morda sem malo zakompliciral, ker sem mislil, da ti je tisto kar sem ti že prej povedal jasno. :wink:

Če imaš dva sistema, ki odločata kaj boš storil, potem imaš v sebi dve osebnosti, kar pa se danes smatra kot duševna bolezen. Kakšni so problemi te bolezni si lahko poiščeš na internetu.
fogl wrote:Saj evolucija ne izbere najboljše rešitve, evolucija izbere prvo delujočo rešitev. Da bi izbrala najboljšo (optimalno) je statistično najbrž bolj malo možnosti.
Kako pa veš, da tisti trenutek ni bila najboljša?

Error..

Evolucija vedno izbere trenutno najboljšo možno rešitev, saj drugače ne bi bila izbrana, čas pa jo potrdi oziroma izniči!
Ocena rešitve ni konstantna ampak se po času spreminja!

Lep da želim..

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: možganski multitasking

Post by fogl » 27.9.2008 12:36

GJ wrote:Če imaš dva sistema, ki odločata kaj boš storil, potem imaš v sebi dve osebnosti, kar pa se danes smatra kot duševna bolezen. Kakšni so problemi te bolezni si lahko poiščeš na internetu.
Saj s tem "kaj boš storil" ne misliš na upravljanje s "hrdverom", to bi še vedno upravljal samo en sistem. Za razmišljanje pa bi imel dva povsem identična modula, ki bi na isti problem vedno dala enako rešitev. Tukaj ne bi bilo nobene razdvojenosti.
GJ wrote:
fogl wrote:Saj evolucija ne izbere najboljše rešitve, evolucija izbere prvo delujočo rešitev. Da bi izbrala najboljšo (optimalno) je statistično najbrž bolj malo možnosti.
Kako pa veš, da tisti trenutek ni bila najboljša?
To nihče ne ve, ampak po verjetnosti ni bila.
GJ wrote:Evolucija vedno izbere trenutno najboljšo možno rešitev, saj drugače ne bi bila izbrana, čas pa jo potrdi oziroma izniči!
Ocena rešitve ni konstantna ampak se po času spreminja!
Če je rešitev delujoča je tudi izbrana in tudi čas to potrdi, ker deluje. Poti nazaj za optimiziranje pa ni, ker je ta delujoča rešitev vseeno boljša od prejšnje in jo zato izpodrine.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: možganski multitasking

Post by GJ » 27.9.2008 13:01

fogl wrote:Saj s tem "kaj boš storil" ne misliš na upravljanje s "hrdverom", to bi še vedno upravljal samo en sistem. Za razmišljanje pa bi imel dva povsem identična modula, ki bi na isti problem vedno dala enako rešitev. Tukaj ne bi bilo nobene razdvojenosti.
Potem nisi nič naredil.. :D
Ker imaš dva enaka modula za ovrednotenje, ki ti delujeta paralelno. Ker imata enake vhodne podatke, morajo biti tudi izhodni enaki. Takšni paralelni mehanizmi se recimo uporabljajo v letalski tehniki, kjer mora biti zanesljivost delovanja kar se da visoka.

S tem si le zagotovil večjo stopnjo zanesljivosti delovanja modula!
Vendar si tukaj že upošteval, da dopuščaš možnost, da lahko pride do napake, ki pa ni nujno programska ampak je lahko posledica slabe strojne opreme.
fogl wrote:To nihče ne ve, ampak po verjetnosti ni bila.
Evolucija ni obremenjena z verjetnostjo ampak s fiziko danega trenutka.
fogl wrote:Če je rešitev delujoča je tudi izbrana in tudi čas to potrdi, ker deluje. Poti nazaj za optimiziranje pa ni, ker je ta delujoča rešitev vseeno boljša od prejšnje in jo zato izpodrine.
Tako je..
Vedno pa obstaja pot in čas za naprej, torej za nove še boljše rešitve.. :D

Lep dan..

User avatar
fogl
Posts: 545
Joined: 7.11.2004 20:25
Location: Radovljica

Re: možganski multitasking

Post by fogl » 27.9.2008 13:51

GJ wrote:
fogl wrote:Saj s tem "kaj boš storil" ne misliš na upravljanje s "hrdverom", to bi še vedno upravljal samo en sistem. Za razmišljanje pa bi imel dva povsem identična modula, ki bi na isti problem vedno dala enako rešitev. Tukaj ne bi bilo nobene razdvojenosti.
Potem nisi nič naredil.. :D
Ker imaš dva enaka modula za ovrednotenje, ki ti delujeta paralelno. Ker imata enake vhodne podatke, morajo biti tudi izhodni enaki. Takšni paralelni mehanizmi se recimo uporabljajo v letalski tehniki, kjer mora biti zanesljivost delovanja kar se da visoka.
Jasno da si naredil, saj ne boš v oba modula pošiljal istih problemov, ampak različne (to kar že ves čas govorimo). S tem da sta identična samo zagotoviš da ni razdvojenosti in dobiš isto rešitev ne glede na to v kateri modul problem naložiš.

GJ wrote:
fogl wrote:To nihče ne ve, ampak po verjetnosti ni bila.
Evolucija ni obremenjena z verjetnostjo ampak s fiziko danega trenutka.
Seveda je obremenjena s statistiko če mora pa iz množice delujočih rešitev naključno eno izbrati.
GJ wrote:
fogl wrote:Če je rešitev delujoča je tudi izbrana in tudi čas to potrdi, ker deluje. Poti nazaj za optimiziranje pa ni, ker je ta delujoča rešitev vseeno boljša od prejšnje in jo zato izpodrine.
Tako je..
Vedno pa obstaja pot in čas za naprej, torej za nove še boljše rešitve.. :D
...ki pa so lahko le izboljševanje neke slabše (vendar kljub temu delujoče) rešitve, ki je bila izbrana v ključnem trenutku evolucije.

Post Reply